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Discussione: WiiU vs all: the end is near




  1. #36126
    Master of forum L'avatar di Terror uber alles
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie Visualizza Messaggio
    il finale di TW101 ti fa alzare in piedi


    oddio aiuto:

    - Nintendo è per bambini
    - falso, dai DK in mano a un bambino e vedi se lo finisce
    - appunto, i giochi difficili sono per bambini

    quando ero piccolo ho finito decine di giochi "difficili"

    oggi mi hanno rotto le palle e non ho tempo/voglia, forse sono riuscito a guarire da quella strana forma di autismo


    ah no dimenticavo, gli adulti giocano roba infantile sul piano artistico sennò si stressano

  2. #36127
    L'avatar di Charlie
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    Citazione Originariamente Scritto da Re_Dei_Giochi!!! Visualizza Messaggio
    se la (2) è riferita a me, allora la (1) è sbagliata
    vabbè, lassamo perde

    Citazione Originariamente Scritto da Terror uber alles Visualizza Messaggio
    quando ero piccolo ho finito decine di giochi "difficili"

    oggi mi hanno rotto le palle e non ho tempo/voglia, forse sono riuscito a guarire da quella strana forma di autismo


    ah no dimenticavo, gli adulti giocano roba infantile sul piano artistico sennò si stressano
    bah

    oppure ti sei ammosciato appresso ai giochi moderni, chissà




  3. #36128
    Master of forum L'avatar di Terror uber alles
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie Visualizza Messaggio
    vabbè, lassamo perde



    bah

    oppure ti sei ammosciato appresso ai giochi moderni, chissà
    di sicuro i giochi "moderni" mi hanno fatto capire che la difficoltà non è tutto, anzi

    ma so perfettamente che questa è una posizione che difficilmente verrà accettata in questo forum, visto che di solito si legge l'esatto contrario

  4. #36129
    SEGAiolo L'avatar di Arty Stu
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    Citazione Originariamente Scritto da Deidara Visualizza Messaggio
    Sì, ma da sto post viene fuori che se non giochi a Mario, Ni no Kuni, e Pokemon, sei un finto adulto un po' patetico
    A me viene fuori che non sai leggere, ad ognuno la sua.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Terror uber alles Visualizza Messaggio
    Ma non sta scritto da nessuna parte che un adulto voglia giocare solo a roba non impegnata E non sta scritto da nessuna parte che solo letteratura e cinema possano permettersi di addentrarsi in determinate tematiche mentre i videogiochi no perchè "tanto non ne sono in grado/non mi piacciono". Questa è una sottovalutazione svilente di questo medium che io personalmente non approvo affatto, e penso di poter portare decine di esempi per dimostrarlo.

    E sinceramente non concepisco nemmeno questo presunto legame tra difficoltà e maturità. Non sta scritto da nessuna parte che il videogioco nel 2015 debba limitarsi allo schemetto "muori/impara i pattern nemici (o i livelli) a memoria/vinci", oggi il mondo videoludico è infinitamente più sfaccettato e complesso, vive anche di altro. E ancora una volta, gli esempi si sprecano. Anzi, personalmente oserei dire che sono proprio i giochi difficili quelli per pischelli, visto che difficilmente un adulto ha tempo per smadonnare su un videogame, probabilmente preferisce giocare roba artisticamente sofisticata o particolarmente complessa (non difficile, complessa).

    Detto questo, che un TLOU o un alan wake (per fare due esempi) siano rivolti a un pubblico mediamente più adulto del classico gioco nintendo è un ovvietà talmente palese da non poter essere smontata con nessuno strano sofismo da forum. Così come è ovvio che il classico stile nintendo all aged funzioni ANCHE con un pubblico maturo e noi ne siamo la dimostrazione.
    1) Non sta scritto da nessuna parte, vero. Ne tantomeno nel mio post.

    2) Infatti il legame non è assolutistico come lo vedi tu, o come credi lo veda io. semplicemente, non tutti possono prendere e finire un NSMBU nonostante l'aspetto possa invitare giocatori di qualunque età. Mentre pure un idiota ti finisce un Assassin's Creed. Due esempi random. Ci sono le eccezioni? Avoja, ma chissenefrega se il pubblico di sti tempi vede prevalentemente i titoli ad alto budget più visibili. E comunque il discorso era diverso.

    3) Detto questo, che caz centra l'ultimo paragrafo col mio discorso lo sai solo tu. e di rispiegare tutto novemila volte non mi va, quindi o capite di che parlo dal post sopra, oppure bene lo stesso, tanto...


    Ultima modifica di Arty Stu; 13-01-15 alle 16:49:22
    -

  5. #36130
    Master of forum L'avatar di Zombie
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    Capisco che possa sembrare un sofismo da forum ma in realtà il discorso di Terror non è così campato in aria, ovvero il media videoludico si è evoluto in una direzione che privilegia il giocatore con meno tempo a disposizione e che possa "consumare" il titolo velocemente per poi passare ad un altro. In questo c'è anche e sopratutto una visione per un pubblico più adulto e capisco perciò quando Terror dice che i giochi moderni gli hanno fatto capire che la difficoltà non è tutto (glielo ricorderò la prossima volta che si lamenterà di nuovo del fatto che Zelda non è più difficile come negli anni '90 e che Nintendo per questo ha tradito gli appassionati della serie )

    Concordo solo in parte invece sul discorso maturità di TLOU e Alan Wake. Togliendo il primo che non ho giocato e sul quale non posso esprimermi, sul secondo posso dire che è stato senza dubbio uno dei miei giochi preferiti della scorsa gen ma che a livello di trama e di costruzione non è assolutamente proibitivo per un bambino di 8-9 anni, esattamente come non lo è uno Zelda qualsiasi. Se poi il discorso verte sulla violenza o la paura di alcune scene, allora sono d'accordo, ma se parliamo di mera trama, non c'è nulla (in piena linea con la tradizione del videogioco per console) che un bambino di 8 anni non possa comprendere, quindi la maturità del gioco si esprime solo in chiave "negativa" (appunto violenza e fattore paura) non in chiave "positiva" (complessità dei temi trattati).
    Voglio dire, un qualsiasi libro di Sthephen King si mangia a colazione Alan Wake (e sì che King non è certo celebre per la sua profondità) eppure il mio primo vero libro, in seconda elementare, fu Pet Sematary in cui c'è una pregevole riflessione sulla morta che compresi benissimo. Per la proprietà transitiva si può dire che un bambino di 8 anni può tranquillamente affrontare le tematiche di Alan Wake e comprenderle.
    Semplicemente credo che ogni creatore di videogiochi ormai sia ben conscio che debba relazionarsi con un pubblico sempre più vasto, almeno nelle intenzioni, e quindi deve creare un titolo che possa risultare comprensibile ad un audience immaturo ma al tempo stesso appetibile ad un audience più maturo. Questo lascia davvero poco spazio a digressioni che scendano in profondità ma sinceramente non so se le vorrei in un videogioco (per quelle ho i libri). Il che non significa denigrare il videogioco come media, significa restituirlo alla propria dimensione.


    Ultima modifica di Zombie; 13-01-15 alle 16:13:43

  6. #36131
    SEGAiolo L'avatar di Arty Stu
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    Il discorso che facevo io verteva verso altri lidi però... Mo sto fuori casa quindi non mi esce facile (ri)spiegarlo, vedremo poi


    -

  7. #36132
    Master of forum L'avatar di Zombie
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    Citazione Originariamente Scritto da Branci Visualizza Messaggio
    questo è vero però secondo me c'è una ulterore evoluzione, il videogioco si è eveluto prima èra prodotto di nicchia per appassionati ora è un prodotto di massa, la gente vuole determinati prodotti che richiedano certe caratteristiche, la violenza, la grafica spaccamascella, giochi sempre più film e meno giochi, sono tutti riconducibili a un pubblico meno capace ma più propenso al semplice intrattenimento

    penso a tutti quei giochi blockbuster che anche un menomato mentale può portare a termine e quanti giochi vecchia scuola che una volta èrano considerati veri giochi sono stati trasformati a loro volta in giochi stupidi per diventare alla portata anche dei più incapaci

    si, son d'accordo


    Citazione Originariamente Scritto da Arty Stu Visualizza Messaggio
    Il discorso che facevo io verteva verso altri lidi però... Mo sto fuori casa quindi non mi esce facile (ri)spiegarlo, vedremo poi
    no, ma infatti mi riferivo ai concetti di Terror sulla difficoltà che è venuta meno e poi sulla maturità dei giochi, era slegato dal tuo intervento, Diafatti la difficoltà resta una discriminante per chi gioca solo che il rendere un gioco facile non significa necessariamente averlo reso tale per un pubblico più giovane perché oggi è un'esigenza anche di adulti


    Ultima modifica di Zombie; 13-01-15 alle 16:52:51

  8. #36133
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie Visualizza Messaggio
    il finale di TW101 ti fa alzare in piedi


    oddio aiuto:

    - Nintendo è per bambini
    - falso, dai DK in mano a un bambino e vedi se lo finisce
    - appunto, i giochi difficili sono per bambini

    è vero eccetto un paio di esclusive, ma il target è quello senza che ti dimeni o ti lancio una pokéball
    dallo in mano a un bambino koreano e vedi come te lo finisce al 100%
    bambino koreano > italiano medio

  9. #36134
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    Citazione Originariamente Scritto da Deidara Visualizza Messaggio
    Sì, ma da sto post viene fuori che se non giochi a Mario, Ni no Kuni, e Pokemon, sei un finto adulto un po' patetico
    Vado a comprare il gioco di mio minipony, voglio diventare grande

  10. #36135
    Apprendista L'avatar di Shenmue
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    Citazione Originariamente Scritto da giuppydb Visualizza Messaggio
    Vado a comprare il gioco di mio minipony, voglio diventare grande
    allora dovresti comprare wii u in combo a bayonetta 2

  11. #36136
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie Visualizza Messaggio
    il finale di TW101 ti fa alzare in piedi


    oddio aiuto:

    - Nintendo è per bambini
    - falso, dai DK in mano a un bambino e vedi se lo finisce
    - appunto, i giochi difficili sono per bambini

    Da piccolo giocavo giochi molto più difficili di adesso, oggi un super contra o ghost'n goblins li lascerei dalla finestra, per non parlare degli scooter 2d, all'epoca li completavo.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Shenmue Visualizza Messaggio
    allora dovresti comprare wii u in combo a bayonetta 2
    Su questa combo nulla da dire, grande gioco bayo 2

  12. #36137
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    a me i discorsi sulla maturità del target di riferimento lasciano sempre un po' così perchè, anche nella migliore delle ipotesi, i supposti giochi maturi vengono pensati per essere fruiti almeno anche dai 13-14enni.
    che matematicamente sono di più dei 5-6-7enni cui in genere pensa nintendo, ovvaimente, ma mi sa che per scomodare il termine "maturo" dovrebbe servire qualcosa di più


    Ultima modifica di wmario; 13-01-15 alle 18:53:25

  13. #36138
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    ma secondo me, più che altro, ognuno cerca nei videogiochi ciò che vuole cercarci, premettendo che l'obiettivo primario dovrebbe essere quello di divertirsi in un modo o in un altro. Non vedo perché bisogna per forza giudicare chi si diverte come e con cosa (e mi chiedo se davvero sia possibile farlo, poi...)

    diciamo che la replica nintendara, tanto legittima quanto l'accusa iniziale, cioè poco e niente, solitamente (come in questo caso) avviene in risposta alle neanche tanto velate allusioni d'infantilismo insito nella maggior parte dei giochi nintendo (e forse in chi ne fruisce...? )


    Ultima modifica di Re_Dei_Giochi!!!; 13-01-15 alle 18:41:44


  14. #36139
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    Comunque quello che volevo dire io (e a questo punto ce potete vedere quello che volete e pensare quello che volete, mi frega poco ), è che io parto da un presupposto. Il giocatore, specialmente maschio, quindi quello che ti fa brutto ti guarda male e sputa, difficilmente cresce, arriva all'età adulta è bum, diventa un videogiocatore perchè si. per essere un giocatore, nella stragrande maggioranza dei casi, presuppongo che si inizi prendendo i videogiochi per quello che sono: giocattoli. Tecnologicamente avanzati, costosissimi, quello che vi pare, ma quello restano, dei giocattoli. E come tutti (dite pure il contrario, non vi credo manco se me lo giurate), il giocatore passa attraverso la fase del "bambino grande", ovvero quando vuole dimostrare a se stesso e al mondo che nonostante la sua giovane età può sopportare temi maturi

    Che li sappia riconoscere o meno, non me ne frega. Avevo meno di 10 anni quando ho finito MGS e non ci capivo mezza, ma mi sentivo grande perchè trattava tematiche che, per il poco riconoscibile allora (vedi: morte violenta, intrighi assortiti, fantapolitica allora confusionaria), vantavo di poter riconoscere ed interpretare. Di rimbalzo, ogni altra cosa "inferiore" diventava roba per poppanti anche se il PEGI indicava magari quei contenuti fossero adatti a me. Che me frega. 13 anni e gioco a Manhunt, quella è roba che spacca, mica Crash. Poco importa che non ne capissi mezza e mi sfuggisse di che parlava e come lo faceva, oh ammazzi la gente coi sacchetti di plastica o le penne a sfera

    ORA, a me chemmefrega dei Pokemon (che trovo già poco adatti al mio discorso per'altro) e di Mario, famo felici tutti, specialmente Deidara, e prendiamo Puppeteer che non ho giocato ma lo prendo per buono. Quando da videogiocatore DA UNA VITA hai passato la fase del bambino grande impari tuo malgrado (modo di dire, perchè lo vedo come segno di maturità intellettuale) che è arrivato il momento di non dimostrare più un caz a nessuno. Ed ecco che per esempio, un AC lo mettiamo da parte essendo sviluppato su di un target che si infila dritto fra l'11enne in calore ed il 14enne ancora più in calore, e impariamo a mettere titoli come Mario e TLOU sullo stesso identico livello di maturità. *suono di pernacchie* E ce o so. Ma non ci vuole molto ad arrivarci eh. Certo, uno è cazzadulto e l'altro è per poppanti. Ma forse anche no. Mario ha una caratterizzazione del suo mondo tale da essere fruibile da ogni età indistintamente senza mai sembrare ridicolo, ergo un adulto se vuole fruirne, non deve fare i conti con il gioco dei Rugrats per fare un esempio stupido.. *suono di pernacchie stavolta solo dai soliti noti* E ce o so. Ma de voi me ne sbatto le balle

    Poi oh, bisogna fare due conti e capire che una cosa non esclude l'altra. Gusti, eccerto, ma chi parla di quello, parliamo di semplice maturità mentale. Io al momento mi sto rigiocando l'infantilissimo (quasi) Jak 3 dopo aver giocato l'infantilissimo J&D e l'orripilante Jak 2, ed al contempo mi sono appena preso Danganronpa Trigger Happy Havoc per PSVita, che pare na roba adultona, viulenta e strapazza psiche (scommetto che gli adulti qui dentro manco sanno che è). Nel frattempo mi do ancora un po' a Smash.

    Sarò scemo io che ve devo di, sarò speciale nella mia capacità di alternare e godermi le fasce di riferimento in modo così unisono. Ma le guerre dei bambini che si sentono grandi e che giocano roba per grandi sputando sul talvolta ENORME lavoro di caratterizzazione svolto da certi soggetti per rendere un titolo a prova di giocatore, fanno un po' ridere. Poi può essere la cosa più facile del mondo, o il gioco più difficile di sempre. Sono cazzi che non mi riguardano. Però famoci due domande sul perchè certi titoli per infanti (vedi Mario) hanno una curva di difficoltà maggiore e meglio ragionata di altre robe che si credono adulte. Scommetto che The Order lo si finisce ad occhi chiusi perchè "è la narrazione il punto forte". E mo? L'11enne arrapato se lo piglia e fa come me con MGS ai tempi che furono. Non è cambiato nulla se non il fatto che perlomeno prima i videogiochi più adulti tentavano anche di offrire una impianto videoludico alla pari dell'età cui puntavano. Oggi la disparità dilaga pure qua

    So che è un discorso convulso, ma lo chiedo per piacere, cerchiamo di capire di che parlo prima di rispondere a casaccio. Oppure attacchiamo a fare le solite frecciatine, come volete, non avete idea di quanto mi senta male a riguardo


    -

  15. #36140
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    Io da bambino ero molto più scarso di adesso, che ho maturato una certa esperienza rispetto ad allora



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  16. #36141
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    Citazione Originariamente Scritto da TheMrGmk Visualizza Messaggio
    Oh tutti fenomeni da ragazzini
    Io da bambino ero molto più scarso di adesso, che ho maturato una certa esperienza rispetto ad allora
    anch'io
    un tempo ogni gioco che iniziavo non era detto che l'avrei finito, anzi davo per scontato che non ce l'avrei fatta, ma mi divertivo lo stesso e ci passavo ore e ore e ore...
    quando finii Crash 2 al 100% credevo di aver compiuto un'impresa memorabile, e senza dubbio irripetibile

    ...beh, avevo ragione

    Spoiler:
    nel senso che le emozioni che ho provato sono indimenticabili e irripetibili, come il periodo in cui sono avvenute; non nel senso che non ho più completato un gioco al 100%




  17. #36142
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    Io mi sa che da ragazzino ero fenomeno davvero rispetto ad ora. reputavo pure Jak 2 come un gioco decente. Fino a ieri invece sputavo sangue e tiravo pugni al muro per finire quella ***** immonda


    -

  18. #36143
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    Ma infatti come facevate ad essere bravissimi da bambini e più scarsi da grandi??
    Io da piccolo non riuscivo a finire il primo Metal Slug mentre adesso lo finisco morendo non più di 2-3 volte

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Arty Stu Visualizza Messaggio
    Io mi sa che da ragazzino ero fenomeno davvero rispetto ad ora. reputavo pure Jak 2 come un gioco decente. Fino a ieri invece sputavo sangue e tiravo pugni al muro per finire quella ***** immonda
    Jak 2 io lo considero ancora un gioco decente, anche più che decente.
    Spiace solo che rispetto al primo è cambiato parecchio


    Ultima modifica di Sissel8; 13-01-15 alle 20:00:51

  19. #36144
    Metroid L'avatar di TheMrGmk
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    Vabbè io consideravo spyro un gioco difficile e riuscii a bloccarmi in metroid fusion



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  20. #36145
    Signore L'avatar di john raiden
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    Citazione Originariamente Scritto da Sissel8 Visualizza Messaggio
    Ma infatti come facevate ad essere bravissimi da bambini e più scarsi da grandi??
    Io da piccolo non riuscivo a finire il primo Metal Slug mentre adesso lo finisco morendo non più di 2-3 volte
    Io si, da piccolo(8 anni) finivo senza problemi smb lost levels varie volte, ora invece trovo delle difficoltà in più e mi stanco prima.
    Colpa dei giochi di oggi

  21. #36146
    Divinità L'avatar di Sissel8
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    Ora capisco perché molti dicono che i giochi di oggi sono facili: perché già da piccoli erano bravissimi a giocare
    Non per una reale difficoltà.
    Per me da piccolo finire un gioco come Resident Evil o DKC Tropical Freeze sarebbe stato impossibile


    Ultima modifica di Sissel8; 13-01-15 alle 20:06:54

  22. #36147
    Legend of forum L'avatar di Nefarious
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    Citazione Originariamente Scritto da TheMrGmk Visualizza Messaggio
    Oh tutti fenomeni da ragazzini
    Io da bambino ero molto più scarso di adesso, che ho maturato una certa esperienza rispetto ad allora
    Idem, da bambino ero una sega pure in giochi abbastanza facili, secondo me se mi avessero messo AC davanti sarei stato capace di avere difficoltà pure lì.

    Per dire, qualche mese fa ho rigiocato il primo Crash e l'ho finito in una giornata, ai tempi ci misi mesi, la differenza tra il me giovane e il me attuale era abissale com'è normale che sia.

    E come tutti (dite pure il contrario, non vi credo manco se me lo giurate), il giocatore passa attraverso la fase del "bambino grande", ovvero quando vuole dimostrare a se stesso e al mondo che nonostante la sua giovane età può sopportare temi maturi
    Ma quando mai

  23. #36148
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    Citazione Originariamente Scritto da Zombie Visualizza Messaggio
    Capisco che possa sembrare un sofismo da forum ma in realtà il discorso di Terror non è così campato in aria, ovvero il media videoludico si è evoluto in una direzione che privilegia il giocatore con meno tempo a disposizione e che possa "consumare" il titolo velocemente per poi passare ad un altro. In questo c'è anche e sopratutto una visione per un pubblico più adulto e capisco perciò quando Terror dice che i giochi moderni gli hanno fatto capire che la difficoltà non è tutto (glielo ricorderò la prossima volta che si lamenterà di nuovo del fatto che Zelda non è più difficile come negli anni '90 e che Nintendo per questo ha tradito gli appassionati della serie )

    Concordo solo in parte invece sul discorso maturità di TLOU e Alan Wake. Togliendo il primo che non ho giocato e sul quale non posso esprimermi, sul secondo posso dire che è stato senza dubbio uno dei miei giochi preferiti della scorsa gen ma che a livello di trama e di costruzione non è assolutamente proibitivo per un bambino di 8-9 anni, esattamente come non lo è uno Zelda qualsiasi. Se poi il discorso verte sulla violenza o la paura di alcune scene, allora sono d'accordo, ma se parliamo di mera trama, non c'è nulla (in piena linea con la tradizione del videogioco per console) che un bambino di 8 anni non possa comprendere, quindi la maturità del gioco si esprime solo in chiave "negativa" (appunto violenza e fattore paura) non in chiave "positiva" (complessità dei temi trattati).
    Voglio dire, un qualsiasi libro di Sthephen King si mangia a colazione Alan Wake (e sì che King non è certo celebre per la sua profondità) eppure il mio primo vero libro, in seconda elementare, fu Pet Sematary in cui c'è una pregevole riflessione sulla morta che compresi benissimo. Per la proprietà transitiva si può dire che un bambino di 8 anni può tranquillamente affrontare le tematiche di Alan Wake e comprenderle.
    Semplicemente credo che ogni creatore di videogiochi ormai sia ben conscio che debba relazionarsi con un pubblico sempre più vasto, almeno nelle intenzioni, e quindi deve creare un titolo che possa risultare comprensibile ad un audience immaturo ma al tempo stesso appetibile ad un audience più maturo. Questo lascia davvero poco spazio a digressioni che scendano in profondità ma sinceramente non so se le vorrei in un videogioco (per quelle ho i libri). Il che non significa denigrare il videogioco come media, significa restituirlo alla propria dimensione.
    la difficoltà non è tutto? non è vero, tutto verte sulla difficoltà in un gioco, sia quando è troppo difficile sia quando è troppo facile, praticamente sono le fondamenta.

    un gioco non può filare tutto liscio, deve portarti a degli intoppi altrimenti come fa a chiamarsi gioco?

    divertente battere 10 a 0 un bambino di 5 anni a calcetto, divertente vedere il Real Madrid battere una squadra di Lega Pro... divertente guardare un film banalissimo dove ogni cosa è un clichè prevedibilissimo non richiedendo nemmeno di guardarlo per sapere cosa succede...

    non ci sono cazzi, un gioco è bello se richiede di usare il cervello almeno un po, poi dal genere bisogna vedere quanto bisogna abbondare, ma c'è una soglia minima per noi giocatori del tipo under-korea così come c'è una soglia massima oltre il quale ci sono i giappo-koreani.


    Ultima modifica di Rob917; 13-01-15 alle 20:17:06

    CPU: Intel Dual Core 2 Duo 3.16Ghz | Scheda video: Gigabyte GTX570 OC | RAM: OCZ 4GB (2x2 Dual Channel) | OS: Windows 7 64bit | Alimentatore: Corsair TX750W

  24. #36149
    SEGAiolo L'avatar di Arty Stu
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    Citazione Originariamente Scritto da Sissel8 Visualizza Messaggio
    Jak 2 io lo considero ancora un gioco decente, anche più che decente.
    Spiace solo che rispetto al primo è cambiato parecchio
    A me il cambiamento è piaciuto. peccato faccia pietà un tutto il resto a mio avviso. Possiede alcune delle peggiori feature mai esistite fra cui checkpoint a muzzissimo, shooting senza arte ed il peggior free roam mai esistito. Ah, ed è try & error da mettere la nausea

    Citazione Originariamente Scritto da Nefarious Visualizza Messaggio
    Ma quando sempre


    -

  25. #36150
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    jak 2 sarà sempre un obrobrio purtroppo
    io invece mi sento molto più bravo nei vg rispetto a quando ero piccolo , certi giochi ci ho messo anni a finirli ai tempi ( tombi 3 anni )


    Per info e chiarimenti, contatta:arkanim94@spaziogames.it

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