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Discussione: WiiU vs all: the end is near




  1. #78251
    Divinità L'avatar di Sissel8
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    Citazione Originariamente Scritto da Wolf Loz Visualizza Messaggio
    Poche chiacchiere la realtà è una:

    Prima gli hardware N erano al pari o superiori alla concorrenza
    Questo perché uscivano dopo, anche Wii U è più potente di PS3 e 360, poi PS4 e ONE sono più potenti di Wii U ed infatti sono uscite dopo.



  2. #78252
    Master of forum L'avatar di jdf80
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    Citazione Originariamente Scritto da Gabry Firenze Visualizza Messaggio
    Colori non mi ricordo, forse anche il Pc Engine ne aveva di più, ma la differenza si vedeva eccome in favore del Snes mi ricordo quando paragonai Street Fighter 2
    Il senso aveva mi pare 256 colori a schermo contro i 128/64 delle concorrenti a schermo, gestiva sprite più grandi, gestiva più strati di "paralasse" X gli sfondi, e inoltre poteva gestire un 3D basilare... Le concorrenti proprio non ci stavano dietro.
    Discorso a parte il neo geo, che gestiva ancora più colori (516 mi pare) aveva sprite nettamente più grandi... Ma mi pare non avesse il 3D mi pare...
    Questo è quello che mi ricordo io in maniera frammentata...


    IL MIO PC
    ALIMENTATORE:xfx pro 650w-SCHEDA MADRE:gigabyte ud3p-CPU:amd fx8350 8core 4/4.2ghz-SCHEDA VIDEO:gtx 970 gaming 1 4gb gddr5-RAM:corsair 1x8gb-HD:sata 250gb 7200+sata 1tb 7200 rpm

  3. #78253
    Master of forum L'avatar di Blackcat73
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    Citazione Originariamente Scritto da Gabry Firenze Visualizza Messaggio
    Colori non mi ricordo, forse anche il Pc Engine ne aveva di più, ma la differenza si vedeva eccome in favore del Snes mi ricordo quando paragonai Street Fighter 2
    Vabbè le conversioni capcom(e le conversioni in generale) su amiga venivano fatte male di proposito... e nel supernintendo alle volte venivano messi chip nelle cartucce. Alla fine è dura dire quale fosse la migliore anche mettendo il megadrive che si aveva forse una palette inferiore e un chip audio pessimo ma ad esempio una cpu più veloce che negli sparatutto faceva la differenza.

  4. #78254
    Divinità L'avatar di Wolf Loz
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    Citazione Originariamente Scritto da Sissel8 Visualizza Messaggio
    Questo perché uscivano dopo, anche Wii U è più potente di PS3 e 360, poi PS4 e ONE sono più potenti di Wii U ed infatti sono uscite dopo.
    Ma non me ne frega se uscivano prima o dopo, io parlo all'interno della loro gen.
    Inoltre Wii è uscito DOPO 360 ed era INFINITAMENTE INFERIORE.

    Wii U si paragona a PS4 e One e pur passandosi un solo anno di uscita riesce ad essere una gen indietro e ad assomigliare più ad hardware usciti 6-7 anni prima che a quelli odierni.

    NON CI SONO SCUSE.
    Finiamola che mi incazzo


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  5. #78255

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    Citazione Originariamente Scritto da Wolf Loz Visualizza Messaggio
    Ma non me ne frega se uscivano prima o dopo, io parlo all'interno della loro gen.
    Inoltre Wii è uscito DOPO 360 ed era INFINITAMENTE INFERIORE.

    Wii U si paragona a PS4 e One e pur passandosi un solo anno di uscita riesce ad essere una gen indietro e ad assomigliare più ad hardware usciti 6-7 anni prima che a quelli odierni.

    NON CI SONO SCUSE.
    Finiamola che mi incazzo
    Ma scusa, il Nintendo 64 a quale generazione sta? 32 bit uscendo due anni dopo o 128 bit uscendo due anni prima?
    Se l'NX uscisse oggi con una potenza impercettibilmente superiore a PS4/One non sarebbe simile alla generazioni precedenti dove Nintendo era "così mega potente"??
    Se uscisse una PS5 molto più potente due anni dopo non sarebbe come il parallelismo N64/Dreamcast?
    Non c'è bisogno di incavolarsi, ma analizzare e contestualizzare.
    Quando mai Nintendo è stata la più potente uscendo nello stesso anno o prima?



  6. #78256
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    Citazione Originariamente Scritto da Sissel8 Visualizza Messaggio
    Questo perché uscivano dopo, anche Wii U è più potente di PS3 e 360, poi PS4 e ONE sono più potenti di Wii U ed infatti sono uscite dopo.
    C'è una leggera differenza tra l'arrivare in ritardo sulla gen di 2 anni come nel caso di N64, GC (proponendo HW significativamente superiori alla diretta concorrenza current-gen) o dopo 7 anni nel caso di Wii U (proponendo un HW solo leggermente superiore alla concorrenza old-gen)


    Ultima modifica di Major Tom; 18-04-16 alle 10:58:50

  7. #78257
    Grazie di tutto <3 L'avatar di SolidSnake91
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    Citazione Originariamente Scritto da Sissel8 Visualizza Messaggio
    Questo perché uscivano dopo, anche Wii U è più potente di PS3 e 360, poi PS4 e ONE sono più potenti di Wii U ed infatti sono uscite dopo.
    Si ma Wii U è arrivato a fine gen, gen che è durata 7 anni e il salto era nullo

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Major Tom Visualizza Messaggio
    C'è una leggera differenza tra l'arrivare in ritardo sulla gen di 2 anni come nel caso di N64, GC o dopo 7 anni nel caso di Wii U
    Appunto







  8. #78258
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    Citazione Originariamente Scritto da Major Tom Visualizza Messaggio
    C'è una leggera differenza tra l'arrivare in ritardo sulla gen di 2 anni come nel caso di N64, GC (proponendo HW significativamente superiori alla diretta concorrenza current-gen) o dopo 7 anni nel caso di Wii U (proponendo un HW solo leggermente superiore alla concorrenza old-gen)
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  9. #78259
    Divinità L'avatar di Sissel8
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    Citazione Originariamente Scritto da RyoHazukiOrrù Visualizza Messaggio
    Quando mai Nintendo è stata la più potente uscendo nello stesso anno o prima?
    Credo mai.



  10. #78260

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    Citazione Originariamente Scritto da Major Tom Visualizza Messaggio
    C'è una leggera differenza tra l'arrivare in ritardo sulla gen di 2 anni come nel caso di N64, GC (proponendo HW significativamente superiori alla diretta concorrenza current-gen) o dopo 7 anni nel caso di Wii U (proponendo un HW solo leggermente superiore alla concorrenza old-gen)
    Beh che col Wii ci abbia mangiato sopra senza dubbio. Visto il successo l'hanno prolungato di 2/3 anni, tanto vendevano sempre. Cosa inversa oggi con Wii U. C'è anche da dire che la generazione passata è durata molto in generale.


    Ultima modifica di RyoHazukiOrrù; 18-04-16 alle 11:07:16

  11. #78261
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    Citazione Originariamente Scritto da RyoHazukiOrrù Visualizza Messaggio
    Ma scusa, il Nintendo 64 a quale generazione sta? 32 bit uscendo due anni dopo o 128 bit uscendo due anni prima?
    Se l'NX uscisse oggi con una potenza impercettibilmente superiore a PS4/One non sarebbe simile alla generazioni precedenti dove Nintendo era "così mega potente"??
    Se uscisse una PS5 molto più potente due anni dopo non sarebbe come il parallelismo N64/Dreamcast?
    Non c'è bisogno di incavolarsi, ma analizzare e contestualizzare.
    Quando mai Nintendo è stata la più potente uscendo nello stesso anno o prima?
    N64 sta nella gen di PS1 e saturn
    GC sta nella stessa gen di dreamcast, ps2, xbox
    Wii sta nella stessa gen di ps3 e xbox 360
    Wii U sta nella stessa gen di ps4 e xbox one
    NX sarà nella stessa gen di ps next e xbox next

    Mi sembra una convinzione abbastanza assodata e sinceramente faccio fatica a non notare differenze tra la N pre e post Wii, a livello di HW. Poi si possono trovare tutte le ragioni di questo mondo, ma la verità è che N dal Wii in poi ha mantenuto la stessa fascia di prezzo, proponendo però HW sensibilmente più scarsi della concorrenza. E anche questo mi pare un dato inoppugnabile...


    Ultima modifica di Major Tom; 18-04-16 alle 11:11:05

  12. #78262
    Divinità L'avatar di Wolf Loz
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    Citazione Originariamente Scritto da Sissel8 Visualizza Messaggio
    Credo mai.
    Semplicemente: non lo ha fatto mai nessuno, perché se si esce per primi si viene superati.


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  13. #78263

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    Citazione Originariamente Scritto da Major Tom Visualizza Messaggio
    N64 sta nella gen di PS1 e saturn
    GC sta nella stessa gen di dreamcast, ps2, xbox
    Wii sta nella stessa gen di ps3 e xbox 360
    Wii U sta nella stessa gen di ps4 e xbox one
    NX sarà nella stessa gen di ps next e xbox next

    Mi sembra una convinzione abbastanza assodata e sinceramente faccio fatica a non notare differenze tra la N pre e post Wii, a livello di HW. Poi si possono trovare tutte le ragioni di questo mondo, ma la verità è che N dal Wii in poi ha mantenuto la stessa fascia di prezzo, proponendo però HW sensibilmente più scarsi della concorrenza. E anche questo mi pare un dato inoppugnabile...
    La spiegazione è che prima Nintendo poteva permettersi di uscire dopo, con un hardware più o meno più potente in base a alcuni fattori. Se oggi NX uscisse con una potenza maggiore sarebbe più o meno la stessa situazione.
    Che con Wii sia andata al risparmio solo uno stolto potrebbe dire il contrario. Ma sta di fatto che Nintendo era a terra dopo il Game Cube, ha cercato un altra via e l'ha azzeccata. Ha puntato su una idea (sfruttata per lo più male che bene probabilmente). Nintendo dopo il Game Cube non era messa bene nel complesso. Pochi sono folli come Sega da svenarsi in situazioni in proprio rosee (sia chiaro che la S ha fatto un casino più unico che raro).
    Il Nintendo 64 si associa alla 32 bit ma è la console uscita nel mezzo (in più con un supporto fisico ormai superato) gli è andata "bene" che la Dreamcast non era il cavallo predominante e il punto focale dal 1998 ma lo è stato sempre la PS che ha appunto stravolto tutto il mercato.


    Ultima modifica di RyoHazukiOrrù; 18-04-16 alle 11:51:50

  14. #78264
    Divinità L'avatar di No More
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    Citazione Originariamente Scritto da Kyra Keyser Visualizza Messaggio
    Non ti abbassi a giochi e console che a parti invertite stavi ancora a festeggià in mutande fuori al balcone, nono



    La macchina a ciucciotti di Garrison, che m'hai ricordato
    Ma adesso mi devi spiegare perché un gioco che non mi ha mai appassionato per PS2 con i suo reboot senza alcuna novità, debba intrigarmi su PS4.
    Tu i plattform adventure probabilmente non sai manco cosa sono, altrimenti non proporresti R&C come KA PS4.

    La gif Giuppy poteva risparmiarsela anche perché bastava leggere seriamente i miei post per capire che era d'accordo con me.



    Capisci che le persone sono arrivate al limite, quando in qualunque maniera cercano giustificazioni ridicole per non ammettere quanto siano schiavi del consumismo, come cambiare device e console per "estendere la garanzia".


  15. #78265
    ilGatsaro
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    Citazione Originariamente Scritto da Major Tom Visualizza Messaggio
    C'è una leggera differenza tra l'arrivare in ritardo sulla gen di 2 anni come nel caso di N64, GC (proponendo HW significativamente superiori alla diretta concorrenza current-gen) o dopo 7 anni nel caso di Wii U (proponendo un HW solo leggermente superiore alla concorrenza old-gen)
    Ma chiaro, il problema di N è sempre stato quello di non rimetterci con l'hw (ci hanno rimesso col wii u ma perchè so cazzoni). La differenza post cubo è che hanno scelto di non rimetterci E di proporre invece che hw al passo o all'avanguardia un sistema di controllo differente tentando di ribaltare la situazione disastrosa della gen appena conclusa (ultima su 3). Il cardine però dell'hw N è sempre stato quello di non rimetterci soldi, ad eccezione del wii u, questo è il punto credo del discorso di Ryu e wmario. La questione hw è saltata fuori col wii perchè Nintendo doveva uscire da una situazione di grossa difficoltà e gli serviva sia un colpo di genio che ribaltasse la situazione sia un qualcosa che portasse comunque guadagno (e qui ci hanno calcato sicuramente la mano, è indubbio).

    Diciamo che con NX potrebbe essergli andata di c*lo perchè le altre 2 hh hanno cambiato politica: anche loro preferiscono non perdere un sacco di soldi con l'hw inizialmente ma siamo nel campo delle ipotesi perchè ancora non sappiamo se i rumor sono veri oppure no.


    Ultima modifica di ilGatsaro; 18-04-16 alle 11:47:12

  16. #78266
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    Citazione Originariamente Scritto da RyoHazukiOrrù Visualizza Messaggio
    La spiegazione è che prima Nintendo poteva permettersi di uscire dopo, con un hardware più o meno più potente in base a alcuni fattori. Se oggi NX uscisse in una potenza maggiore sarebbe più o meno la stessa situazione.
    Che con Wii sia andata al risparmio solo uno stolto potrebbe dire il contrario. Ma sta di fatto che Nintendo era a terra dopo il Game Cube, ha cercato un altra via e l'ha azzeccata. Ha puntato su una idea (sfruttata per lo più male che bene probabilmente). Nintendo dopo il Game Cube non era messa bene nel complesso. Pochi sono folli come Sega da svenarsi in situazioni in proprio rosee (sia chiaro che la S ha fatto un casino più unico che raro).
    Il Nintendo 64 si associa alla 32 bit ma è la console uscita nel mezzo (in più con un supporto fisico ormai superato) gli è andata "bene" che la Dreamcast non era il cavallo predominante e il punto focale dal 1998 ma lo è stato sempre la PS che ha appunto stravolto tutto il mercato.
    Capisco Ryo, i tuoi ragionamenti sono sacrosanti e condivisibili, ma io ne sto facendo un discorso puramente "veniale", materiale (ma non per questo meno legittimo): se nel 2002 mi portavo a casa un cubetto per 200 euro (era questo il suo prezzo di lancio?), nel 2006 ne spendevo 250 per il Wii e nel 2012 300 per il Wii U (quando con 200 euro mi ero portato a casa una PS3 nel 2009 e da lì a 6 mesi sony avrebbe annunciato con toni di fanfara il prezzo di 400 euro per la PS4). Il fatto è che dal Wii in poi N per pareggiare o andare vicino alla diretta concorrenza sul piano HW, deve (o, forse, dovrei dire "dovrebbe") fare, almeno una volta, un salto di 2 gen e con un tetto massimo di 300 euro, non è possibile senza andare in grossissima perdita. Per questo "esultare" per un NX leggermente più performante di una PS4, continuerà a sembrarmi un controsenso. Certo con la N attuale, c'è la possibilità anche di una console meno performante di una XO, ma credo che a tutto ci sia un limite...


    Ultima modifica di Major Tom; 18-04-16 alle 11:59:22

  17. #78267
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    Citazione Originariamente Scritto da RyoHazukiOrrù Visualizza Messaggio
    Un piacere rileggerti, eri scomparso!
    Sono d'accordo con quello che scrivi, infatti la politica base di Nintendo è da sempre far uscire hardware sul mercato dove non va in perdita. La potenza o meno non era un marchio distintivo, ma una tendenza dovuta al fatto che dominava una buona fetta del mercato e poteva permettersi di farsi attendere. Con l'avvento di Sony e sopratutto dopo una generazione disastrosa per Nintendo (Game Cube nell'era PS2) la casa di Kyoto ha cercato di anticipare la concorrenza e puntare su altri fattori per ridistinguersi in un mercato ormai devvero difficile.
    Che poi se non sbaglio il Wii U è l'unica console che hanno venduto in perdita (ok per scelte molto particolari per questo mercato come l'attenzione ai consumi).





    Concordo su tutto anche in quest post, e che molti danno per scontate certe cose sia della vecchia Nintendo che di quella attuale senza analizzare bene e contestualizzare le cose..
    grazie, ma ci sono sempre stato. però il focus della discussione si è spostato sull' aspetto hardware e "la console per vendere dev'essere così e cosà" che sono argomenti su cui non ho niente da dire

    Citazione Originariamente Scritto da Major Tom Visualizza Messaggio
    N64 sta nella gen di PS1 e saturn
    GC sta nella stessa gen di dreamcast, ps2, xbox
    Wii sta nella stessa gen di ps3 e xbox 360
    Wii U sta nella stessa gen di ps4 e xbox one
    NX sarà nella stessa gen di ps next e xbox next

    Mi sembra una convinzione abbastanza assodata e sinceramente faccio fatica a non notare differenze tra la N pre e post Wii, a livello di HW. Poi si possono trovare tutte le ragioni di questo mondo, ma la verità è che N dal Wii in poi ha mantenuto la stessa fascia di prezzo, proponendo però HW sensibilmente più scarsi della concorrenza. E anche questo mi pare un dato inoppugnabile...
    questo è verissimo, ma lo è altrettanto che nelle gen della console più potente nintendo usciva decisamente dopo. poi si può dire che nintendo abbia esagerato in negativo con le ultime console, ma nintendo sinonimo di potenza, nintendo avanguardista è una ricostruzione un po' miope del passato a mio avviso


    Ultima modifica di wmario; 18-04-16 alle 11:52:26

  18. #78268
    Grazie di tutto <3 L'avatar di SolidSnake91
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    Citazione Originariamente Scritto da Major Tom Visualizza Messaggio
    Capisco Ryo, i tuoi ragionamenti sono sacrosanti e condivisibili, ma io ne sto facendo un discorso puramente "veniale", materiale (ma non per questo meno legittimo): se nel 2002 mi portavo a casa un cubetto per 200 euro (era questo il suo prezzo di lancio?), nel 2006 ne spendevo 250 per il Wii e nel 2012 300 per il Wii U (quando con 200 euro mi ero portato a casa una PS3 nel 2009 e da lì a 6 mesi sony avrebbe annunciato con toni di fanfara il prezzo di 400 euro per la PS4). Il fatto è che dal Wii in poi N per pareggiare o andare vicino alla diretta concorrenza sul piano HW, deve fare, almeno una volta, un salto di 2 gen e con un tetto massimo di 300 euro, non è possibile senza andare in grossissima perdita. Per questo "esultare" per un NX leggermente più performante di una PS4, continuerà a sembrarmi un controsenso. Certo con la N attuale, c'è la possibilità anche di una console meno performante di una XO, ma credo che a tutto ci sia un limite...
    La penso esattamente come te.







  19. #78269
    ilGatsaro
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    Io comunque "esulto" alla prospettiva di una playstation (titoli multi) ma con tutti i titoli N futuri (portatili e home) e passati (grazie alla vc)

    Poi fondamentalmente so curioso di vedere la reazione di quei giocatori che hanno sempre chiesto hw al passo e multipiatta a Nintendo ma fondamentalmente non hanno mai comprato un gioco/console Nintendo


    Ultima modifica di ilGatsaro; 18-04-16 alle 11:57:24

  20. #78270
    worldend dominator L'avatar di Ushiromiya Buzzi
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    Citazione Originariamente Scritto da wmario Visualizza Messaggio
    questo è verissimo, ma lo è altrettanto che nelle gen della console più potente nintendo usciva decisamente dopo. poi si può dire che nintendo abbia esagerato in negativo con le ultime console, ma nintendo sinonimo di potenza, nintendo avanguardista è una ricostruzione un po' miope del passato a mio avviso
    Anche perché si era in piena legge di Moore e l'aumento lineare di potenza si otteneva senza alcun compromesso, cosa che dopo il 2005 prima è rallentata (il muro dei 4 GHz, la redefinizione dei paradigmi di programmazione in parallelo, problemi di costi) e poi è morta nel 2013-15 con le difficoltà di node shrinking e l'ammissione della stessa Intel. Che non significa che Wii e Wii U fossero un buon compromesso, ma per fare i paragoni storici bisogna anche conoscerla la situazione, non solo "prima era più mejo", con tanto di richieste brainless sul salto che *deve* fare NX.

  21. #78271
    Divinità L'avatar di Sissel8
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    Citazione Originariamente Scritto da ilGatsaro Visualizza Messaggio
    Poi fondamentalmente so curioso di vedere la reazione di quei giocatori che hanno sempre chiesto hw al passo e multipiatta a Nintendo ma fondamentalmente non hanno mai comprato un gioco/console Nintendo
    E che mai ne compreranno uno/una.



  22. #78272

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    Citazione Originariamente Scritto da Major Tom Visualizza Messaggio
    Capisco Ryo, i tuoi ragionamenti sono sacrosanti e condivisibili, ma io ne sto facendo un discorso puramente "veniale", materiale (ma non per questo meno legittimo): se nel 2002 mi portavo a casa un cubetto per 200 euro (era questo il suo prezzo di lancio?), nel 2006 ne spendevo 250 per il Wii e nel 2012 300 per il Wii U (quando con 200 euro mi ero portato a casa una PS3 nel 2009 e da lì a 6 mesi sony avrebbe annunciato con toni di fanfara il prezzo di 400 euro per la PS4). Il fatto è che dal Wii in poi N per pareggiare o andare vicino alla diretta concorrenza sul piano HW, deve fare, almeno una volta, un salto di 2 gen e con un tetto massimo di 300 euro, non è possibile senza andare in grossissima perdita. Per questo "esultare" per un NX leggermente più performante di una PS4, continuerà a sembrarmi un controsenso. Certo con la N attuale, c'è la possibilità anche di una console meno performante di una XO, ma credo che a tutto ci sia un limite...
    Infatti il mio discorso era proprio per dire che NX più potente di PS4/One è una cosa normale (l'ho anche scritto). Salvo console ibrida/particolare che punti a altro proprio.
    Semplicemente dire che Ninteno è sempre stata sinonimo di potenza senza analizzare tutto mi sembra errato. È cambiato tanto nel mercato, e cambia sempre. Basta pensare anche che dopo l'era 128 bit pochi si aspettavano un predominio di produzioni occidentali anche sulle console, tanto da sovrastare tutto il mercato Giapponese. Nessuno si aspettava di Steam e della ripresa del mercato PC ecc.
    Ci sono tante variabili che hanno portato a tanti cambiamenti. Non ha senso dire e Nintendo prima era il top hardware uscendo anni dopo con un forza del marchio incredibile (e ripeto gli errori maggiori Nintendo li ha commessi prima del Wii). Senza contare che i discorsi hardware sono diventati molto più complessi di un tempo.
    Bisogna lasciar perdere i gusti personali quando si analizzano certe cose. Per me il Dreamcast è stato qualcosa di unico all'epoca, ma mai giustificherei le follie commesse da Sega perché ho vissuto qualcosa di fighissimo ma che ha portato alla rovina di un icona che adoravo..


    Ultima modifica di RyoHazukiOrrù; 18-04-16 alle 12:05:24

  23. #78273
    L'avatar di Charlie
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    Citazione Originariamente Scritto da ilGatsaro Visualizza Messaggio
    Io comunque "esulto" alla prospettiva di una playstation (titoli multi) ma con tutti i titoli N futuri (portatili e home) e passati (grazie alla vc)

    Poi fondamentalmente so curioso di vedere la reazione di quei giocatori che hanno sempre chiesto hw al passo e multipiatta a Nintendo ma fondamentalmente non hanno mai comprato un gioco/console Nintendo
    chi compra Playstation continuerà a comprare Playstation, giustamente

    diranno che non interessandogli i giochi pucci di Nintendo non comprano una console con gli stessissimi giochi (meno quelli dei primi 3 anni) della Playstation, giustamente

    diranno che a questo punto aspettano altri 2 annetti (3 al massimo) per prendere direttamente PS5, giustamente

    vuoi competere con la Playstation? Fai prima a suicidarti imho




  24. #78274
    Grazie di tutto <3 L'avatar di SolidSnake91
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie Visualizza Messaggio
    chi compra Playstation continuerà a comprare Playstation, giustamente

    diranno che non interessandogli i giochi pucci di Nintendo non comprano una console con gli stessissimi giochi (meno quelli dei primi 3 anni) della Playstation, giustamente

    diranno che a questo punto aspettano altri 2 annetti (3 al massimo) per prendere direttamente PS5, giustamente

    vuoi competere con la Playstation? Fai prima a suicidarti imho
    Però con 360 non è andata così







  25. #78275
    L'avatar di Charlie
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    Citazione Originariamente Scritto da SolidSnake91 Visualizza Messaggio
    Però con 360 non è andata così
    è andata precisamente così, controlla meglio

    a parti invertite sarebbe stato 85 milioni pari?

    dico 85 a naso, magari sono 90 non è importante, la cosa importante è che abbiano venduto alla pari




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