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Winterfury

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saitama

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A sto punto sarebbe interessante capire perché, secondo te, l'ultimo governo Berlusconi sarebbe più o meno legittimato del governo Monti o del governo Renzi.
io nel mio post originale ho parlato di governo berlusconi del 2008 legittimato dal voto popolare, non è che gli altri governi successivi siano stati illegali o altro (anche se qui ce ne sarebbe un pò da discutere, sopratutto se parliamo del governo monti di fatto voluto da pressioni estere). E' semplicemente lo specchio di una nazione ridicola guidata da una classe politica ridicola.... governi instabili che sorgono e cadono ogni 2 anni con esecutivi che ricorrono ad ogni tipo di alleanza pur di metterci le pezze... in quale altro stato del G8 o G20 (GB esclusa per via del momento di transizione) c'è una situazione politica così ridicola? solo in italia.
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I governi moro erano legittimati oppure no? Rumor?
parliamo di altre ere, io prendo in esame gli ultimi anni per la premessa che ho fatto ad inizio post
 
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io nel mio post originale ho parlato di governo berlusconi del 2008 legittimato dal voto popolare, non è che gli altri governi successivi siano stati illegali o altro (anche se qui ce ne sarebbe un pò da discutere, sopratutto se parliamo del governo monti di fatto voluto da pressioni estere). E' semplicemente lo specchio di una nazione ridicola guidata da una classe politica ridicola.... governi instabili che sorgono e cadono ogni 2 anni con esecutivi che ricorrono ad ogni tipo di alleanza pur di metterci le pezze... in quale altro stato del G8 o G20 (GB esclusa per via del momento di transizione) c'è una situazione politica così ridicola? solo in italia.
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parliamo di altre ere, io prendo in esame gli ultimi anni per la premessa che ho fatto ad inizio post
E perché il governo Berlusconi sarebbe stato legittimato dal voto popolare mentre quello Monti o Renzi no?
 

=NeXuS=

Veterano
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Tana libera tutti

Mi sa che non hai idea di come funziona una repubblica parlamentare.
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Na roba pseudomedievale.
Il sistema più moderno è certamente il proporzionale puro con una spartizione dei poteri chiara che vigeva durante la prima repubblica, dove mai il capo di un grande partito avrebbe osato fare anche il PdC.
Pseudomedievale era la prima repubblica, dopodiché durante il ventennio berlusconiano si è avuto qualche spiraglio di cambiamento. Peccato che non si sia tradotto in una seria riforma costituzionale.
 

saitama

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E perché il governo Berlusconi sarebbe stato legittimato dal voto popolare mentre quello Monti o Renzi no?
vediamo forse perchè come dice la parola stessa, berlusconi al netto delle porcate che ha fatto per lo meno è stato votato, così come prodi prima di lui, mentre monti è stato messo lì su pressioni dalla BCE e renzi è diventato premier dopo aver scalato il suo partito (sostituendo il suo predecessore che veniva cmq da un governo provvisorio di larghe intese)?
 
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vediamo forse perchè come dice la parola stessa, berlusconi al netto delle porcate che ha fatto per lo meno è stato votato, così come prodi prima di lui, mentre monti è stato messo lì su pressioni dalla BCE e renzi è diventato premier dopo aver scalato il suo partito (sostituendo il suo predecessore che veniva cmq da un governo provvisorio di larghe intese)?
Ma non è vero: ad essere votato è il parlamento, non il governo il quale è nominato. I parlamentari che hanno votato la fiducia al governo Monti, fra cui quelli del partito di Berlusconi per altro, erano stati eletti esattamente come quelli che avevano votato la fiducia al governo Berlusconi.
 
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vediamo forse perchè come dice la parola stessa, berlusconi al netto delle porcate che ha fatto per lo meno è stato votato, così come prodi prima di lui, mentre monti è stato messo lì su pressioni dalla BCE e renzi è diventato premier dopo aver scalato il suo partito (sostituendo il suo predecessore che veniva cmq da un governo provvisorio di larghe intese)?
Sì, ma tu sai che non si vota il governo, vero?
 

Y2Valian

Cheese
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vediamo forse perchè come dice la parola stessa, berlusconi al netto delle porcate che ha fatto per lo meno è stato votato, così come prodi prima di lui, mentre monti è stato messo lì su pressioni dalla BCE e renzi è diventato premier dopo aver scalato il suo partito (sostituendo il suo predecessore che veniva cmq da un governo provvisorio di larghe intese)?
In Italia si vota il Parlamento, dal momento che è una Repubblica Parlamentare, nè Semipresidenziale alla Francese nè Presidenziale alla Yankee.
 

Bubu

Divinità
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Ma penso sia una cosa ovvia che siamo in un Repubblica Parlamentare :sowhat:

 

saitama

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Ma non è vero: ad essere votato è il parlamento, non il governo il quale è nominato. I parlamentari che hanno votato la fiducia al governo Monti, fra cui quelli del partito di Berlusconi per altro, erano stati eletti esattamente come quelli che avevano votato la fiducia al governo Berlusconi.
sì ma una cosa implica l'altra, il parlamento è votato nelle elezioni e il presidente della repubblica nomina come premier cmq il capo della coalizione che ha preso più voti... ecco perchè se votavi PDL o PD (non ricordo se all'epoca si chiamasse ancora ulivo) cmq di fatto votando sceglievi anche il premier essendo il capo coalizione di ciò che votavi. Questo ovviamente in un contesto bipolare. Riguardo al governo monti, che ti posso dire, se per te è giusto/legittimante che uno stato debba ricevere in dote deus ex machina qualcuno scelto dalla BCE a mò di amministratore provvisorio, che ti posso dire, contento tu...
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In Italia si vota il Parlamento, dal momento che è una Repubblica Parlamentare, nè Semipresidenziale alla Francese nè Presidenziale alla Yankee.

Sì, ma tu sai che non si vota il governo, vero?

senza fare i simpatici, il discorso riguardava la vittoria di berlusconi alle elezioni del 2008. Autocitandomi:
"sì ma una cosa implica l'altra, il parlamento è votato nelle elezioni e il presidente della repubblica nomina come premier cmq il capo della coalizione che ha preso più voti... ecco perchè se votavi PDL o PD (non ricordo se all'epoca si chiamasse ancora ulivo) cmq di fatto votando sceglievi anche il premier essendo il capo coalizione di ciò che votavi."

trovatemi un errore in questo ragionamento
 
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Elzaeron

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sì ma una cosa implica l'altra, il parlamento è votato nelle elezioni e il presidente della repubblica nomina come premier cmq il capo della coalizione che ha preso più voti... ecco perchè se votavi PDL o PD (non ricordo se all'epoca si chiamasse ancora ulivo) cmq di fatto votando sceglievi anche il premier essendo il capo coalizione di ciò che votavi. Questo ovviamente in un contesto bipolare. Riguardo al governo monti, che ti posso dire, se per te è giusto/legittimante che uno stato debba ricevere in dote deus ex machina qualcuno scelto dalla BCE a mò di amministratore provvisorio, che ti posso dire, contento tu...
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senza fare i simpatici, il discorso riguardava la vittoria di berlusconi alle elezioni del 2008. Autocitandomi:
"sì ma una cosa implica l'altra, il parlamento è votato nelle elezioni e il presidente della repubblica nomina come premier cmq il capo della coalizione che ha preso più voti... ecco perchè se votavi PDL o PD (non ricordo se all'epoca si chiamasse ancora ulivo) cmq di fatto votando sceglievi anche il premier essendo il capo coalizione di ciò che votavi."

trovatemi un errore in questo ragionamento
L'errore è che in Italia non votiamo il premier, e il PdR può benissimo non nominare premier il "vincitore delle elezioni", ma anche un esterno alle elezioni che però ha la fiducia dei partiti di maggioranza.

Riassumibile in:
In Italia si vota il Parlamento, dal momento che è una Repubblica Parlamentare, nè Semipresidenziale alla Francese nè Presidenziale alla Yankee.
 

saitama

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io non ho detto che in italia andiamo nel gabbiotto elettorale a scegliere Tizio 1 o Tizio 2, Ma che in quel contesto del 2008 di fatto scegliendo una delle coalizioni, sceglievi anche il premier che sarebbe andato a governare perchè ognuna delle due coalizioni aveva il proprio leader. Non è che questo è un punto di vista, era la realtà dei fatti.
 

Il Commodoro

It's me, Flowey
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io nel mio post originale ho parlato di governo berlusconi del 2008 legittimato dal voto popolare, non è che gli altri governi successivi siano stati illegali o altro (anche se qui ce ne sarebbe un pò da discutere, sopratutto se parliamo del governo monti di fatto voluto da pressioni estere). E' semplicemente lo specchio di una nazione ridicola guidata da una classe politica ridicola.... governi instabili che sorgono e cadono ogni 2 anni con esecutivi che ricorrono ad ogni tipo di alleanza pur di metterci le pezze... in quale altro stato del G8 o G20 (GB esclusa per via del momento di transizione) c'è una situazione politica così ridicola? solo in italia.
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parliamo di altre ere, io prendo in esame gli ultimi anni per la premessa che ho fatto ad inizio post
Il nostro sistema elettorale funziona così e non si può parlare di governi illegittimi, però sono d'accordo con te che sia ridicolo. Personalmente tra rappresentatività e governabilità preferisco la seconda, è inutile avere 10 partiti se poi non si può governare, meglio averne due massimo tre che completano il loro mandato quando al governo.

Il nostro sistema elettorale, nato per evitare un nuovo fascismo, ci ha messo nella condizione di non avere stabilità politica e di non focalizzarsi su politiche a lungo termine. I governi di ogni schieramento non hanno una visione lungimirante ma tirano a campare.
 
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Paradossalmente se fosse passato il referendum di renzi ora avremmo avuto un governo completamente grillino (e di maio premier). Non so cosa è meglio :asd:
 

Elzaeron

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io non ho detto che in italia andiamo nel gabbiotto elettorale a scegliere Tizio 1 o Tizio 2, Ma che in quel contesto del 2008 di fatto scegliendo una delle coalizioni, sceglievi anche il premier che sarebbe andato a governare perchè ognuna delle due coalizioni aveva il proprio leader. Non è che questo è un punto di vista, era la realtà dei fatti.
Sì ma allora hai sbagliato il termine, perché di illegittimo non c'è nulla né nel Governo Monti né nel Berlusconi IV
 
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Eppure non mi sembra che i paesi con sistemi maggioritari siano caratterizzati da governi particolarmente lungimiranti o altro.
 
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sì ma una cosa implica l'altra, il parlamento è votato nelle elezioni e il presidente della repubblica nomina come premier cmq il capo della coalizione che ha preso più voti... ecco perchè se votavi PDL o PD (non ricordo se all'epoca si chiamasse ancora ulivo) cmq di fatto votando sceglievi anche il premier essendo il capo coalizione di ciò che votavi. Questo ovviamente in un contesto bipolare. Riguardo al governo monti, che ti posso dire, se per te è giusto/legittimante che uno stato debba ricevere in dote deus ex machina qualcuno scelto dalla BCE a mò di amministratore provvisorio, che ti posso dire, contento tu...
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senza fare i simpatici, il discorso riguardava la vittoria di berlusconi alle elezioni del 2008. Autocitandomi:
"sì ma una cosa implica l'altra, il parlamento è votato nelle elezioni e il presidente della repubblica nomina come premier cmq il capo della coalizione che ha preso più voti... ecco perchè se votavi PDL o PD (non ricordo se all'epoca si chiamasse ancora ulivo) cmq di fatto votando sceglievi anche il premier essendo il capo coalizione di ciò che votavi."

trovatemi un errore in questo ragionamento
E questo è sicuramente vero. Il piccolo problema è che la coalizione di governo si forma ben dopo le elezioni (raramente si hanno i numeri senza alleanze) e quindi è ben possibile un "rimpasto" che metta insieme diverse forze politiche che si sono presentate alle elezioni insultandosi.
Per cui, in un ordinamento come il nostro con una legge elettorale di questo tipo, siamo ben lontani dal dire "ha preso più voti Renzi, governa Renzi"..

Non lo dico per fare il simpatico, non voleva essere una provocazione. Si sta dibattendo tranquillamente :icebad:

Edit: Questo per dire che non passare dalle urne per eleggere direttamente il governo (?) non è assolutamente illegittimo in quanto, come già precedentemente ti hanno precisato, una repubblica parlamentare non si basa sull'elezione popolare dell'esecutivo.
Poi certo, che sia un segnale di scarsa rappresentanza è fuor di dubbio, fatto sta che non va contro i dettami Costituzionali.
 

saitama

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Sì ma allora hai sbagliato il termine, perché di illegittimo non c'è nulla né nel Governo Monti né nel Berlusconi IV
infatti io ho parlato di quel governo legittimato del voto pooplare e non illegittimo in senso assoluto per gli altri. Per quanto la parola stessa sia incline a molteplici sfumature e interpretazioni
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Poi certo, che sia un segnale di scarsa rappresentanza è fuor di dubbio,
ah bhe certo :sard: è solamente il cardine su cui si basa la democrazia
 
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Snow24

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Ma non la chiamerei affatto scarsa rappresentanza. Il fatto che come primo ministro non ci sia il capo del partito di maggioranza non implica che le decisioni non siano prese dai partiti che abbiamo votato. Il primo governo Conte eseguiva il volere di Lega e 5 stelle, sono state messe in atto praticamente tutte le proposte fatte da Salvini e Di Maio. La ragione per cui i governi cadono ripetutamente non ha nulla a che fare con la rappresentatività delle esecutivo. Non è che se una legislatura arriva alla fine è perché è rappresentativa, sennò non lo è. Anche perché, per come funziona il nostro stato, il primo ministro deve comunque sottostare al volere dei partiti di coalizione.
Questo governo è legittimato da circa il 56% degli elettori del 2018
 
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