Cosa c'è di nuovo?

Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

Gianpi

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ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:


NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)


In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.
 
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moon knight

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che ci vede rifornire di armi una delle due parti e ci rende cobelligeranti

No, fornire armi non ti rende cobelligerante.


Nazi Germany sent arms and munitions to Ethiopia because it was frustrated over Italian objections to its attempts to integrate Austria.[1] This prolonged the war and sapped Italian resources. It would soon lead to Italy's greater economic dependence on Germany and less interventionist policy on Austria, clearing the path for Hitler's Anschluss.

Ciò non rese la Germania cobelligerante dell'Etiopia.

Il video di quello pseudo "giornalista" di Travaglio non lo apro nemmeno.
 

Fusenr

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Barbero la pensa in maniera completamente diversa...
Cioè come la pensa? Va bene anche un link.
Non ho chiesto quando il Parlamento si è espresso sulla questione.
Invece sì (o perlomeno non sei stata chiara):
Il Parlamento si esprime? Quando?
Sul fatto che avrebbe dovuto riferire in Parlamento da allora ad oggi posso essere d'accordo (mi aspettavo la citazione di Travaglio, quel suo intervento l'ho visto anch'io).
Sulla volontà popolare Si stava facendo il parallelimo che per giustificare l'ennesima provocazione nei confronti della Russia, e cercare un incremento delle ostilità si giustifica l'annessione della Finalandia alla NATO con i sondaggi popolari,
perchè la Russia è interessata a controllare le componenti etniche slave russofone, che parlano russo o lingue molto affini. E i finlandesi parlano una lingua ugrofinnica e non sono slavi.
Se ti riferisci al Donbas, penso che la lingua parlata in realtà sia un aspetto superficiale (più di facciata) della questione, quando non propagandistico (cioè strumentalizzato al fine di giustificare l'aggressione). Tanto più che tutti gli ucraini sono abituati per esempio a fruire di un intrattenimento audiovisivo mainstream in russo. Gli abitanti del Donbas hanno legami parentali, economici (e anche culturali più stretti) con la Russia, sono ovviamente vicini al confine e ne ricevono l'influenza. Penso che questi aspetti centrino maggiormente la questione. Nella Crimea c'è un'altra situazione ancora, che potrebbe essere pure più complicata di quella in Donbas.

Il governo russo esclusivamente "interessato a controllare (?) le componenti etniche slave russofone" sarebbe lo stesso che prima di ripiegare e concentrare l'offensiva nel Donbas ha cercato di assediare Kiev e assassinare Zelensky? La narrazione russa per giustificare l'invasione è partita con la "denazificazione" dell'Ucraina (espressione che non significa assolutamente nulla e sbandierata dallo stesso governo che si serve dei miliziani di Kadyrov) affiancata alla protezione dei suddetti gruppi demografici in base alla loro identità linguistica, per poi, recentemente, rilanciare il tema della messa in discussione del sistema mondiale monopolare/unipolare statunitense e della spartizione delle sfere di influenza fra potenze mondiali.* Alla luce di ciò, dei 1340 km di confine con la Russia e delle vicende che l'hanno coinvolta nella WW2, i passi della Finlandia verso la NATO, per quanto drammatici, non mi sembrano totalmente incomprensibili. Vuoi leggerli come provocazione? Almeno abbi il buon senso di specificare che tale è il modo con cui sostiene di vederli la leadership russa e che invece dal punto di vista della Finlandia quello è al massimo un effetto collaterale per giunta discutibile, non certo l'obiettivo prefissato che mi sembra evidente sia la deterrenza.

*https://www.geopolitica.info/mappa-geopolitica-mondiale-piu-multipolare/

La Finlandia è un Paese sovrano? Decide il proprio destino? Ora hai scoperto che esiste la sovranità di un Paese? Interessante... gli scopritori delle sovranità a scoppio ritardato,..
Perché ripieghi sul personale e non entri nel merito? Ha importanza nel discorso il momento in cui una persona scopre l'esistenza del concetto di sovranità nazionale? No? Chissenefrega? Visto che hai tirato in ballo l'ipocrisia, ci lamentiamo degli ospiti dei talk show della tv italiana che si azzuffano tra loro mandando un dibattito già abbastanza povero in caciara per poi comportarci allo stesso modo su un forum? Anche l'avesse scoperto il giorno stesso, ciò renderebbe meno valida la sua risposta? No. Inoltre se parli ripetutamente di "annessione" alla NATO piuttosto che, al limite, di "adesione", sinceramente sembra sia tu a non avere ben chiaro il concetto, visto che a seguito di un'annessione (e non si può annettere uno Stato ad un'alleanza) si verifica proprio la modifica o la perdita della sovranità nazionale precedentemente esercitata dal soggetto politico sul territorio annesso (finito sotto il controllo altrui).
No, fornire armi non ti rende cobelligerante.




Ciò non rese la Germania cobelligerante dell'Etiopia.

Il video di quello pseudo "giornalista" di Travaglio non lo apro nemmeno.
Però chiedo un ulteriore chiarimento perché nell'articolo italiano si specifica "segretamente".


Solo la Germania, pur non auspicando un crollo del fascismo, aveva tutto l'interesse a mantenere impegnata il più a lungo possibile l'Italia in Africa per allentare la sua pressione sull'Austria e sui paesi dell'Europa sud-orientale, per cui non esitò a rifornire segretamente l'Etiopia di armi e munizioni[63].

PS: So che non sostituisce un libro ma grazie per il video sulla Finlandia (e per il canale), ne sapevo pochissimo.
 
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ShaunandEd

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Barbero la pensa in maniera completamente diversa...

citare il populismo quando si fanno domande sul perché Draghi non riferisce in Parlamento sull'invio di armi... è semplice straw man argument/argomento fantoccio...

La nostra democrazia Occidentale fa tanto rima con iprocrisia, soprattutto negli ultimi tempi. In Italia non c'è neanche da discutere se si tratti o meno di democrazia, ma si tratta di una di una tecnocrazia di fatto, da moltissimi anni, e chi lo mette in dubbio è soltanto perché ha subito una lotbotomizzazione dai media h24.

L'occhio benevole di cui tu parli è assurdo, nessuno qui ha mai idolatrato le autocrazie, o altri regimi, ma è giusto analizzare l'ipocrisia occidentale, ovvero strizzare l'occhio alla censura, e altre imposizioni per zittire il dissenso, un esempio è creare categorie e recinti, in base alle opinioni additare persone, e spingere una falsa narrativa, tutta la propaganda occidentale che prende le sue radici su antichi regimi
chiamare il papa filoputiniano perché vuole la pace, o perché ha detto che l'abbiare della NATO ha provocato una reazione russa...
Post unito automaticamente:
Mi puoi girare il contributo audio/video in cui Barbero afferma che la nostra non sia una vera democrazia? Perché avendo alle spalle decine e decine di ore di suoi podcast, trovo la cosa in netta dissonanza con il Barbero pensiero. Non vorrei che sulla questione tu l'abbia tirato per la giacchetta come ormai va di moda fare, si pensi alla recente comparazione impropria fatta tra le sue lezioni sulle cause della seconda guerra mondiale e le deliranti spiegazioni orsiniane. E pur ammettendo, ma non concedendo, che Barbero la pensi davvero a quel modo, resta uno storico e non uno scienziato sociale, quindi confidando sulla sua comprovata onestà intellettuale, sono certo assegnerebbe alle proprie idee un mero ruolo d'opinione personale, non occupandosi di rilevazioni politologiche. Sul tema lasciamo parlare giuristi e politologi.

Non ho detto che chiedere a Draghi di riferire in Parlamento sia populismo, anche perché banalmente sono d'accordo che sia meglio lo faccia, ho detto che sostenere che la nostra non sia una vera democrazia sia populismo e lo confermo. Le ragioni le ho già spiegate. Semmai si può dire che la nostra sia una democrazia giovane ma proprio per questo andrebbe valorizzato come nell'immediato dopoguerra si è dovuto lottare con i denti per poterla mantenere (per non parlare dello sforzo umano per ottenerla). Noi ci concediamo il lusso di darla per scontata ma non bisogna scordare che l'Italia era l'unico Paese dell'Europa meridionale ad avere una democrazia fino a cinquanta anni fa, dato che Portogallo, Grecia e Spagna vivevano i loro fascismi (la Francia è Parigi e Parigi è lontana). Evidentemente il contesto geopolitico in cui ci trovavamo non era favorevole a una democrazia come quella che però siamo riusciti ad avere. Direi che un minimo di credito e riconoscimento sia doveroso.

Sul fatto poi che le democrazie abbiano delle loro contraddizioni, a volte molto profonde, siamo d'accordo ed è giusto denunciarle e cercare di migliorare ma è proprio questa la forza della democrazia e resta comunque il sistema migliore tra le forme di governo conosciute, a mio parere almeno. Per questo dicevo, e parlavo in forma generale tant'è che ho scritto "a maggior ragione se", ha ancora meno senso destituire di fondamento la democrazia perché ritenuta non autentica come la si vorrebbe, per poi magari contestualmente appoggiare ideologicamente un regime non democratico. Il che non vuol dire che chi è contro l'invio di armi in Ucraina o veda nella Nato una causa della guerra sia automaticamente a favore di Putin. Non sono d'accordo con questi due assunti ma fortunatamente la democrazia ci permette di discutere partendo da presupposti opposti senza temere conseguenze.
 

Palombella2

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No, fornire armi non ti rende cobelligerante.




Ciò non rese la Germania cobelligerante dell'Etiopia.

Il video di quello pseudo "giornalista" di Travaglio non lo apro nemmeno.
ma perché linki il post alla guerra in Etiopia? Prendi un esempio storico, lo porti qui come esempio giuridico? Fai i cavilli burocratici sul termine cobelligerante?
In una situazione del genere poi.
Ti informo che se vieni inserito in una lista di Paesi ostili, assumi il ruolo di belligerante con o meno la prassi giuridica...
,se scoppia una terza guerra mondiale, manda il link a Putin e dici guarda non siamo cobelligeranti.... in realtà abbiamo solo mandato armi per una questione etica, non siamo colpevoli se quelle armi vengono usate per attaccare in territorio russo, carta canta. Vedi se ti ascolta.
 

Revolver Ocelot

Mettiti la mascherina...
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"La Russia sarà costretta a prendere misure di rappresaglia, sia militari-tecniche che di altro tipo, al fine di fermare le minacce che sorgono alla sua sicurezza nazionale", ha affermato il ministero degli Esteri russo, con l'avvertimento che "Helsinki dovrebbe essere consapevole della responsabilità e delle conseguenze di un tale passo".
 

Palombella2

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Cioè come la pensa? Va bene anche un link.

Invece sì (o perlomeno non sei stata chiara):

Sul fatto che avrebbe dovuto riferire in Parlamento da allora ad oggi posso essere d'accordo (mi aspettavo la citazione di Travaglio, quel suo intervento l'ho visto anch'io).


Se ti riferisci al Donbas, penso che la lingua parlata in realtà sia un aspetto superficiale (più di facciata) della questione, quando non propagandistico (cioè strumentalizzato al fine di giustificare l'aggressione). Tanto più che tutti gli ucraini sono abituati per esempio a fruire di un intrattenimento audiovisivo mainstream in russo. Gli abitanti del Donbas hanno legami parentali, economici (e anche culturali più stretti) con la Russia, sono ovviamente vicini al confine e ne ricevono l'influenza. Penso che questi aspetti centrino maggiormente la questione. Nella Crimea c'è un'altra situazione ancora, che potrebbe essere pure più complicata di quella in Donbas.

Il governo russo esclusivamente "interessato a controllare (?) le componenti etniche slave russofone" sarebbe lo stesso che prima di ripiegare e concentrare l'offensiva nel Donbas ha cercato di assediare Kiev e assassinare Zelensky? La narrazione russa per giustificare l'invasione è partita con la "denazificazione" dell'Ucraina (espressione che non significa assolutamente nulla e sbandierata dallo stesso governo che si serve dei miliziani di Kadyrov) affiancata alla protezione dei suddetti gruppi demografici in base alla loro identità linguistica, per poi, recentemente, rilanciare il tema della messa in discussione del sistema mondiale monopolare/unipolare statunitense e della spartizione delle sfere di influenza fra potenze mondiali.* Alla luce di ciò, dei 1340 km di confine con la Russia e delle vicende che l'hanno coinvolta nella WW2, i passi della Finlandia verso la NATO, per quanto drammatici, non mi sembrano totalmente incomprensibili. Vuoi leggerli come provocazione? Almeno abbi il buon senso di specificare che tale è il modo con cui sostiene di vederli la leadership russa e che invece dal punto di vista della Finlandia quello è al massimo un effetto collaterale per giunta discutibile, non certo l'obiettivo prefissato che mi sembra evidente sia la deterrenza.

*https://www.geopolitica.info/mappa-geopolitica-mondiale-piu-multipolare/


Perché ripieghi sul personale e non entri nel merito? Ha importanza nel discorso il momento in cui una persona scopre l'esistenza del concetto di sovranità nazionale? No? Chissenefrega? Visto che hai tirato in ballo l'ipocrisia, ci lamentiamo degli ospiti dei talk show della tv italiana che si azzuffano tra loro mandando un dibattito già abbastanza povero in caciara per poi comportarci allo stesso modo su un forum? Anche l'avesse scoperto il giorno stesso, ciò renderebbe meno valida la sua risposta? No. Inoltre se parli ripetutamente di "annessione" alla NATO piuttosto che, al limite, di "adesione", sinceramente sembra sia tu a non avere ben chiaro il concetto, visto che a seguito di un'annessione (e non si può annettere uno Stato ad un'alleanza) si verifica proprio la modifica o la perdita della sovranità nazionale precedentemente esercitata dal soggetto politico sul territorio annesso (finito sotto il controllo altrui).

Però chiedo un ulteriore chiarimento perché nell'articolo italiano si specifica "segretamente".




PS: So che non sostituisce un libro ma grazie per il video sulla Finlandia (e per il canale), ne sapevo pochissimo.

ma per quanto mi riguarda può scoprire anche domani mattina che esistono i confini nazionali, che esiste la sovranità di un Paese, ma son contenta per lui, ma mi sembra paradossale che fino a ieri per sta gente non esistevano i confini nzionali, per loro ognuno poteva andare ovunque, si inneggiava a gente che entrava in Italia illegalmente, ricordo la tizia con le raste, che con la nave si lanciava a manetta contro le motovedette della guardia di finanza, e tutti a dire che non esistevano i confini!! Che poteva fare quel che voleva e se ci scappava il morto tanto meglio...Pronti a dare immunità a tutti, e ora proprio costoro si riscoprono addirittura nazionalisti, pregni di ideologia battagliera, per la patria, dei patriottici che vogliono presidiare i confini da aggressioni esterne! scusa se trovo dell'ironia in tutto ciò, e la cosa mi fa sorridere. Ma ovviamente è anche più divertente vedere costoro che si appigliano a roba nazionalista per inseguire nuove ideologie strampalate, frutto di indottrinamenti pesanti da social americani, o che dir si voglia. Addirittura il cortocircuito storico, di patteggiare per dei squadroni neo nazisti nelle forze militari >Ucraine.

Poi arriva la solita smentita, che sono tutti stinchi di santo... e ci crediamo certo-.-


ma li senti gli USA che parole usano? Se si voleva un compromesso vero con la Russia la guerra neanche iniziava... hanno interessi che la guerra continui

Hai fatto l'analisi delle parole, ma insomma possiamo dire che la parola denazificare è una risposta a quella di derussificare, quella è stata la parola usata da moltissimi anni dagli Ucraini, dai vertici militari, alcuni di quelli che sono nascosti nell'acciaieria che non hanno avuto neanche il buon onere di rilasciare tutti gli ostaggi. Ma è da ben prima del 2014, che si tenta di derussificare quella zona, con metodi non propriamente democratici, (anche se oggi li fanno passare per tali) andarono avanti fino alla crisi che tutti oggi conosciamo, di cui probabilmente una parte di Europa è complice per aver semplicemente cercato di silenziare il conflitto, assecondato e taciuto, al soldo degli interessi USA, ma é un discorso lungo da fare un'altra volta. Però c'é una verità incontestabile, che quando si comincia a sparare tutti si schierano, con Saddam o con Bush, con Sharon o con gli Hezbollah, con Milosevic o con la Nato. E chi non si schiera passa come nemico. Questo é uno dei motivi per cui le guerre é bene prevenirle con la diplomazia, perché poi certo che quando si comincia a sparare, entrano in moto dei meccanismi o chiamiamoli anche "interessi" e o sei con Bush o con i Talebani, e avere la soddisfazione di dire "io l'avevo detto" dopo 20 anni é magra, soprattutto per chi la impartisce dalla cima di una montagna di rovine. Ucraina oggi viene supportata da altri stati in base a interessi, non a principi. Ne consegue che fino a quando l'interesse supera il costo, l'Ucraina verrà supportata, se il costo supererà l'interesse non lo sarà piú. E se ci sarà una ritirata lasciando tutto lì, in quali mani, tutti gli armamenti pesanti e insieme a tutte le straordinarie invenzioni servite per la raggiungere l'inafferrabile pace.

Sarebbe anche ora di ribadire ad alta voce, che tutte le sanzioni fatte a oggi dall'occidente alla Russia, sono e saranno sempre insufficienti, controproducenti. Il motivo è matematicamente semplice, basterebbe guardare l'economia ogni tanto, saper analizzare il quadro macroeconomico dell'Eurozona, e capire cosa succede con le sanzioni,
certo se si bolla il tutto dicendo, "teniamo i termosifoni spenti e abbiamo risolto" come dicono alcuni politici italiani del partito degli elmetti, capisci che siamo in una situazione molto critica. Una classe dirigente ridicola, se poi abbiamo gente che non spiega ai cittadini quel che succederà, si capisce anche i motivi...

Certamente analizzando il contesto Ucraino si trovano tante cose che non quadrano, tante cose poco "democratiche", come la messa a bando degli oppositori politici, l'eliminazione dei parti di opposizione ecc ma si dice che si è già fatta la bozza per l'invito dell'Ucraina nell'unione europea, si vuol addirittura velocizzare il processo, ma io mi chiedo, ma un tempo per entrare nell'unione europea bisognava rispettare dei requisiti, oggi invece è tutto un ma siii che vuoi che sia se non rispettano i diritti, avanti il prossimo!! Ormai si fa politica con i like, con la moralità di twiter, gli astag e vari ferragnez... questa è la politica europea allo stato attuale. Poi ci si chiede come mai nascono sempre più estremismi o ideologie assurde e strampalate.

Per quanto riguarda la Finlandia, sembra che sia una situazione caldeggiata in primis dalla NATO,
si cerca il modo di andare di provocazione in provocazione per aumentare il conflitto, o la sua durata o addirittura coinvolgere altri Paesi. La NATO poteva benissimo dire "non è il momento" questo per evitare di gettare ulteriore benzina sul fuoco. Un conflitto è nato per quelle ragioni, e tu cosa fai? Dai ulteriori ragioni per continuare... ma vedi che allora non si vuole la pace...
e quindi pare giusto continuare a dare la giustificazione alla Russia per muovere guerra...

Ma aspetta ci sta il sondaggio "popolare" finlandese che dice che vogliono entrare nella NATO, se lo dice il popolo!! Eh carta canta...

ma di questi tempi anche il popolo italiano dice qualcosa riguardo a queste situazione, quante cose che dice il popolo in Italia di questi tempi, e che non viene ascoltato.. eppure in Finlandia il popolo ha deciso e quindi ha ragione il popolo!!.. la democrazia....
 
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King Glice

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Perche' le stesse persone che criticano aspramente tutti i giorni, a volte giustamente, la competenza dei politici europei divengono cosi' pacate e rispettose della capacita' di quelli russi se posta in dubbio?
 

King Glice

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Perche' le stesse persone che criticano aspramente tutti i giorni, a volte giustamente, la competenza dei politici europei divengono cosi' pacate e rispettose della capacita' di quelli russi se posta in dubbio?
Perchè i politici russi sono i buoni.

Nel loro paese non ci sono "neBri", "ghei" o "giender", sono eletti dal popolo (mica come i nostri), vivono tutti bene, non ci sono lockdown e restrizioni.
 
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Matteus

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Perche' le stesse persone che criticano aspramente tutti i giorni, a volte giustamente, la competenza dei politici europei divengono cosi' pacate e rispettose della capacita' di quelli russi se posta in dubbio?
Si potrebbe benissimo dire il contrario, ma non è mainstrem
 

Buddha94

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Per quanto riguarda la Finlandia, sembra che sia una situazione caldeggiata in primis dalla NATO,
si cerca il modo di andare di provocazione in provocazione per aumentare il conflitto, o la sua durata o addirittura coinvolgere altri Paesi. La NATO poteva benissimo dire "non è il momento" questo per evitare di gettare ulteriore benzina sul fuoco. Un conflitto è nato per quelle ragioni, e tu cosa fai? Dai ulteriori ragioni per continuare... ma vedi che allora non si vuole la pace...
e quindi pare giusto continuare a dare la giustificazione alla Russia per muovere guerra...
"Sembra", "si dice", "si racconta"... Avevo capito che non bisognava credere alla propaganda, ma se si tratta di quella russa allora tutto ok :ahsisi:
 

Fusenr

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ma per quanto mi riguarda può scoprire anche domani mattina che esistono i confini nazionali, che esiste la sovranità di un Paese, ma son contenta per lui, ma mi sembra paradossale che fino a ieri per sta gente non esistevano i confini nzionali, per loro ognuno poteva andare ovunque, si inneggiava a gente che entrava in Italia illegalmente, ricordo la tizia con le raste, che con la nave si lanciava a manetta contro le motovedette della guardia di finanza, e tutti a dire che non esistevano i confini!! Che poteva fare quel che voleva e se ci scappava il morto tanto meglio...Pronti a dare immunità a tutti, e ora proprio costoro si riscoprono addirittura nazionalisti, pregni di ideologia battagliera, per la patria, dei patriottici che vogliono presidiare i confini da aggressioni esterne! scusa se trovo dell'ironia in tutto ciò, e la cosa mi fa sorridere. Ma ovviamente è anche più divertente vedere costoro che si appigliano a roba nazionalista per inseguire nuove ideologie strampalate, frutto di indottrinamenti pesanti da social americani, o che dir si voglia. Addirittura il cortocircuito storico, di patteggiare per dei squadroni neo nazisti nelle forze militari >Ucraine.
ezgif-com-gif-maker-1.gif


(ora però non dirmi che appoggio tutto ciò che dice Friedman soltanto perché ho usato la gif di una sua reazione di mimica facciale che mi ha fatto ridere o sorridere)

Per adesso ti rispondo al pezzo quotato.

Per come scrivi talvolta è faticoso capire il tuo pensiero perché critichi e schernisci le posizioni e/o le persone di questi generici “altri” o “tutti” oppure usi costruzioni impersonali del tipo “si diceva e faceva x” senza esporre espressamente la tua. Nel senso che a fine lettura di paragrafo talvolta mi sorgono spontanee le domande: e quindi? qual è il punto? dove vuoi arrivare? cosa stai cercando di dire? Per favore, parliamo innanzitutto di noi perché non credo di dover dar conto di questi generici “costoro” (la cui genericità peraltro mi impedisce di rispondere eventualmente in modo adeguato).

1) In termini di violazione della sovranità nazionale e dell’integrità territoriale, stai mettendo sullo stesso piano di gravità di atto e conseguenze, chiamando parimenti “aggressione esterna” (nell’ordinamento giuridico internazionale, per giunta mischiando diritto internazionale in tempo di pace con diritto bellico), da una parte la violazione non autorizzata della sovranità nazionale sulle acque territoriali italiane e la forzatura del blocco imposto dalle autorità costiere italiane da parte di un’imbarcazione non militare con a bordo 43 persone bisognose di cure mediche che invoca lo stato di necessità*, e più genericamente il fenomeno dell’immigrazione clandestina di civili, e dall'altra i bombardamenti di uno Stato su un altro Stato, l’invasione militare “boots on the ground” di forze armate straniere con mezzi corazzati, i crimini di guerra (eccidi dove non si esclude il genocidio, saccheggi, torture, stupri, esecuzioni sommarie, reclusioni che impediscono approvvigionamento di acqua e cibo e assistenza sanitaria, deportazioni) e la distruzione deliberata di intere città (es: Mariupol), delle infrastrutture (comprese quelle più strettamente essenziali alla sopravvivenza dei residenti), dei servizi, dei centri di produzione e distribuzione, delle abitazioni, degli uffici, delle sedi delle istituzioni, nonché di tutto ciò che è luogo di e costituisce il patrimonio storico, culturale ed artistico di un popolo, per un totale stimato, finora, di circa 100 miliardi di danni? Senza contare la follia dei colpi sparati in prossimità degli impianti nucleari. Sei seria?

*“Si lanciava a manetta contro le (al plurale? era una) motovedette della GdF”? “Si lanciava a manetta” in fase di avvicinamento al molo? Parli di questa collisione, seppure potenzialmente rischiosa, avvenuta durante una manovra eseguita a velocità molto ridotta?


2) Alla cronaca Carola Rackete è stata immediatamente arrestata per “resistenza o violenza nei confronti di una nave da guerra” ma, oltre ad essere stata posta in dubbio l’intenzionalità dell’atto specifico,

Secondo la Cassazione, Rackete è stata giustamente rimessa in libertà perché si era comportata in maniera corretta: «l’obbligo di prestare soccorso non si esaurisce nell’atto di sottrarre i naufraghi al pericolo di perdersi in mare, ma comporta l’obbligo accessorio e conseguente di sbarcarli in un luogo sicuro», ha scritto la Cassazione, sostenendo in sintesi che le operazioni di soccorso in mare – che sono obbligatorie per qualsiasi nave – si esauriscono soltanto dopo che le persone soccorse sono state sbarcate a terra, altra cosa che era obbligata a fare (è anche l’interpretazione più diffusa delle leggi sul diritto marittimo).

Quindi al netto dei generici “altri” che citi, questo è successo in Italia. Queste sono state le conseguenze dell’episodio che la riguarda, i fatti. Seguendo il tuo - a mio avviso - surreale parallelo, perché coerentemente (e ovviamente sto per dire un’assurdità che, derivandone, non fa altro - mi sembra - che mettere ancor più in mostra la tua) non invochi l’arresto da parte delle autorità ucraine di ogni militare russo che ha messo piede sul territorio ucraino in questa guerra e/o ha violato il suo spazio aereo per condurre un attacco missilistico e/o procedimenti giudiziari nei confronti di chi ha sparato sulle coste di Odessa dal Mar Nero a marzo?
"Sembra", "si dice", "si racconta"... Avevo capito che non bisognava credere alla propaganda, ma se si tratta di quella russa allora tutto ok :ahsisi:
 
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(ora però non dirmi che appoggio tutto ciò che dice Friedman soltanto perché ho usato la gif di una sua reazione di mimica facciale che mi ha fatto ridere o sorridere)

Per adesso ti rispondo al pezzo quotato.

Per come scrivi talvolta è faticoso capire il tuo pensiero perché critichi e schernisci le posizioni e/o le persone di questi generici “altri” o “tutti” oppure usi costruzioni impersonali del tipo “si diceva e faceva x” senza esporre espressamente la tua. Nel senso che a fine lettura di paragrafo talvolta mi sorgono spontanee le domande: e quindi? qual è il punto? dove vuoi arrivare? cosa stai cercando di dire? Per favore, parliamo innanzitutto di noi perché non credo di dover dar conto di questi generici “costoro” (la cui genericità peraltro mi impedisce di rispondere eventualmente in modo adeguato).

1) In termini di violazione della sovranità nazionale e dell’integrità territoriale, stai mettendo sullo stesso piano di gravità di atto e conseguenze chiamando parimenti “aggressione esterna” (nell’ordinamento giuridico internazionale, per giunta mischiando diritto internazionale in tempo di pace con diritto bellico) la violazione non autorizzata della sovranità nazionale sulle acque territoriali italiane e la forzatura del blocco imposto dalle autorità costiere italiane da parte di un’imbarcazione non militare con a bordo 43 persone bisognose di cure mediche che invoca lo stato di necessità*, e più genericamente il fenomeno dell’immigrazione clandestina di civili, con/e i bombardamenti di uno Stato su un altro Stato, l’invasione militare “boots on the ground” con mezzi corazzati, i crimini di guerra (eccidi dove non si esclude il genocidio, saccheggi, torture, stupri, esecuzioni sommarie, reclusioni che impediscono approvvigionamento di acqua e cibo e assistenza sanitaria, deportazioni) e la distruzione deliberata di intere città (es: Mariupol), delle infrastrutture (comprese quelle più strettamente essenziali alla sopravvivenza dei residenti), dei servizi, dei centri di produzione e distribuzione, delle abitazioni, degli uffici, delle sedi delle istituzioni, nonché di tutto ciò che è luogo di e costituisce il patrimonio storico, culturale ed artistico di un popolo, per un totale stimato, finora, di circa 100 miliardi di danni? Senza contare la follia dei colpi sparati in prossimità degli impianti nucleari. Sei seria?

*“Si lanciava a manetta contro le (al plurale? era una) motovedette della GdF”? “Si lanciava a manetta” in fase di avvicinamento al molo? Parli di questa collisione, seppure potenzialmente rischiosa, avvenuta durante una manovra eseguita a velocità molto ridotta?


2) Alla cronaca Carola Rackete è stata immediatamente arrestata per “resistenza o violenza nei confronti di una nave da guerra” ma, oltre ad essere stata posta in dubbio l’intenzionalità dell’atto specifico,



Quindi al netto dei generici “altri” che citi, questo è successo in Italia. Queste sono state le conseguenze dell’episodio che la riguarda, i fatti. Seguendo il tuo - a mio avviso - surreale parallelo, perché coerentemente (e ovviamente sto per dire un’assurdità che, derivandone, non fa altro - mi sembra - che mettere ancor più in mostra la tua) non invochi l’arresto da parte delle autorità ucraine di ogni militare russo che ha messo piede sul territorio ucraino in questa guerra e/o ha violato il suo spazio aereo per condurre un attacco missilistico e/o procedimenti giudiziari nei confronti di chi ha sparato sulle coste di Odessa dal Mar Nero a marzo?



quello che ha fatto è un reato, anche se qualche giornalaio ha cercato di abbellire la narrativa speronamento o non speronamento... e in qualsiasi altro Paese al mondo sarebbe finita in galera.. e chissà per quanto.
Basterebbe conoscere le leggi, e non solo quelle italiane per capire come funziona in tutto il mondo. Ma solo in Italia si è fatto un teatrino stucchevole su tutta la vicenda, oltrepassando le leggi, e portando addirittura a processo un Ministro. Ma non mi sorprende siccome la magistratura in Italia fa politica e dopo tutto quello che è venuto fuori dal caso Palamara si è capito l'andazzo e come si usava la magistratura per infierire colpi ad una politica allo sbando e ridicola.
Ma il paragone non era per "giustificare" nessuno, ma era una semplice constatazione nel classificare costoro che ripetono a squarciagola sovranitàà- sono gli stessi che all'epoca blateravano che non esistevano i confini, e oggi si sono riscoperti i primi nazionalisti, che esistono i confini da rispettare e addirittura le Nazioni con una sovranità da "rispettare".. tutto fa un po sorridere pensando alla loro disamina di politica del territorio.. Ma fa sempre piacere notare che questi stanno imparando cose nuove, sul diritto, sulle leggi e tutto il resto. Compresa la famosissima sovranità territoriale di cui ci si riempie tanto la bocca oggigiorno.
 
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Dorsai

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Che la Finlandia sia stata spinta dalla NATO a presentare richiesta di adesione è una cazzata colossale ancora in Febbraio la percentuale di Finlandesi che l'avrebbe accettato era intorno al 20% , questa percentuale è andata aumentando ed è ora a circa il 60% o forse addirittura il 70 , ma ancora a metà marzo era al di sotto del 50% hanno cominciato a sentirsi minacciati dalle armi pesanti che Putin faceva sfilare ai loro confini e la minaccia atomica ha fatto il resto .

Se Putin si fosse limitato a dire che non aveva interesse nella Finlandia senza far passare cannoni vicino alle chiappe dei Finlandesi sono certo che la percentuale non si sarebbe scostata dal 20% di molto rendendo impossibile perfino pensare di aderire


Ovviamente la minaccia costante di Putin non viene presa in considerazione , ovviamente è stata la NATO .
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Ti ricordo che in Finlandia c'è freschetto senza gas. :ahsisi:
Ti ricordo che il principale fornitore di gas e petrolio dell'area si chiama Norvegia , dalla Finlandia si fa presto ad arrivarci
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Erdogan è l'eroe che non ci meritiamo ma quello di cui abbiamo bisogno, ha fermato la terza guerra mondiale, un villain che all'ultimo momento fa la cosa giusta e salva il mondo
Ma quale eroe è pura ripicca perchè in Svezia e Finlandia trovano rifugio gli esuli Curdi che lui vorrebbe sterminare , inoltre la Turchia abusa della sua dominanza all'interno della NATO sul piano strategico per la sua posizione chiave , mentre l'ingresso di Finlandia e Svezia sposterebbe gli Equilibri (e gli investimenti) nel nord Europa anche a causa dei 1300 km di confine diretto con la Russia , ma non solo essendo molto vicina al Polo Nord e data la rotondità della terra eventuali batterie di missili avrebbero un raggio di intervento molto più ampio che non dalla Turchia, si sposterebbe quindi l'asse geostrategico cosa che la Turchia non gradisce.

Comunque dieci giorni fa già la Croazia aveva dichiarato il veto , non c'è bisogno di glorificare a eroe un altro dittatore assassino
 
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Heinrich

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Ma quale eroe è pura ripicca perchè in Svezia e Finlandia trovano rifugio gli esuli Curdi che lui vorrebbe sterminare , inoltre la Turchia abusa della sua dominanza all'interno della NATO sul piano strategico per la sua posizione chiave , mentre l'ingresso di Finlandia e Svezia sposterebbe gli Equilibri (e gli investimenti) nel nord Europa anche a causa dei 1300 km di confine diretto con la Russia , ma non solo essendo molto vicina al Polo Nord e data la rotondità della terra eventuali batterie di missili avrebbero un raggio di intervento molto più ampio che non dalla Turchia, si sposterebbe quindi l'asse geostrategico cosa che la Turchia non gradisce.

Comunque dieci giorni fa già la Croazia aveva dichiarato il veto , non c'è bisogno di glorificare a eroe un altro dittatore assassino
Aggiungo che è tutto da dimostrare che quello di Erdogan sia un "no" e non un "cosa mi date per dire sì?".
 

Palombella2

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Aggiungo che è tutto da dimostrare che quello di Erdogan sia un "no" e non un "cosa mi date per dire sì?".
fa sempre bene, mette al primo posto il bene dei suoi cittadini o del suo regime o che dir si voglia, sia in un senso che in un altro, ma già che Erdogan che è un villain si trova nella NATO fa capire il livello strutturale di questa alleanza... comunque per adesso ha fatto bene a dire NO. E fa piacere solo per questo e continuiamo a sperare che non cambi idea..
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Che la Finlandia sia stata spinta dalla NATO a presentare richiesta di adesione è una cazzata colossale ancora in Febbraio la percentuale di Finlandesi che l'avrebbe accettato era intorno al 20% , questa percentuale è andata aumentando ed è ora a circa il 60% o forse addirittura il 70 , ma ancora a metà marzo era al di sotto del 50% hanno cominciato a sentirsi minacciati dalle armi pesanti che Putin faceva sfilare ai loro confini e la minaccia atomica ha fatto il resto .

Se Putin si fosse limitato a dire che non aveva interesse nella Finlandia senza far passare cannoni vicino alle chiappe dei Finlandesi sono certo che la percentuale non si sarebbe scostata dal 20% di molto rendendo impossibile perfino pensare di aderire


Ovviamente la minaccia costante di Putin non viene presa in considerazione , ovviamente è stata la NATO .
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Ti ricordo che il principale fornitore di gas e petrolio dell'area si chiama Norvegia , dalla Finlandia si fa presto ad arrivarci
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Ma quale eroe è pura ripicca perchè in Svezia e Finlandia trovano rifugio gli esuli Curdi che lui vorrebbe sterminare , inoltre la Turchia abusa della sua dominanza all'interno della NATO sul piano strategico per la sua posizione chiave , mentre l'ingresso di Finlandia e Svezia sposterebbe gli Equilibri (e gli investimenti) nel nord Europa anche a causa dei 1300 km di confine diretto con la Russia , ma non solo essendo molto vicina al Polo Nord e data la rotondità della terra eventuali batterie di missili avrebbero un raggio di intervento molto più ampio che non dalla Turchia, si sposterebbe quindi l'asse geostrategico cosa che la Turchia non gradisce.

Comunque dieci giorni fa già la Croazia aveva dichiarato il veto , non c'è bisogno di glorificare a eroe un altro dittatore assassino

Si ma non capisco la ragione, la paradossale ragione che ogni qual volta si parla di questo argomento di Finlandia nella NATO... si cita "il volere popolare"... e io ripeto sempre, se guardiamo il volere popolare, nessuno in Italia avrebbe appoggiato una situazione belligerante scalmanata in politica estera, con l'invio di armi e annunci e provocazioni da bambini delle elementari... quindi il volere popolare o lo tieni sempre in conto durante le decisioni politche come queste, oppure non lo tieni in conto... che fa troppo comodo parlare di volere popolare, se questo potrebbe far scoppiare una terza guerra mondiale, allora i cari finlandesi che se lo tengano sotto i piedi il volere popolare, come noi dobbiamo tenerlo sotto i piedi da quando abbiamo una tecnocrazia al comando, e dobbiamo fare i camerieri degli amerikani e impoverci per volere superiore.
 
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