Catalogna indipendente, che ne pensate?

[Chen]

Come dal titolo, che ne pensi?

[WIKI]Referendum sull'indipendenza della Catalogna del 2017[/WIKI]

 

[Domino Hurley]

Non so nulla dei trascorsi. Se dovesse essere legale votare per l'indipendenza tramite un referendum che si separino.

Ma se la memoria non mi inganna non è la prima volta che si parla di indipendenza di quella regione.

 

[Gray Fox]

io non sono informato sulla situazione catalana ma due sono le cose certe

-non ha senso come il 38% o quelli che hanno votato sì possano decidere per una regione e una nazione intere

-autodeterminazione dei popoli, tutto molto bello e armonioso, ma se ogni regione che volesse potrebbe proclamare l'indipendenza perché sì, perché poverini, si tornerebbe al granducato di toscana e al regno delle due sicilie

 

[Chen]

Spiego brevemente cosa sta succedendo nella famosa regione autonoma... spagnola (per quanto ancora non si sa). Già negli anni '20 si alimenta un forte sentimento nazionalista e un desiderio, ancora embrionale, di diventare uno Stato a sè. Finalmente, quasi un secolo dopo, il popolo catalano decide di fare il grande passo: annuncia e organizza un referendum per proporre l'indipendenza dal Regno di Spagna.

Il governo di Madrid, ovviamente, non la prende bene e invia unità ausiliarie della Guardia Civile e della Polizia Nazionale per sequestrare le schede del referendum (di fatto illegale secondo la legge spagnola) e arrestare alcuni politici sovversivi catalani e i rispettivi organizzatori dell'iniziativa. Non solo, ma avvengono anche perquisizioni in edifici governativi a Barcellona. Col sequestro di oltre dieci milioni di schede e con l'impossibilità di realizzare seriamente un referendum che abbia un controllo accurato dei partecipanti, le alte sfere della Catalogna invitano la popolazione di scaricare la scheda su internet, di segnare SÌ oppure NO, e di recarsi in una delle tante urne disseminate nella città.

Tuttavia, non essendoci alcuno staff imparziale a timbrare le schede e a identificare i votanti (anche per evitare irruzioni della polizia spagnola) i catalani possono votare anche due volte in palestre diverse; è facile: basta stampare una scheda in più, andare prima in un seggio, poi in un altro... et voilà. C'è chi l'ha fatto davvero e, anzi, addirittura esagerando c'è un ragazzo immortalato dai fotografi che pare abbia votato quattro volte (il web straripa di foto sputtanatrici che provano questo fenomeno). Insomma, a parte questo, avrebbe vinto il SÌ (col 90%).

Però ci sono due fattori da considerare:

1. A parte che quel 90% potrebbe essere stato ingrassato da doppio-votanti, ma okay. Anche tenendo per buono la percentuale, il problema è che rappresenta il 41% degli elettori. Insomma, su 7 milioni di elettori, 700'000 hanno comunque votato NO. I non votanti, invece, se ne sono stati a casa perchè tanto, come ha annunciato il portavoce del governo spagnolo, è un referendum invalido. Quindi perchè andare a votare?

2. La Catalogna non è la Spagna, però a dover votare per l'indipendenza dovrebbe essere l'intera popolazione spagnola visto che - almeno per ora - è un unico Paese. Se il Ticino volesse diventare indipendente, dovrebbe votare tutta la Svizzera e non solo il cantone interessato. Vige la democrazia, no? Su scala nazionale, i catalani sono solo (circa) il 4,3%. Ma è la maggioranza che dovrebbe dettare la linea, o no? Esiste una Costituzione votata da TUTTI e va rispettata.

Il problema vero è che il governo catalano (filo-indipendentista) ha già annunciato che diventerà una "regione indipendente" (da non confondersi con "regione autonoma"). La base legale, ovviamente, non esiste.

Ora, in realtà non stiamo parlando di "catalani contro lo Stato iberico", perchè in Catalogna esiste un vasto numero di persone che l'indipendenza non la vogliono, perchè si identificano come spagnoli. E questi individui? Perchè dovrebbero accettare una "regione indipendente" non votata democraticamente da nessuno?

La verità è che il governo centrale di Madrid da un lato deve far rispettare la legge, dall'altra deve fronteggiare una matassa di problemi intestinali di una regione che sta cominciando a fare quello che gli pare, dando il cattivo esempio ad altre regioni spagnole che - magari più timidamente - sognano l'indipendenza dalla finestra. La polizia spagnola allora ecco che esagera, usa una forza brutale e insensata che nulla ha a che fare con uno Stato di diritto. Ma dopo questo, dopo i classici scontri tra manifestanti e forze dell'ordine nazionali, c'è il serio rischio che scoppi la guerra civile. E la guerra civile non sarà combattuta semplicemente tra Regno di Spagna e Catalogna, ma più probabilmente tra catalani indipendisti e catalani unionisti.

In tutto questo, ci sono poi gli internauti che già parlano di "ritorno al franchismo", ignorando che la Spagna altro non fa che tutelare se stessa e tentare di dare valore anche a quel 95,7% di cittadini spagnoli che non sono stati minimamente considerati dalla Catalogna per una sua eventuale indipendenza.

 

[Marte]

Giusto per capire, quando ci fu il referendum sull'indipendenza della Scozia votarono solo i residenti in Scozia. Perchè in questo caso dovrebbe essere diversa la cosa?

(Non è per fare polemica, è una domanda legittima dato che non sono informato sull'argomento)

 

[[Fe]LiX]

cut

Gli aventi diritto erano circa 5 milioni e mezzo, e quelli che effettivamente hanno votato (o meglio i voti che sono stati contati, visto che come hai detto tu si poteva votare quante volte si voleva) sono circa 2.200.000, quindi non 7 milioni. E parlare di guerra civile in questo momento mi sembra veramente esagerato.

Fatto sta che il referendum era già illegale di per se, andando contro la costituzione spagnola, ma poi considerando le condizioni in cui si è svolto non ha la benchè minima validità, c'è poco da dire. Come già detto altre volte secondo me il governo spagnolo ha gestito male la cosa, compattando e rafforzando il fronte del si; mettiamoci poi che non c'è stato nessuno che si è fatto carico di supportare le ragioni del no, e il guaio è fatto. Ora gli spagnoli si ritrovano una bella gatta da pelare.

 

[Chen]

La storia insegna che niente può essere escluso a priori. Ieri sera una folla inferocita ha obbligato i poliziotti e le guardie civili spagnoli ad abbandonare in fretta e furia gli alberghi in cui risiedevano per fronteggiare la situazione critica di Barcellona.

 

[IronMario]

Si potrebbe anche fare, ma deve essere fatto a posteriori di una modifica radicale della costituzione e relativo referendum nazionale, non solo della catalogna (o meglio di una parte di essa, manco è tutta) che é il 3% del totale.

Il metodo addottato dai leader catalani a dispetto di quanto si mettano in bocca é anticostituzionale e antidemocratico.

Che poi si usi molto speso i q uesti casi l'autodeterminazione dei popoli fa capire come persone idottrinate dai propri leader e anche i media non sappiano proprio cosa sia questa norma.

- - - Aggiornato - - -

Spiego brevemente cosa sta succedendo nella famosa regione autonoma... spagnola (per quanto ancora non si sa). Già negli anni '20 si alimenta un forte sentimento nazionalista e un desiderio, ancora embrionale, di diventare uno Stato a sè. Finalmente, quasi un secolo dopo, il popolo catalano decide di fare il grande passo: annuncia e organizza un referendum per proporre l'indipendenza dal Regno di Spagna. Il governo di Madrid, ovviamente, non la prende bene e invia unità ausiliarie della Guardia Civile e della Polizia Nazionale per sequestrare le schede del referendum (di fatto illegale secondo la legge spagnola) e arrestare alcuni politici sovversivi catalani e i rispettivi organizzatori dell'iniziativa. Non solo, ma avvengono anche perquisizioni in edifici governativi a Barcellona. Col sequestro di oltre dieci milioni di schede e con l'impossibilità di realizzare seriamente un referendum che abbia un controllo accurato dei partecipanti, le alte sfere della Catalogna invitano la popolazione di scaricare la scheda su internet, di segnare SÌ oppure NO, e di recarsi in una delle tante urne disseminate nella città.

Tuttavia, non essendoci alcuno staff imparziale a timbrare le schede e a identificare i votanti (anche per evitare irruzioni della polizia spagnola) i catalani possono votare anche due volte in palestre diverse; è facile: basta stampare una scheda in più, andare prima in un seggio, poi in un altro... et voilà. C'è chi l'ha fatto davvero e, anzi, addirittura esagerando c'è un ragazzo immortalato dai fotografi che pare abbia votato quattro volte (il web straripa di foto sputtanatrici che provano questo fenomeno). Insomma, a parte questo, avrebbe vinto il SÌ (col 90%).

Però ci sono due fattori da considerare:

1. A parte che quel 90% potrebbe essere stato ingrassato da doppio-votanti, ma okay. Anche tenendo per buono la percentuale, il problema è che rappresenta il 41% degli elettori. Insomma, su 7 milioni di elettori, 700'000 hanno comunque votato NO. I non votanti, invece, se ne sono stati a casa perchè tanto, come ha annunciato il portavoce del governo spagnolo, è un referendum invalido. Quindi perchè andare a votare?

2. La Catalogna non è la Spagna, però a dover votare per l'indipendenza dovrebbe essere l'intera popolazione spagnola visto che - almeno per ora - è un unico Paese. Se il Ticino volesse diventare indipendente, dovrebbe votare tutta la Svizzera e non solo il cantone interessato. Vige la democrazia, no? Su scala nazionale, i catalani sono solo (circa) il 4,3%. Ma è la maggioranza che dovrebbe dettare la linea, o no? Esiste una Costituzione votata da TUTTI e va rispettata.

Il problema vero è che il governo catalano (filo-indipendentista) ha già annunciato che diventerà una "regione indipendente" (da non confondersi con "regione autonoma"). La base legale, ovviamente, non esiste.

Ora, in realtà non stiamo parlando di "catalani contro lo Stato iberico", perchè in Catalogna esiste un vasto numero di persone che l'indipendenza non la vogliono, perchè si identificano come spagnoli. E questi individui? Perchè dovrebbero accettare una "regione indipendente" non votata democraticamente da nessuno?

La verità è che il governo centrale di Madrid da un lato deve far rispettare la legge, dall'altra deve fronteggiare una matassa di problemi intestinali di una regione che sta cominciando a fare quello che gli pare, dando il cattivo esempio ad altre regioni spagnole che - magari più timidamente - sognano l'indipendenza dalla finestra. La polizia spagnola allora ecco che esagera, usa una forza brutale e insensata che nulla ha a che fare con uno Stato di diritto. Ma dopo questo, dopo i classici scontri tra manifestanti e forze dell'ordine nazionali, c'è il serio rischio che scoppi la guerra civile. E la guerra civile non sarà combattuta semplicemente tra Regno di Spagna e Catalogna, ma più probabilmente tra catalani indipendisti e catalani unionisti.

In tutto questo, ci sono poi gli internauti che già parlano di "ritorno al franchismo", ignorando che la Spagna altro non fa che tutelare se stessa e tentare di dare valore anche a quel 95,7% di cittadini spagnoli che non sono stati minimamente considerati dalla Catalogna per una sua eventuale indipendenza.

Ottima spigazione.

 

[Bert]

No, per vari motivi.

1. Questa è una ragione mia e personalissima, ma non ho il minimo rispetto per le istanze separatiste di un popolo che vive in condizioni libere e relativamente agiate. Non lo rispetto perché è una banale e stupida velleità nazionalista per alcuni, e un calcolo miope di convenienza economica per altri, solo che si fa passare la cosa per un profondo discorso sulla giustizia, sull'autodeterminazione, addirittura qualcosa che in passato poteva giustificare violenza e terrorismo.

E questa mia sensazione trova conferma nel fatto che anche con l'indipendenza non si vuole modificare sostanzialmente la forma di governo.

Quella che viene fatta passare come autodeterminazione a me sembra solo un cretino senso di appartenenza.

2. La Costituzione spagnola esplicitamente pone come indiscutibile l'unità dello stato. Su questo, in sedi tipo facebook e simili, sento dire minchiate tipo "la democrazia deve prevalere sulla legge", "ebbasta con queste Costituzioni che sono vecchie" etc. Sia chiara una cosa: la costituzione spagnola, come molte altre carte europee e non, è una costituzione moderna e quindi rigida. Con "rigidezza" si fa riferimento a un concetto semplicissimo: per modificarla non basta semplicemente la volontà del popolo, servono maggioranze qualificate e procedure specifiche. L'idea è, banalmente, impedire che una situazione contingente porti una maggioranza a essere nelle condizioni di eliminare principi fondamentali, fregandosene di qualsiasi minoranza.

E questi principi fondamentali sono posti a tutela di diritti fondamentali, la costituzione non è una legge vuota buttata lì a ***** per dare qualche principio generale. Oltretutto il percorso storico che ha reso evidente la necessità di una costituzione rigida è quello dei totalitarismi degli anni venti/trenta che poi hanno portato a quel che sappiamo, Weimar in primis. Ma non importa, perché c'è l'idea di fondo che la costituzione non conta poi tanto perché i catalani, in qualche modo, sono i "buoni".

3. L'indipendenza legale è possibilissima, si chiama riforma costituzionale. Il problema è che in Spagna il processo di revisione costituzionale è politicamente molto oneroso (personalmente lo trovo assurdamente difficile): non ricordo le maggioranze, mi pare di ricordare qualcosa tipo 3/5 ma sto tirando quasi a indovinare, fatto sta che la procedura prevede una votazione a maggioranza qualificata, le dimissioni delle camere e poi una nuova votazione sempre a maggioranza qualificata. So che dipende anche dalla parte di costituzione che si vuole modificare, comunque nel caso specifico la procedura è estremamente gravosa.

I leader catalani sanno benissimo che non avranno mai la forza politica di superare uno sbarramento simile (perché, uh, non è vero che sono tutti d'accordo con loro, che sono un unico popolo unito etc.), quindi cercano di legittimare le loro istanze buttandola in caciara, parlando di giustizia e di tante altre cazzate

4. Il referendum è stato studiato talmente a ***** che per me è incredibile che si stupiscano della sua poca credibilità. Oltretutto un referendum del genere senza un quorum mi pare una follia.

5. Quella mentecatta di mia sorella vive a Barcellona e sta dalla parte dei separatisti. Capisco che non la conosciate e quindi non sembra un grande argomento, ma credetemi sulla parola: la sua opinione è un motivo sufficiente per schierarsi dalla parte opposta

 

[Domino Hurley]

No, per vari motivi.
1. Questa è una ragione mia e personalissima, ma non ho il minimo rispetto per le istanze separatiste di un popolo che vive in condizioni libere e relativamente agiate. Non lo rispetto perché è una banale e stupida velleità nazionalista per alcuni, e un calcolo miope di convenienza economica per altri, solo che si fa passare la cosa per un profondo discorso sulla giustizia, sull'autodeterminazione, addirittura qualcosa che in passato poteva giustificare violenza e terrorismo.

E questa mia sensazione trova conferma nel fatto che anche con l'indipendenza non si vuole modificare sostanzialmente la forma di governo.

Quella che viene fatta passare come autodeterminazione a me sembra solo un cretino senso di appartenenza.

2. La Costituzione spagnola esplicitamente pone come indiscutibile l'unità dello stato. Su questo, in sedi tipo facebook e simili, sento dire minchiate tipo "la democrazia deve prevalere sulla legge", "ebbasta con queste Costituzioni che sono vecchie" etc. Sia chiara una cosa: la costituzione spagnola, come molte altre carte europee e non, è una costituzione moderna e quindi rigida. Con "rigidezza" si fa riferimento a un concetto semplicissimo: per modificarla non basta semplicemente la volontà del popolo, servono maggioranze qualificate e procedure specifiche. L'idea è, banalmente, impedire che una situazione contingente porti una maggioranza a essere nelle condizioni di eliminare principi fondamentali, fregandosene di qualsiasi minoranza.

E questi principi fondamentali sono posti a tutela di diritti fondamentali, la costituzione non è una legge vuota buttata lì a ***** per dare qualche principio generale. Oltretutto il percorso storico che ha reso evidente la necessità di una costituzione rigida è quello dei totalitarismi degli anni venti/trenta che poi hanno portato a quel che sappiamo, Weimar in primis. Ma non importa, perché c'è l'idea di fondo che la costituzione non conta poi tanto perché i catalani, in qualche modo, sono i "buoni".

3. L'indipendenza legale è possibilissima, si chiama riforma costituzionale. Il problema è che in Spagna il processo di revisione costituzionale è politicamente molto oneroso (personalmente lo trovo assurdamente difficile): non ricordo le maggioranze, mi pare di ricordare qualcosa tipo 3/5 ma sto tirando quasi a indovinare, fatto sta che la procedura prevede una votazione a maggioranza qualificata, le dimissioni delle camere e poi una nuova votazione sempre a maggioranza qualificata. So che dipende anche dalla parte di costituzione che si vuole modificare, comunque nel caso specifico la procedura è estremamente gravosa.

I leader catalani sanno benissimo che non avranno mai la forza politica di superare uno sbarramento simile (perché, uh, non è vero che sono tutti d'accordo con loro, che sono un unico popolo unito etc.), quindi cercano di legittimare le loro istanze buttandola in caciara, parlando di giustizia e di tante altre cazzate

4. Il referendum è stato studiato talmente a ***** che per me è incredibile che si stupiscano della sua poca credibilità. Oltretutto un referendum del genere senza un quorum mi pare una follia.

5. Quella mentecatta di mia sorella vive a Barcellona e sta dalla parte dei separatisti. Capisco che non la conosciate e quindi non sembra un grande argomento, ma credetemi sulla parola: la sua opinione è un motivo sufficiente per schierarsi dalla parte opposta

Mi piace il tuo discorso.

Non conosco tua sorella ma accidenti ...sicuro di non esagerare?

 

[IronMario]

Tutto corretto, post approvato.

 

[max161]

non ho nessun tipo di competenza per commentare questi eventi, però da questa situazione mi è nata una considerazione: la lontananza sempre maggiore tra le popolazioni (in generale, non solo nel caso specifico) e chi le governa.

Da un lato, le persone sono sempre più stanche di questa oppressione, volontà di unificare tutto e tutti, integrare tutto e tutti, espandere tutto e tutti; di rigetto, la gente continua a chiudersi sempre più nella propria comunità e sogna, appunto, indipendenza e separazione.

E' palese come in tutta Europa il nazionalismo stia prendendo sempre più consensi, ed aumentano le volontà di allontanarsi da questo ideale di Europa unita che ha fallito su più fronti. La Brexit, questo caso catalano, nel nostro paese l'ormai abusato slogan della Lega che invoca regioni autonome, sono (idea mia personale) tutte manifestazioni di un disagio crescente tra la posizione appunto dei governanti e dei governati.

E credo (temo) che nel tempo, questa situazione degenererà (soprattutto considerando l'incapacità di gestione dimostrata).

Non voglio entrare nel merito nel giusto o sbagliato, ognuno ha le sue idee comunque avvalorate da ragioni e diventerebbe una discussione infinita, volevo appunto però condividere questa mia riflessione

 

[Wii95]

Già solo il fatto che sia un referendum contrario alla costituzione rende nulla ogni possibile argomentazione degli indipendentisti. Lo stato di diritto non è occasionale, e se violato il minimo che possa fare uno stato è reagire, anche con la forza, per la propria tutela

Il principio di autodeterminazione poi non c'entra veramente niente con questa questione, già il Quebec in passato aveva richiesto la secessione dal Canada per la tutela delle proprie tradizioni, lingua, cultura ecc. Ma il punto è che il principio di autodeterminazione c'entra molto marginalmente con queste componenti: infatti la Catalogna elegge i propri rappresentanti in un proprio parlamento, elegge i propri rappresentanti al Parlamento UE, ha una propria forza di polizia, ha già tutti gli strumenti per autodeterminarsi

Imho è tutta una pagliacciata, e fa bene la Spagna a reagire, anche se secondo me sarebbe bastato non riconoscere formalmente l'esito della votazione senza mandare la polizia, tanto giuridicamente quel voto non vale niente

 

[HunterKakashi]

Guardando i servizi che hanno documentato la protesta in piazza, direi che il buon 90% (o addirittura di più) dei presenti è rappresentato dai soliti facinorosi dai 18 ai 25 anni.

Bert sostiene che l'opinione di sua sorellaè un motivo sufficiente per stare dalla parte opposta, beh per me un motivo sufficiente è appurare che sono tutti ragazzini che evidentemente fanno caciara perchè si annoiano

 

[IronMario]

Guardando i servizi che hanno documentato la protesta in piazza, direi che il buon 90% (o addirittura di più) dei presenti è rappresentato dai soliti facinorosi dai 18 ai 25 anni.
Bert sostiene che l'opinione di sua sorellaè un motivo sufficiente per stare dalla parte opposta, beh per me un motivo sufficiente è appurare che sono tutti ragazzini che evidentemente fanno caciara perchè si annoiano

Non mi stupirebbe che sia anche pieno zeppo di no global o blackblok mascherati da catalani.

 

[HunterKakashi]

Non mi stupirebbe che sia anche pieno zeppo di no global o blackblok mascherati da catalani.

Ovvio, sono gli stessi che vanno a protestare ai G8 e in qualunque luogo lo si possa fare solo per il gusto di far caciara. Se si chiedesse ad un ragazzotto di quelli del perchè della protesta, non ti saprebbe rispondere, probabilmente neanche sa cosa sia la Catalogna

 

[IronMario]

Ovvio, sono gli stessi che vanno a protestare ai G8 e in qualunque luogo lo si possa fare solo per il gusto di far caciara. Se si chiedesse ad un ragazzotto di quelli del perchè della protesta, non ti saprebbe rispondere, probabilmente neanche sa cosa sia la Catalogna

Ti risponderebbe a paperella "autodeterminazione del popoli" "democrazia" come gli hanno insegnato i propri leader.

Li hanno infagottati di queste due parole e conviti di esser dalla parte della legge.

 

[Buddha94]

A Marzo dovrei andare in Erasmus a Barcellona e questo casino scoppiato adesso mi sta dando abbastanza fastidio, rischia solo di complicare le cose. Inoltre mi trovo particolarmente d'accordo con quanto scritto da Bert:

No, per vari motivi.
1. Questa è una ragione mia e personalissima, ma non ho il minimo rispetto per le istanze separatiste di un popolo che vive in condizioni libere e relativamente agiate. Non lo rispetto perché è una banale e stupida velleità nazionalista per alcuni, e un calcolo miope di convenienza economica per altri, solo che si fa passare la cosa per un profondo discorso sulla giustizia, sull'autodeterminazione, addirittura qualcosa che in passato poteva giustificare violenza e terrorismo.

E questa mia sensazione trova conferma nel fatto che anche con l'indipendenza non si vuole modificare sostanzialmente la forma di governo.

Quella che viene fatta passare come autodeterminazione a me sembra solo un cretino senso di appartenenza.

 

[Glassyman]

La Spagna sottopone i catalani ad apartheid? No. Allora per me la secessione non ha fondamento.