Dubbio WWII

[Bert]

Aspetta io non ho detto che bisognava far sacrificare i polacchi, ma solo che è possibile (non posso mica essere certo ovvio, *** non mi ha donato la verità rivelata ancora) che la WWII poteva essere evitata, e la vera domanda comunque non è questa, la domanda che ti ho posto è cercare di capire CHI veramente ha voluto questa guerra, in questo modo e con queste modalità..la questione delle motivazione della Germania a condurre una guerra contro TUTTO il mondo, e non solo ad est contro l'urss, non mi sono chiare e trovo quelle fornite dai libri di storia incomplete e inzuppate di ideologia.

Quindi fammi capire, la responsabilità della guerra sarebbe da attribuire agli alleati che sono intervenuti, invece che permettere a Hitler di invadere e conquistare solo quello che gli serviva per mantenere in vita la sua ideologia ipocrita e malata? La colpa quindi non è di Hitler che ha in effetti dato inizio alla guerra (dopo averla preparata e resa inevitabile per qualche anno), la colpa è degli alleati che non hanno aspettato che la guerra si svolgesse nel modo che a lui faceva più comodo, perché "non voleva dichiararla a tutto il mondo". Insomma dovevano fidarsi del fatto che lui volesse la pace, dovevano fregarsene se avesse conquistato tutta l'Europa orientale, d'altronde una volta preso tutto e una volta diventato più forte si sarebbe sicuramente fermato, un'espansione ulteriore non sarebbe proprio stata da Hitler, che era un tipo assolutamente equilibrato e ragionevole.

In pratica stai dicendo che se io vado in un bar, prendo a pugni un tizio e quindi vengo pestato dai suoi amici che sono presenti la colpa non è mia, ma dei suddetti amici che hanno creato un'escalation eccessiva: io volevo solo prendere a pugni quel tizio, mica fare a botte con TUTTO IL BAR

 

[Chen]

Che poi, Polonia a parte, persino l'invasione dell'URSS è stata una vera e propria vigliaccata. Hitler zitto zitto, dopo aver confermato l'intento di non aggressione ai russi, ha cominciato ad ammassare le sue truppe sul confine sovietico e a mettere a puntino l'operazione Barbarossa. Stalin, tutto sommato, si era fidato fino all'ultimo di lui, perchè aveva ricevuto millemila segnalazioni e avvertimenti dai servizi segreti, sia suoi che americani. Non si sa per quale motivo li ignorò e non prese provvedimenti, l'unica fu che - appunto - si fidò, almeno in parte. Altrimenti non si spiega.

E Hitler, di tutta risposta, ha poi invaso l'Unione Sovietica lo stesso giorno in cui l'ambasciatore sovietico a Berlino veniva informato della dichiarazione di guerra.

In pratica, tornando alla metafora del bar, sarebbe come se io entrassi in un bar, scegliessi la mia vittima, andassi a offrirle da bere, per poi lentamente, quando è abbastanza ubriaca, andarle di spalle, gridare a ufo "perchè mi hai fatto questo!" e stramazzarlo di bottigliate sul cranio. Per poi incolpare gli amici che mi hanno menato a loro volta colpevoli sia di aver creato l'escalation (perchè non volevo coinvolgere tutto il locale ma solo quel tizio) sia di aver temuto che potessi fare lo stesso gioco con loro.

 

[Guest]

Ciao,

se posso permettermi di intervenire e se mi ricordo bene dagli studi del liceo e dell'universitÃ*.

Prima di arrivare alla WW2, la Russia non aveva un governo propriamente stabile (rivoluzione russa, guerre contro Inghilterra/Francia, territori persi, creazione dell'unione sovietica); dalla WW1 è riuscita ad uscire grazie ad un trattato con la Germania, ma l'ingerenza di altre potenze straniere ha fatto si che fino al 1920 c'erano ancora conflitti interni allo stato. Al governo oltre lo zar, si è avuto Lenin & Stalin e vi vorrei ricordare che il regime di Stalin ha "prodotto" numerose vittime russe che osteggiavano il governo (esili o pena di morte durante le purghe).

Quindi si arriva a questa situazione alle soglie della WW2.

Stalin si para il **** con Hitler tramite un patto di non aggressione, perchè si dubitava dell'intervento delle forze politiche occidentali all'espansionismo della Germania in Europa.

Quindi, di fatto:

1. Stalin si propone di riacquisire tutti i territori a est perchè facevano parte dell'impero zarista

2. Hitler dispiega le forze sul fronte occidentale fidandosi che l'alleato russo non l'attacchi alle spalle.

Ma c'è sempre un prezzo; quindi ci si smezza la Polonia e Hitler permette a Stalin di invadere le Repubbliche Baltiche (ovvero tutti i territori che aveva perso durante la WW1) ed altre piccoli accordi..

Quindi in teoria, la Russia non ha condotto una guerra espansionistica, ha solamente rispettato degli accordi presi con la Germania. Non metto poi in dubbio che ci sia stata della violenza verso la popolazione che abitava in quelle regioni.

Spero di non aver urtato la sensibilitÃ* di nessuno, ma vi ricordo che sono reminiscenze giovanili e non sto dalla parte di nessuno.

 

[Dorsai]

Il patto Molotov-Ribbentropp non era un'alleanza era un patto di non aggressione , Hitler si stava già espandendo a est , Stalin aveva purgato abbondantemente gli alti ranghi dell'esercito avrebbe avuto problemi a sostenere un'invasione , inoltre sapeva che se la Germania si fosse rivolta contro l'URSS le potenze occidentali NON sarebbero intervenute , in tal modo ha posto un argine all'espansione tedesca ha guadagnato tempo per prepararsi e frapposto un'area cuscinetto fra la Germania e l'URSS , ed ha probabilmente accelerato la successione di eventi che han portato alla WWII , a quel punto infatti tutta la macchina da guerra Nazista aveva una sola direttrice ed è questo che ha fatto muovere Francia e Inghilterra che non erano assolutamente pronte alla guerra , la Francia ha capitolato in pochissimo tempo, la Gran Bretagna ha retto solo perchè è un'isola e aveva un'imponente marineria , inutile nella guerra a terra ma rendeva impossibile per la Germania sbarcare sull'Isola , inoltre Hitler non voleva far guerra agli Inglesi , per lo meno non in quel momento , ha fermato i carri e risparmiato le loro truppe a Dunqerque lasciandole ritirare proprio per dimostrare che non erano gli Inglesi il suo obbiettivo

 

[Xánder_]

Aspetta io non ho detto che bisognava far sacrificare i polacchi, ma solo che è possibile (non posso mica essere certo ovvio, *** non mi ha donato la verità rivelata ancora) che la WWII poteva essere evitata, e la vera domanda comunque non è questa, la domanda che ti ho posto è cercare di capire CHI veramente ha voluto questa guerra, in questo modo e con queste modalità..la questione delle motivazione della Germania a condurre una guerra contro TUTTO il mondo, e non solo ad est contro l'urss, non mi sono chiare e trovo quelle fornite dai libri di storia incomplete e inzuppate di ideologia.
Comunque mi risulta che prima di ogni organizzazione possibile da parte tedesca dell'operazione barbarossa, l'urss stesse spostando centinaia di divisioni al confine con la Germania con tutto l'intento evidentemente di invadere i suoi territori, e c'è la possibilità che la campagna di russia sia stata solo una manovra preventiva\difensiva da parte tedesca..ovviamente potrebbe benissimo essere anche il contrario..

E comunque per esempio pochissimi sanno di questa cosa perche' nei libri non viene detta, ecco la questione ideologica di cui ti parlavo, si è sempre pensato che l'attacco fu tedesco a prescindere ma come vedi omettendo un particolare si può alterare completamente un fatto storico, facendolo sembrare il suo contrario.

P.S la WWI non solo fu una strage evitabile, ma assolutamente ridicola

Che le unità russe al confine sulla Polonia stessero per attaccare è tutto da dimostrare: vi sono alcuni storici russi (Meltyukhov, che non è malaccio, e Rezun, che è un ciarlatano) che sostengono tale tesi.

Tuttavia non esistono piani né contingenze per tale eventualità e le stesse direttive del Cremlino non collimano: Stalin voleva guadagnare tempo, non accelerare la guerra.

Tutta la teoria si basa infatti sull'idea che l'URSS avrebbe attaccato il 6 luglio 1941 sulla base di un piano elaborato da Zhukov: ma non esistono prove che Stalin l'abbia accettato, tanto meno che ne abbia ordinato l'implementazione.

Il patto Molotov-Ribbentropp non era un'alleanza era un patto di non aggressione , Hitler si stava già espandendo a est , Stalin aveva purgato abbondantemente gli alti ranghi dell'esercito avrebbe avuto problemi a sostenere un'invasione , inoltre sapeva che se la Germania si fosse rivolta contro l'URSS le potenze occidentali NON sarebbero intervenute , in tal modo ha posto un argine all'espansione tedesca ha guadagnato tempo per prepararsi e frapposto un'area cuscinetto fra la Germania e l'URSS , ed ha probabilmente accelerato la successione di eventi che han portato alla WWII , a quel punto infatti tutta la macchina da guerra Nazista aveva una sola direttrice ed è questo che ha fatto muovere Francia e Inghilterra che non erano assolutamente pronte alla guerra , la Francia ha capitolato in pochissimo tempo, la Gran Bretagna ha retto solo perchè è un'isola e aveva un'imponente marineria , inutile nella guerra a terra ma rendeva impossibile per la Germania sbarcare sull'Isola , inoltre Hitler non voleva far guerra agli Inglesi , per lo meno non in quel momento , ha fermato i carri e risparmiato le loro truppe a Dunqerque lasciandole ritirare proprio per dimostrare che non erano gli Inglesi il suo obbiettivo

In realtà, secondo molteplici fonti, sembra che la storia di Dunkerque sia stata dovuta ad errori di interpretazione e valutazione di Hitler e dell'OKW, non per un 'regalo': tesi tra l'altro che deriva dal testamento del febbraio '45 e quindi fonte poco neutrale (è la stessa da cui deriva il mito che l'invasione della Jugoslavia abbia causato un ritardo a Barbarossa).

 

[Dorsai]

.la questione delle motivazione della Germania a condurre una guerra contro TUTTO il mondo, e non solo ad est contro l'urss, non mi sono chiare e trovo quelle fornite dai libri di storia incomplete e inzuppate di ideologia.

Insomma ideologia...

se un paese circondato da paesi pacifici si arma di migliaia di carri armati ed aerei , centinaia di sommergibili ed ammassa migliaia di tonnellate di munizioni se non pensi che abbia problemi con le zanzare ti devi porre il problema di che cosa voglia farne , se comincia ad invadere i Paesi confinanti (nel caso di specie la Cecoslovacchia prima della Polonia ma ancora prima l'Anschluss ovvero l'annessione dell'Austria ) E tu hai una regione che si chiama Alsazia Lorena il problema te lo poni , sai che prima o poi ti attaccherà.

Tutto ciò era così evidente che prima dell'Anschluss Mussolini schierò truppe al confine dell'Austria in segno di avvertimento finchè non si accordarono e diede il via libera

Ma le mire espansionistiche tedesche a oriente come a occidente erano evidentissime

- - - Aggiornato - - -

In realtà, secondo molteplici fonti, sembra che la storia di Dunkerque sia stata dovuta ad errori di interpretazione e valutazione di Hitler e dell'OKW, non per un 'regalo': tesi tra l'altro che deriva dal testamento del febbraio '45 e quindi fonte poco neutrale (è la stessa da cui deriva il mito che l'invasione della Jugoslavia abbia causato un ritardo a Barbarossa).

Come anche che ci fossero vari membri dello Stato Maggiore che invece volevano continuare , il fatto certo che ha risparmiato gli Inglesi e che sapeva che non avrebbe mai potuto invadere la Gran Bretagna non aveva i mezzi militari per farlo , nè le navi nè una marineria intesa come ufficiali esperti che potessero farlo , le uniche poche esperienze di WWI parlano di cocenti sconfitte Germaniche e assoluto predominio Britannico in mare , la guerra marittima tedesca era fatta per lo più coi sommergibili , poco utili a trasportare carri armati e truppe d'invasione

 

[Il Commodoro]

Che poi, Polonia a parte, persino l'invasione dell'URSS è stata una vera e propria vigliaccata.

In guerra e amore tutto è lecito

 

[Siero]

Ragazzi ragionavo un attimo sullo scoppio della WWII e qualcosa non mi torna...Alla vigilia della guerra Germania e Russia erano alleate, tramite un patto di non aggressione, patto che prevedeva la spartizione della Polonia da parte dei 2 stati, e così avvenne...

Nel giro di 2 settimane Russia e Germania smantellarono la Polonia, e Francia e Inghilterra, a difesa di questo paese libero, dichiarano guerra alla Germania...e la Russia??

Perche' la Russia potè invadere la Polonia senza subire conseguenze, perche' la loro invasione era legittima? Mi sembra alquanto strano che bisognasse difendere la Polonia solo dalla Germania e non anche dall'URSS...

Inoltre mi risulta che la Russia, al pari se non peggio della Germania, commise diverse atrocità contro la popolazione civile, facendo numerose stragi e deportando migliaia di uomini nei gulag sospettati di anticomunismo...

Dopo di ciò ebbe inizio la cosiddetta ''strana guerra'' in cui per mesi Germania Francia e UK praticamente non si spararono un colpo, e in quei mesi l'URSS invadeva, completamente indisturbata, Lettonia, Estonia, Lituania e diede inizio all'invasione della Finlandia...

Cioè la Russia condusse una guerra di aggressione ad espansione, violando le stesse regole di autodeterminazione dei popoli per cui è stata mossa guerra alla Germania..

La Russia poteva commettere atrocità? Ora è vero che la storia viene scritta dai vincitori, ma dopo 70 anni mi pare assurdo non fare chiarezza su certe questioni...voi che ne pensate?

sembra banale la è meglio ricordare sempre la manfrina che la storia la fanno i vincitori.

in Italia, paese che per molti anni, e ancora oggi, ha subito il fascino del comunismo, proprio questi erano "portatori di pace" (cit. Napolitano, ex comunista)

il fronte opposto al fascismo, della medesima specie.

guardati i film di Wayda, uno dei più importanti registi polacchi che ha trattato la storia del suo paese, guardati Katyn.

c'è ancora gente che crede che i comunisti andarono a liberare la Polonia.

riguardo la germania, oggi nella società che ormai ha vinto, la neoliberista di stampo americo, appare tutto inspiegabilmente strano, e pazzoide, ciò che riguarda la germania nazzista. per provare a comprendere qualcosa dovremmo mettere in conto la situazione della germania post prima guerra mondiale, un paese in ginocchio ancora costretto e sanzionato dai vincitori della guerra, l'avanzata del comunismo alle porte della germania, la questione ebrea, e il pensiero filosofico di fine '800 con Nietzsche e a seguire.

 

[Dorsai]

l'avanzata del comunismo alle porte di che?

C'erano la Polonia, la Cecoslovacchia e l'Ungheria frapposti fra la Germania e l' URSS e non erano Paesi Comunisti , ai tempi l'URSS non era la superpotenza temutissima , era temuta politicamente non militarmente ,sopratutto per via delle masse operaie che comunque non erano tutte comuniste, i Socialisti eran separati , uniti solo in funzione antifascista.

E comunque il fatto che la storia la scrivano i vincitori non comporta automaticamente che i vinti avessero ragione , nel caso di Hitler persino il pacifista Ghandi arrivò a dire che in quel caso la Guerra era Giusta e necessaria e non era un amico degli Inglesi

 

[LittleLion]

sembra banale la è meglio ricordare sempre la manfrina che la storia la fanno i vincitori.in Italia, paese che per molti anni, e ancora oggi, ha subito il fascino del comunismo, proprio questi erano "portatori di pace" (cit. Napolitano, ex comunista)

il fronte opposto al fascismo, della medesima specie.

guardati i film di Wayda, uno dei più importanti registi polacchi che ha trattato la storia del suo paese, guardati Katyn.

c'è ancora gente che crede che i comunisti andarono a liberare la Polonia.

riguardo la germania, oggi nella società che ormai ha vinto, la neoliberista di stampo americo, appare tutto inspiegabilmente strano, e pazzoide, ciò che riguarda la germania nazzista. per provare a comprendere qualcosa dovremmo mettere in conto la situazione della germania post prima guerra mondiale, un paese in ginocchio ancora costretto e sanzionato dai vincitori della guerra, l'avanzata del comunismo alle porte della germania, la questione ebrea, e il pensiero filosofico di fine '800 con Nietzsche e a seguire.

Potrei star leggendo questo tuo posto con malizia (se caso me ne scuso) ma suoni molto come quelli che "Hitler did nothing wrong" o che relativizzano i suoi crimini. Poi il comunismo è tutt'altro che vincitore.

 

[Siero]

l'avanzata del comunismo alle porte di che?C'erano la Polonia, la Cecoslovacchia e l'Ungheria frapposti fra la Germania e l' URSS e non erano Paesi Comunisti , ai tempi l'URSS non era la superpotenza temutissima , era temuta politicamente non militarmente ,sopratutto per via delle masse operaie che comunque non erano tutte comuniste, i Socialisti eran separati , uniti solo in funzione antifascista.

E comunque il fatto che la storia la scrivano i vincitori non comporta automaticamente che i vinti avessero ragione , nel caso di Hitler persino il pacifista Ghandi arrivò a dire che in quel caso la Guerra era Giusta e necessaria e non era un amico degli Inglesi

non è che son nati nazzisti, dopo la guerra era un casino e c'erano le varie correnti che ovvamente si scontravano. come in italia dopo la seconda guerra mondiale. non è che era scontato che finissimo sotto influenza america...

non ho detto che c'è una ragione. "esistono solo interpretazioni". ma che ognuno trovava le sue ragioni suffragate dal contesto.

se l'america aveva la sue ragione per sganciare 2 bombe atomiche sul giappone, non ce l'aveva un giapponese. quando diamo ragione lo facciamo secondo la nostra prospettiva.

Potrei star leggendo questo tuo posto con malizia (se caso me ne scuso) ma suoni molto come quelli che "Hitler did nothing wrong" o che relativizzano i suoi crimini. Poi il comunismo è tutt'altro che vincitore.

se non si conoscono il periodo e i pensatori che hanno sconvolto l'occidente nel secolo scorso, e il periodo e la cultura dominante di quest'epoca, non si capisce niente. gli americani hanno sganciato 2 bombe su due città, non su basi. non so se mi spiego, hanno bombardato mezza europa. se non si fanno questi raggionamenti i regimi ( a parte il comunismo che ha ancora dei fan) sembrano cose da manicomio inspiegabili. i regimi più o meno duri dell'epoca, Hitler, Mussolini, Lenin, Stalin, non erano stronzi. vanno considerati gli eventi precedenti determinate e le ideologie (o letture) ora trasformatesi, o rilette, o morte.

non si possono giudicate serimente avendo gli occhi fissi sul mondo di oggi.

se no che dobbiamo fare con l'Impero Romano? altro che germania nazzista...

 

[Dorsai]

non è che son nati nazzisti, dopo la guerra era un casino e c'erano le varie correnti che ovvamente si scontravano. come in italia dopo la seconda guerra mondiale. non è che era scontato che finissimo sotto influenza america...
non ho detto che c'è una ragione. "esistono solo interpretazioni". ma che ognuno trovava le sue ragioni suffragate dal contesto.

se l'america aveva la sue ragione per sganciare 2 bombe atomiche sul giappone, non ce l'aveva un giapponese. quando diamo ragione lo facciamo secondo la nostra prospettiva.

se non si conoscono il periodo e i pensatori che hanno sconvolto l'occidente nel secolo scorso, e il periodo e la cultura dominante di quest'epoca, non si capisce niente. gli americani hanno sganciato 2 bombe su due città, non su basi. non so se mi spiego, hanno bombardato mezza europa. se non si fanno questi raggionamenti i regimi ( a parte il comunismo che ha ancora dei fan) sembrano cose da manicomio inspiegabili. i regimi più o meno duri dell'epoca, Hitler, Mussolini, Lenin, Stalin, non erano stronzi. vanno considerati gli eventi precedenti determinate e le ideologie (o letture) ora trasformatesi, o rilette, o morte.

non si possono giudicate serimente avendo gli occhi fissi sul mondo di oggi.

se no che dobbiamo fare con l'Impero Romano? altro che germania nazzista...

In primo luogo, l'antisemitismo era preesistente prima ancora di Hitler e del Nazismo esisteva la Thule un'organizzazione che rivendicava una "verità storica nascosta" tutte le Civiltà sono state create da Popoli Nordici Germanici , in secondo luogo in Germania, come in Francia i Pogrom antisemiti sono stati comuni per tutto il medioevo ed erano frequenti quando alle autorità servivano soldi che venivano confiscati agli Ebrei

 

[LittleLion]

non è che son nati nazzisti, dopo la guerra era un casino e c'erano le varie correnti che ovvamente si scontravano. come in italia dopo la seconda guerra mondiale. non è che era scontato che finissimo sotto influenza america...
non ho detto che c'è una ragione. "esistono solo interpretazioni". ma che ognuno trovava le sue ragioni suffragate dal contesto.

se l'america aveva la sue ragione per sganciare 2 bombe atomiche sul giappone, non ce l'aveva un giapponese. quando diamo ragione lo facciamo secondo la nostra prospettiva.

se non si conoscono il periodo e i pensatori che hanno sconvolto l'occidente nel secolo scorso, e il periodo e la cultura dominante di quest'epoca, non si capisce niente. gli americani hanno sganciato 2 bombe su due città, non su basi. non so se mi spiego, hanno bombardato mezza europa. se non si fanno questi raggionamenti i regimi ( a parte il comunismo che ha ancora dei fan) sembrano cose da manicomio inspiegabili. i regimi più o meno duri dell'epoca, Hitler, Mussolini, Lenin, Stalin, non erano stronzi. vanno considerati gli eventi precedenti determinate e le ideologie (o letture) ora trasformatesi, o rilette, o morte.

non si possono giudicate serimente avendo gli occhi fissi sul mondo di oggi.

se no che dobbiamo fare con l'Impero Romano? altro che germania nazzista...

Dov'è che avrei detto che gli americani erano agnellini? Non hai risposnto alla mia domanda comunque.

 

[Dorsai]

la seconda cosa è che l'impero Romano non era quello Hollywoodiano dove per la maggior parte dei casi è rappresentato come un immenso Auschwitz cosa che non era , al contrario C'era l'assistenza medica gratuita, la distribuzione del grano agli indigenti, gli spettacoli erano gratuiti e non mi riferisco ai soli gladiatori, parlo del teatro , le biblioteche erano pubbliche ed aperte a tutti, le Terme erano pubbliche e gratuite (anche se non tutte e comunque non tutte le aree lo erano) , l'acqua era pubblica e gratuita tranne quella che veniva fornita a domicilio .

Certo c'erano gli schiavi, ma quelli non erano esclusiva dei Romani nè fu da loro imposta , era una pratica diffusa in tutta l'antichità e preesisteva alla fondazione di Roma , inoltre non era etnica , la condizione schiavile peggiore si registrava a Sparta dove gli Spartani avevano schiavizzato la popolazione presistente, gli Iloti al punto da potersi perfino ritenere schiavismo etnico se non avessero conquistato altri popoli.

Per i Romani il concetto stesso di razzismo e relativa discriminazione era sconosciuto , i Liberti ovvero schiavi liberati , erano diffusissimi e diventavano cittadini Romani con possibilità di carriera senza ostacoli il poeta Orazio era figlio di un Liberto per esempio , dai registri marmorei trovati ad Ercolano il 70% della cittadinanza era composta da Liberti ed Ercolano era una città più esclusiva rispetto a Pompei, la mobilità sociale nell'antica Roma era tale da non essere più stata vista in quella misura fino alla nascita delle Democrazie Occidentali.

A dispetto di una struttura autocratica che comunque era tipica dell'Impero e non della Repubblica , i Cittadini hanno sempre continuato ad eleggere i propri magistrati e i propri rappresentati con diritto di Veto

Certo si uccideva, c'era la Pena di Morte la cui concezione era punitiva ed esemplificativa ovvero doveva suscitare orrore e timore ai fini di deterrenza, ma tale era anche in Grecia e lo è stata per tutto il Medio Evo e fino all'Illuminismo dove si sono cominciati a pensare metodi di esecuzione "pietosi" ovvero il meno dolorosi possibile la Ghigliottina era un gran passo avanti rispetto allo "squartamento" medievale