Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Revolver Ocelot]

Ah, quindi la Russia è riuscita nel suo intento e """""l'operazione speciale""""" è finita?
No perché se vogliamo fare tanto i pignoli attaccati alla lingua italiana per fallimentare dovremmo intendere che non sono riusciti ad impedire che la Russia ottenesse ciò che voleva
Finché l'Ucraina resiste gli aiuti fanno quel che devono fare, cioè aiutare, senza quelli la Russia avrebbe vinto mesi fa, detto ciò l'equazione aiuti=Nato è ridicola, l'Ucraina non ha ricevuto tutte le tecnologie Nato, né l'intero arsenale o le truppe, come fai a paragonare le due cose non lo so, soprattutto contando la disparità tra le due nazioni in guerra e la volontà di molti di non esporsi troppo per non allargare il fronte di guerra.

Non ho detto che la guera sia finita, quindi tutto quello che hai scritto dopo, parte da una premessa errata.
Poi è ovvio che la NATO non potesse concedere il 100% del proprio arsenale, altrimenti sarebbe rimasta senza difese.
Ma che ragionamenti fai?

 

[Burazer]

Ah, quindi la Russia è riuscita nel suo intento e """""l'operazione speciale""""" è finita?
No perché se vogliamo fare tanto i pignoli attaccati alla lingua italiana per fallimentare dovremmo intendere che non sono riusciti ad impedire che la Russia ottenesse ciò che voleva
Finché l'Ucraina resiste gli aiuti fanno quel che devono fare, cioè aiutare, senza quelli la Russia avrebbe vinto mesi fa, detto ciò l'equazione aiuti=Nato è ridicola, l'Ucraina non ha ricevuto tutte le tecnologie Nato, né l'intero arsenale o le truppe, come fai a paragonare le due cose non lo so, soprattutto contando la disparità tra le due nazioni in guerra e la volontà di molti di non esporsi troppo per non allargare il fronte di guerra.

Le truppe non le possono mandarle per ovvi motivi anche se le fonti russe il mese scorso hanno segnalato la presenza di soldati NATO in Ucraina ma Mosca sta facendo finta di niente per evitare una guerra vera e propria.

 

[Luca (Pac)]

Non ho detto che la guera sia finita, quindi tutto quello che hai scritto dopo, parte da una premessa errata.
Poi è ovvio che la NATO non potesse concedere il 100% del proprio arsenale, altrimenti sarebbe rimasta senza difese.
Ma che ragionamenti fai?

Che ragionamenti fai lo chiedo io a te, che entro e leggo commenti da tifoso da stadio
Io ho semplicemente quotato il tuo messaggio in cui parli di una presunta supremazia dell'esercito russo sulla Nato perché in questo momento la Russia in Ucraina sta ottenendo dei risultati "positivi" in alcune battaglie.

Gli ucraini, che stanno perdendo miseramente la guerra, utilizzano gli armamenti, l'addestramento e la intelligence NATO, quindi sì, esercito russo>>> nato

Sono parole tue.
Io non sto nemmeno parlando di 100% di arsenale, ma di 100% di tecnologia, ad esempio i nuovi caccia ancora non sono disponibili perché servono anni di addestramento normalmente ai piloti ed in questo caso si sta cercando di concentrare anni di addestramento in mesi, stessa cosa per altri tipi di armi, senza appunto contare il 100% dell'arsenale e delle truppe.
Poi la questione è ancora più complessa perché ci sono dietro giochi di potere politici ed economici, per cui la tua frase risulta davvero fuori luogo, riduttiva e niente più che una frase da bar dello sport.
Ora mi dici che non hai detto che la guerra è finita, però prima hai parlato di intervento fallimentare della nato quindi anche qui ti sei contraddetto perché in una guerra quello che conta è chi vince la guerra, non le singole battaglie, insomma se vuoi un consiglio sia tu che paolito dovreste mettere meno fervore da stadio nei commenti e ragionare in maniera più ampia e pacata su quello che sta succedendo, senza dimenticare di fondo che in una guerra chi realmente perde sono le persone coinvolte, in maniera diretta ed indiretta.
Infine, gli unici che eventualmente possono perdere "miseramente" sono quelli che hanno invaso, non chi decide di difendersi e perde la vita, invece di scappare, e sta resistendo da 2 anni.

 

[SANJI87]

Ho dovuto cancellare non so quanti commenti di flames e insulti. Adesso la finite e tornate tutti IT.

Stasera quando rincaso parlo con gli altri e facciamo i conti.

 

[dante3vergil]

No perché altrimenti non avrebbero ridotto le forniture a Zelensky e amici Cioè mi sembra una cosa molto logica e non campata per aria oppure secondo te la NATO ha deciso di far soccombere l'Ucraina? Però mi sembrerebbe molto strano visto che parlano da mesi della possibilità di far entrare anche loro nell'Alleanza

Considererei due elementi: da un punto di vista mediatico l'Ucraina non ha più molto appeal, i governi sentono meno il bisogno di rispondere a chi chiede che possano difendersi perché ormai ci sono nuovi conflitti che ci "intrattengono"; in secundis la guerra sta per l'appunto costando parecchio, produrre armi costa, e allo stato attuale fra elezioni in America e in Europa, si cerca di venire incontro a tutti i possibili elettori, parlandone e spendendo meno

 

[Revolver Ocelot]

Che ragionamenti fai lo chiedo io a te, che entro e leggo commenti da tifoso da stadio
Io ho semplicemente quotato il tuo messaggio in cui parli di una presunta supremazia dell'esercito russo sulla Nato perché in questo momento la Russia in Ucraina sta ottenendo dei risultati "positivi" in alcune battaglie.

Sono parole tue.
Io non sto nemmeno parlando di 100% di arsenale, ma di 100% di tecnologia, ad esempio i nuovi caccia ancora non sono disponibili perché servono anni di addestramento normalmente ai piloti ed in questo caso si sta cercando di concentrare anni di addestramento in mesi, stessa cosa per altri tipi di armi, senza appunto contare il 100% dell'arsenale e delle truppe.
Poi la questione è ancora più complessa perché ci sono dietro giochi di potere politici ed economici, per cui la tua frase risulta davvero fuori luogo, riduttiva e niente più che una frase da bar dello sport.
Ora mi dici che non hai detto che la guerra è finita, però prima hai parlato di intervento fallimentare della nato quindi anche qui ti sei contraddetto perché in una guerra quello che conta è chi vince la guerra, non le singole battaglie, insomma se vuoi un consiglio sia tu che paolito dovreste mettere meno fervore da stadio nei commenti e ragionare in maniera più ampia e pacata su quello che sta succedendo, senza dimenticare di fondo che in una guerra chi realmente perde sono le persone coinvolte, in maniera diretta ed indiretta.
Infine, gli unici che eventualmente possono perdere "miseramente" sono quelli che hanno invaso, non chi decide di difendersi e perde la vita, invece di scappare, e sta resistendo da 2 anni.

Quello che ha messo a disposizione la NATO, lascia alquanto a desiderare, e non stiamo parlando di noccioline, dato che la NATO non può mandare più nulla, proprio per non rimanere a secco;
se poi credi che nonostante questa premessa fallimentare, la NATO in futuro possa fare di meglio, sei liberissimo di pensarlo, ma rimane una tua opinione, dato che allo stato attuale, gli ucraini, con le armi, l'addestramento e l'intelligence NATO stanno indietreggiando, perdendo paesi, città, infrastrutture energetiche, mezzi e uomini e di questo dato oggettivo bisogna prendere atto, che piaccia o meno.

 

[Luca (Pac)]

Quello che ha messo a disposizione la NATO, lascia alquanto a desiderare, e non stiamo parlando di noccioline, dato che la NATO non può mandare più nulla, proprio per non rimanere a secco;
se poi credi che nonostante questa premessa fallimentare, la NATO in futuro possa fare di meglio, sei liberissimo di pensarlo, ma rimane una tua opinione, dato che allo stato attuale, gli ucraini, con le armi, l'addestramento e l'intelligence NATO stanno indietreggiando, perdendo paesi, città, infrastrutture energetiche, mezzi e uomini e di questo dato oggettivo bisogna prendere atto, che piaccia o meno.

Come tu sei libero di credere che "Non ne mandano più nulla per non rimanere a secco"
L'unica cosa che realmente non mi piace è il tifo da stadio letto in pagine precedenti, non presunti dati oggettivi che non si basano su dati ma su proprie opinioni che non mi fanno né carne né freddo, ma sei libero di portare dati reali provenienti da fonti certificate per avvalorare la tua tesi.

 

[Revolver Ocelot]

Come tu sei libero di credere che "Non ne mandano più nulla per non rimanere a secco"
L'unica cosa che realmente non mi piace è il tifo da stadio letto in pagine precedenti, non presunti dati oggettivi che non si basano su dati ma su proprie opinioni che non mi fanno né carne né freddo, ma sei libero di portare dati reali provenienti da fonti certificate per avvalorare la tua tesi.

Nessuna opinione, solo fatti:

La NATO ammette che stanno finendo le scorte di munizioni da dare all’Ucraina

L’Europa in ritardo nel produrre munizioni per l’Ucraina​

Guerra in Ucraina, “20 su 30 Paesi Nato hanno finito le armi da inviare a Kiev. Ma tra chi può ancora fornirne c’è l’Italia”​

Stoltenberg, 'esaurite scorte armi, aumentare produzione​

Il New York Times: «Gli aiuti militari Nato all’Ucraina quasi al limite»​

Adesso posta pure i tuoi dati oggettivi che smentiscano quanto linkato sopra.

 

[Burazer]

Insomma stanno veramente alla canna del gas

 

[Fusenr]

Nessuna opinione, solo fatti:

La NATO ammette che stanno finendo le scorte di munizioni da dare all’Ucraina

L’Europa in ritardo nel produrre munizioni per l’Ucraina​

Guerra in Ucraina, “20 su 30 Paesi Nato hanno finito le armi da inviare a Kiev. Ma tra chi può ancora fornirne c’è l’Italia”​

Stoltenberg, 'esaurite scorte armi, aumentare produzione​

Il New York Times: «Gli aiuti militari Nato all’Ucraina quasi al limite»​

Adesso posta pure i tuoi dati oggettivi che smentiscano quanto linkato sopra.

In uno di questi articoli c'è qualche percentuale che indichi la quantità di armi date all'Ucraina rispetto al totale posseduto? Che poi è solo una delle cose di cui tenere conto in un ipotetico scontro convenzionale, oltre al livello tecnologico, alla prontezza operativa, al coordinamento interforze, etc. Ma almeno quello per cominciare. Qui sì:

How many weapons have NATO and EU countries transferred to Ukraine and are there any left in stock?

The West says that the stockpile of weapons that could be transferred to Ukraine is almost exhausted, but is this really true? Find out what percentage of their arsenal partners have transferred to Ukraine and who has made the biggest contribution to support the country

visitukraine.today

The article below is based on an analysis by Ekonomichna Pravda of data from the Ukraine Support Tracker project of the Kiel Institute for the World Economy.

[...]

Thus, as of the beginning of 2022, the partner countries had in stock:

▶︎ 15,000 tanks (the United States - 6,140, Turkey - 4,378, Greece - 1,228, Poland - 797, Germany - 400, the United Kingdom - 227, other EU countries - 2,270, other NATO countries - 186 units) - of which 813 units were transferred to Ukraine, i.e. 5.2% of the available tanks.

▶︎ 7,000 howitzers (USA - 2,538, Turkey - 1,385, Greece - 672, Italy - 357, Romania - 351, UK - 117, other EU countries - 1,276, other NATO countries - 90) - 610 of them were transferred to Ukraine, i.e. 8.9% of the available howitzers.

▶︎ 1.6 thousand MLRS (the United States - 635, Romania - 188, Poland - 179, Turkey - 146, Greece - 145, the United Kingdom - 35, other EU countries - 312, other NATO countries - 12 units) - of which 97 units were transferred to Ukraine, i.e. 5.2% of the available multiple launch rocket systems.

However, this list does not take into account that some of the weapons received by Ukraine were not transferred from stocks. That is, some of the military aid was specially manufactured during the full-scale invasion.

In addition, it should be borne in mind that partner countries exhaust their stockpiles in different ways. For example, the Czech Republic has transferred almost 60% of its existing arsenal to Ukraine, Norway - about 30% (as noted by the EP, with the promised weapons, its share will reach 53%), and the United States - 5% of its arsenal.

Si sono spinti fino all'aeroporto ma un assedio totale verso Kiev non c'è mai stato e poi zio Putin non ha mai parlato di conquistare Kiev e ha sempre ribadito che l'obbiettivo primario dell'operazione speciale era la conquista dell'Ucraina orientale per salvaguardare gli abitanti filo russi che subivano maltrattamenti dal 2014. Poi che ora voglia puntare più in alto è un altro discorso, mi sa che ha il coltello dalla parte del manico, con tutti i pro e i contro che comporta per l'Europa.

Trovo abbastanza scontato che Putin, che deve fare di tutto per uscirne come quello che appare vincitore (come dice Capitini), non riveli personalmente gli obiettivi territoriali di volta in volta (per tenerli malleabili a tale scopo o anche, come ha già fatto, per scaricare meglio la responsabilità dei fallimenti su altre personalità), se non tirando fuori pretesti quali "denazificazione dell'Ucraina" o di natura pseudostorica come nel saggio del 2021. Pretendere di trovarli così tanto esplicitamente nelle sue parole, senza alcun tipo di lettura, è ingenuo, lanciare agli altri la sfida di trovarli in questo modo usandola come scudo argomentativo è disonesto. In ogni caso, se dobbiamo stare a questo gioco disonesto, come dice Nomen allora anche tu non puoi rivendicare la questione sul default russo visto che Biden non l'ha mai detto. Quindi fai il serio e smettiamola con questo gioco disonesto. Ma d'altronde non è la prima volta che viene introdotto e Nomen mi è parso Nostradamus quando ha vaticinato esattamente dove volevi andare a parare, prendendoci. Complimenti a lui.

Da una parte stai confermando la manovra a tenaglia per prendere Kyiv e dall'altra sostieni che volessero solo il Donbass. Non mi sembra ci sia nemmeno bisogno di replicare visto che lo stai dicendo già tu che l'obiettivo russo non era solo il Donbass, ma aggiungo che tra la fine di febbraio e l'inizio di marzo 2022 gli invasori occuparono territori anche negli oblast di Kherson, Mykholaiv e Zaporizhzhia. Quindi, prendendo in prestito le tue parole, "puntarono più in alto" già dall'inizio di quella che continui a chiamare esclusivamente "operazione militare speciale". Bombardare territori, strutture (tipo anche dighe) e persone fuori dal Donbass lo consideri "puntare più in alto"? Se sì, allora includi anche questo non certo da ora. Bloccare le merci ucraine in partenza dal Mar Nero? Se sì, idem. Deportare bambini? Idem.

Mi baso su ciò che hai scritto:

• Perché spalleggi Putin?
• Se l'italiano è importante allora non dovresti alterare le parole di Nomen da "caduta di Kiev in 3 giorni" a "caduta di Kiev".

Comunque, oltre ai media occidentali e a figure come Milley, ci sono spezzoni di trasmissioni propagandistiche della tv di Stato russa in cui si parla di conquistare l'Ucraina all'interno di quelle tempistiche. La tv di Stato in Russia è una diretta emanazione del Cremlino che la controlla, quindi di Putin. Pertanto a dirla tutta troverei comprensibile pure sostenere che è come se l'avesse detto lui. E la prima volta che conosco in cui è stato espresso il concetto della caduta di Kyiv in qualche giorno ("due giorni") è stato per bocca della propagandista russa Simonyan, l'11 aprile 2021.

Even Russian propaganda was hesitant to claim Kyiv would fall in three days

In the months leading up to February 24, 2022, virtually no prominent Russian pundits were actually predicting that Kyiv would fall "in three days."

www.newsweek.com

Inoltre c'è anche questo:

Russian state news accidentally publishes article saying Russia has defeated Ukraine and restored its 'historical borders'

"Ukraine has returned to Russia," the article, which ran on RIA Novosti and has since been taken down, said.

www.google.com

 

[Revolver Ocelot]

In uno di questi articoli c'è qualche percentuale che indichi la quantità di armi date all'Ucraina rispetto al totale posseduto? Che poi è solo una delle cose di cui tenere conto in un ipotetico scontro convenzionale, oltre al livello tecnologico, alla prontezza operativa, al coordinamento interforze, etc. Ma almeno quello per cominciare. Qui sì:

La domanda che poni non ha senso, visto che armi e munizioni vengono prodotte e consumate con ritmi sostenuti, ed è impossibile tenere il conto aggiornato in tempo reale.
Inoltre l'autorevolezza del documento che hai linkato perde di validità nel momento in cui lo si paragona alle dichiarazioni ufficiali della NATO, poi sei libero di credere a tutto ciò che è funzionale alla tua retorica, l'importante è che tu sia conscio che ciò che affermi è soltanto una tua opinione personale e non un dato oggettivo.
O pensi forse che Bauer e Stoltenrberg non siano stati sufficientemente trasparenti e/o onesti nelle loro affermazioni?