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Alert Topic Politico | Leggere il primo post prima di intervenire

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La ciclica risposta di chi l'economia l'ha vista in un esamino da 6 cfu. E ha cercato su Google "perché l'economia non è una scienza". Il teorema di Burioni.
 

Winterfury

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Esattamente come in economia dove ci si pone un obiettivo, si implementano misure per raggiungerlo e in base al risultato è possibile giudicare l'esito delle misure. E, per puro caso, generalmente stesse misure portano stessi risultati.
Si ma ci si deve basare sul risultato finale non su quello che viene prima, i test a doppio cieco non li hanno inventati per caso. Puoi fare un prodotto che a livello teorico è perfetto ma i cui risultati finali si rivelano poi disastrosi (poi i risultati devono essere spurghi dai bias, anche questo in economia viene molto difficile).
 

AudioSculpt

Sopravvissuto alla SARS-CoV-2
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Si ma ci si deve basare sul risultato finale non su quello che viene prima, i test a doppio cieco non li hanno inventati per caso. Puoi fare un prodotto che a livello teorico è perfetto ma i cui risultati finali si rivelano poi disastrosi (poi i risultati devono essere spurghi dai bias, anche questo in economia viene molto difficile).
E infatti ci si basa sul risultato finale.
 

AudioSculpt

Sopravvissuto alla SARS-CoV-2
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potresti spiegarti meglio? a volte leggo messaggi che dicono una cosa ma senza spiegare cosa intendono.
nella fattispecie, non lo conosco bene, ma Messora non era famoso perché il suo sito riportava notizie non verificate o non veritiere?
Io sono contro qualunque tipo di censura per qualsivoglia argomento.
Sta alle persone sincerarsi della veridicità di ciò che ascolta mettendo in campo tutti i mezzi a loro disposizione.
 

Winterfury

fun^10*int^40=Ir2
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Io sono contro qualunque tipo di censura per qualsivoglia argomento.
Sta alle persone sincerarsi della veridicità di ciò che ascolta mettendo in campo tutti i mezzi a loro disposizione.
Comunque è stata un'iniziativa privata di Youtube, starà a lui rivalersi in sede legale.
 

Coin Op

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Io sono contro qualunque tipo di censura per qualsivoglia argomento.
Sta alle persone sincerarsi della veridicità di ciò che ascolta mettendo in campo tutti i mezzi a loro disposizione.

ah tu ti riferisci al ban del canale youtube?
ok. sono contrario anche io, perché nessuno mi garantisce come youtube definisca vero o falso un contenuto. quindi non so su che principio loro bannano roba.

ma nello specifico quindi il sito ha diffuso o no contenuti falsi? hai seguito la vicenda? è un ban di opinione oppure era una fake news? lo fanno sempre o è un caso isolato e di solito non lo fanno?
te lo chiedo perché conosci il sito evidentemente. io proprio poco, non saprei giudicare il loro caso.
 

Snow24

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ah tu ti riferisci al ban del canale youtube?
ok. sono contrario anche io, perché nessuno mi garantisce come youtube definisca vero o falso un contenuto. quindi non so su che principio loro bannano roba.

ma nello specifico quindi il sito ha diffuso o no contenuti falsi? hai seguito la vicenda? è un ban di opinione oppure era una fake news? lo fanno sempre o è un caso isolato e di solito non lo fanno?
te lo chiedo perché conosci il sito evidentemente. io proprio poco, non saprei giudicare il loro caso.
Ti spiego io. Tutto è partito da NewsGuard, che è un servizio che da valutazioni sull'attendibilità dei siti. Da qualche mese ha considerato il loro sito come inattendibile [la loro definizione esatta è questa: "Un sito viene considerato rosso se nel complesso non soddisfa alcune norme fondamentali di credibilità e trasparenza. (Specifichiamo inoltre se il sito non rispetta solo alcuni dei nostri nove criteri, o se non ne rispetta un numero particolarmente elevato, violando così in modo grave gli standard giornalistici)."] per via dei contenuti pubblicati sul Coronavirus. Qualche settimana fa YouTube ha oscurato il loro canale (per una settimana) sulla base di presunte violazioni mai specificate (tipico di YouTube nascondere canali senza dare spiegazioni ufficiali o senza quantomeno segnalare i video incriminati) sempre relative (a quanto pare) alla diffusione di notizie palesemente basate sul falso e disinformazione sul Coronavirus
 
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Burioni dal suo sacco ha tirato, avoja se ha tirato. Ha paragonato ai no vax chi non condivide la simpatica ipotesi del non economista Calenda, che uno stato con un rapporto debito pubblico/PIL del 130% fallisca fuori dall'Euro (qualcuno avverta i poveri giapponesi!). Ha scritto pubblicamente, senza aprire un singolo libro di economia in vita sua, che la monetizzazione del debito pubblico è una SCEMENZA, perché lui lo capisce, nonostante la BCE del sacro euro monetizzi da anni il debito pubblico dei paesi dell'area euro, per non farla saltare per aria. Queste non sono idee economiche su cui si può intavolare una libera discussione. I libri di testo su cui gli studenti si formano le smentiscono, tanto quanto le smentiscono i dati. Questo a parte, resta che le offese e gli attacchi personali non sono idee altrui, è farina tutta del suo sacco. Questa presunzione, nel merito di una materia che non gli compete neppure lontanamente, è ri-di-co-la da uno che pretende che gli altri si possano esprimere solo avendo prima conseguito una laurea e un dottorato. Non c'è giustificazione di sorta su scienze esatte o non esatte che regga.
Sicuramente i toni, soprattutto in questo contesto, sono stati fuori luogo, ma l'abbracciare le idee di alcuni economisti (e cioè che l'uscita dall'euro non sia la scelta migliore), pur se non ha studiato economia, non è una colpa, e se poi si discute (e non parlo nello specifico di questo chiaro, ma in generale, di qualsiasi argomento) non è di per sé sbagliato. Ma ripeto il punto di partenza: non ha avviato una crociata dando informazioni false, ma si affida a chi è più competente di lui, e ne abbraccia le idee. Sbaglia a discutere con supponenza, perché alla fine comunque non è padrone degli argomenti, ma che ne discuta non è a prescindere sbagliato, ecco. E proprio perché lui sostiene tesi sostenute da altri che sanno più di lui, ma che non pretende di essere divulgatore di economia, che il paragone con Byoblu è improprio.
 

Dr4Ke

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Ecco, questo tuo esempio è il motivo per cui queste discussioni, affrontante in questo modo, non hanno alcun senso o utilità. Non è neanche una fake news (altra bella storiella, ogni cosa che viene detta che si rivela sbagliata è una fake news), ma una previsione errata, in un periodo in cui del virus non si sapeva nulla (e si stava facendo un inutile terrorismo psicologico che non serviva a nulla visto che il virus già circolava, ma nessuno lo sapeva) e si sta paragonando questa dichiarazione con le diverse (non si è proprio parlato di 1/2) notizie false che ByoBlu ha condiviso?
Ah, lasciando perdere poi che non ho parlato di censura, ma va be', siccome ho detto "se sei una testata giornalistica e fai disinformazione c'è un problema" allora ho detto "al rogo ByoBlu, tappiamogli la bocca" :asd:
Ripeto anche a te la stessa cosa, il fatto che Burioni ogni tanto dica qualche stronzata (che io sappia nessuno dice solo cose giuste o azzecca ogni previsione, ma va be') e ha un carattere fastidioso e parecchio discutibile da bulletto del web non rende più tollerabile una testata giornalista che diffonde notizie false per avere qualche click in più :asd:
Post unito automaticamente:


Lì, come al solito, è la mancanza di regolamentazione il problema
Una previsione più che errata. Elaborata, se così vogliamo dire, su una enorme mancanza di dati e di conoscenza del virus, e responsabile per la massiccia sottovalutazione nei primi attimi della pandemia. Quanto di più scientifico ci sia, potremmo dire. La "previsione errata" espressa in diretta nazionale di fronte a milioni di italiani (non i quattro gatti di Byoblu) è stata in parte responsabile per la situazione emergenziale per cui oggi piangiamo migliaia di morti, limitiamo le libertà personali garantite dalla Costituzione e mettiamo a rischio milioni di posti di lavoro. Una disinformazione più dannosa di così, in quanto a effetti concreti sulla società, di fatto non c'è stata. Di questo, e delle mangiate di involtini in TV contro er razzismo, mai mi dimenticherò. La vera disinformazione sul Covid è stata questa, non qualsiasi sciocchezza possa aver detto uno degli ospiti di quel canale youtube o le persone le cui dichiarazioni possono aver riportato.

Che tu non voglia l'applicazione della censura è positivo per me. Purtroppo altri in questo thread, che condividono la tua idea di Byoblu come di un ente di disinformazione, non la pensano ugualmente. Esiste una sottile linea rossa tra il considerare un giornale stupido e dannoso e il pretendere che sia chiuso con l'uso della forza. Le testate al massimo si puniscono in tribunale nel merito delle specifiche notizie considerate false, e solo su quelle, come avviene per tutti gli altri giornali che pure di disinformazione ne fanno. La clava della lotta alle fake news sul Covid per limitare la stampa è in linea con quello che si diceva di Orban, e che una volta si attaccava.

Le "diverse notizie false che Byoblu ha condiviso" mi piacerebbe vederle in prima persona prima di giudicare, come spero abbiate fatto voi.
che ti sei bevuto?
Ti devo spiegare che quando fai divulgazione non devi dire "non ci sono prove scientifiche che.." altrimenti la casalinga di voghera non capisce?
Nessuno ne aveva previsto l'arrivo in Italia già all'epoca, si è trattato di un evento straordinario.
E poi poco più in la è arrivata la Gismondo a sparare cazzate, e Ricciardi che non ci ha mai capito na sega.
Post unito automaticamente:


Quando ha dalla sua i risultati è giusto che blasti duro e con assoluta e feroce supponenza.
Ti devo spiegare che un uomo di scienza non deve spacciare previsioni personali way of the mark per fatti ineluttabili, che poi la casalinga di Voghera che guarda Fazio quando capisce la stronzate raccontategli perde fiducia nella scienza, quella seria?
La ciclicità regolare degli argomenti trattati in questo topic mi lascia sempre stupefatto :asd:

Vedo che ora è il turno del "l'economia è una scienza esatta". Dove l'opinione di chi lo dice (avendo studiato a livello accademico "solo" economia appunto) ha più valenza dell'opinione di chi invece dice il contrario (avendo magari studiato in facoltà definite "scientifiche", chissà come mai). Il perché, ovviamente, non si sa. E sempre ovviamente, non occorre portare motivazioni a supporto della propria tesi.

Due pesi e tre misure
Cart nel difendere la scientificità del suo campo di studi non ha necessità di conoscere altre materie. Non gli serve aver studiato fisica all'università per giudicare quanto scientifica e verificabile sia l'economia, cosa che può veramente sapere solo chi l'ha studiata e praticata a fondo come lui, e non come te. Questa adolescienziale gara a chi ce l'ha più lungo nel campo delle scienze non è lui a riproporla ciclicamente in questo topic, sei tu. Un virologo può mettere bocca solo nella virologia, e un economista può mettere solo bocca nell'economia. I discorsi su cosa è scienza riguardano l'epistemiologia, campo che non credo ti competa.

La ciclicità di questo argomento non sta in chi risponde, ma in chi usa periodicamente questo straw man argument per giustificare le assolute puttanate di non economisti in materia economica. Per me è pure irrilevante quanto scientifica sia l'economia francamente, perché non cambia di una virgola il punto di fondo: non si parla con tanta sfacciataggine e falso senso di conoscenza di cose che non si sono trattate nei propri studi. Giurisprudenza, lingue, informatica, sociologia, fisica, medicina, non ha importanza.
 

Elzaeron

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Cart nel difendere la scientificità del suo campo di studi non ha necessità di conoscere altre materie. Non gli serve aver studiato fisica all'università per giudicare quanto scientifica e verificabile sia l'economia, cosa che può veramente sapere solo chi l'ha studiata e praticata a fondo come lui, e non come te. Questa adolescienziale gara a chi ce l'ha più lungo nel campo delle scienze non è lui a riproporla ciclicamente in questo topic, sei tu. Un virologo può mettere bocca solo nella virologia, e un economista può mettere solo bocca nell'economia. I discorsi su cosa è scienza riguardano l'epistemiologia, campo che non credo ti competa.

La ciclicità di questo argomento non sta in chi risponde, ma in chi usa periodicamente questo straw man argument per giustificare le assolute puttanate di non economisti in materia economica. Per me è pure irrilevante quanto scientifica sia l'economia francamente, perché non cambia di una virgola il punto di fondo: non si parla con tanta sfacciataggine e falso senso di conoscenza di cose che non si sono trattate nei propri studi. Giurisprudenza, lingue, informatica, sociologia, fisica, medicina, non ha importanza.
Mettere sullo stesso piano la fisica e l'economia, per uno che ha studiato economia e basta significa esattamente "parlare con tanta sfacciataggine e falso senso di conoscenza di cose che non si sono trattate nei propri studi". Ma ovviamente questo va bene ed è legittimato dalle regole autoimposte dagli utenti di questo thread, mentre la situazione uguale e contraria no.

Avere un metro di paragone aiuta a capire la sostanziale differenza che vi è nella scientificità dell'una e dell'altra materia. E non c'è nessun tentativo (da perte mia quanto meno) di mostrare di avercelo più lungo. Semplicemente, per amor di verità, non mi piace che si spacci l'economia come scienza esatta, cosa che non è, e non perché lo dico io ma anche e soprattutto gli "epistemiologi". Continuare a ripeterlo non modificherà questo fatto.

Mi ero già dilungato tempo fa sull'argomento, rispondendo proprio a te in maniera più articolata di quanto fatto ora da me e di quanto è mai stato fatto da chi sostiene il contrario (almeno da quando leggo il topic e l'argomento torna in auge ciclicamente). Perché, parliamoci chiaro: dire "non sai di cosa parli" oppure "non hai le conoscenze per dirlo" (quando, secondo questo ragionamento, solo chi ha una LM in economia e una in ingegneria/fisica/medicina potrebbe averle, se lo trovate candidatelo) non sono risposte molto argomentate.


Curioso comunque come, secondo il tuo punto di vista, sia io a riproporre ciclicamente l'argomento quando:
  • scrivo nel forum forse un giorno a settimana
  • sono intervenuto a metà discussione
  • se ne stava già discutendo prima
  • non è la prima volta che leggo discussioni simili e non sempre intervengo
 
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Io sono contro qualunque tipo di censura per qualsivoglia argomento.
Sta alle persone sincerarsi della veridicità di ciò che ascolta mettendo in campo tutti i mezzi a loro disposizione.
E se le persone in questione hanno pochi se non nulli mezzi a disposizione? Lasciamo circolare qualsiasi tipo di falsità?
 

Snow24

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Una previsione più che errata. Elaborata, se così vogliamo dire, su una enorme mancanza di dati e di conoscenza del virus, e responsabile per la massiccia sottovalutazione nei primi attimi della pandemia. Quanto di più scientifico ci sia, potremmo dire. La "previsione errata" espressa in diretta nazionale di fronte a milioni di italiani (non i quattro gatti di Byoblu) è stata in parte responsabile per la situazione emergenziale per cui oggi piangiamo migliaia di morti, limitiamo le libertà personali garantite dalla Costituzione e mettiamo a rischio milioni di posti di lavoro. Una disinformazione più dannosa di così, in quanto a effetti concreti sulla società, di fatto non c'è stata. Di questo, e delle mangiate di involtini in TV contro er razzismo, mai mi dimenticherò. La vera disinformazione sul Covid è stata questa, non qualsiasi sciocchezza possa aver detto uno degli ospiti di quel canale youtube o le persone le cui dichiarazioni possono aver riportato.
Io la vedo molto più complessa di così. I paesi sono tutti stati presi alla sprovvista, non c'era nulla che permettesse di prevedere un rischio del genere (e parte della colpa è imputabile anche a come la Cina ha gestito la cosa) e anche se si fossero prese più precauzioni ai tempi, la situazione si stava già sviluppando da mesi in Italia e c'erano già ospedali con pazienti Covid senza saperlo. Quello che Burioni ha maldestramente (se vogliamo) fatto è stato tentare di tranquillizzare tutte quelle persone che avevano cominciato con la caccia al cinese (che, come poi è stato dimostrato, non avrebbe cambiato nulla perché il virus in Italia non l'ha portato nessun cinese). Metterlo sulla gogna vorrebbe dire sostanzialmente mettere sulla gogna tutti i virologi del mondo che sono stati incapaci di comprendere la gravità della cosa e di prenderla per tempo (perché non solo lo accusi di disinformazione, ma anche di essere in parte responsabile dei danni causati dal virus). Nessuno ha capito nulla, tant'è che la situazione emergenziale ha colpito l'intero globo, non solo l'Italia dove Burioni detto "state tranquilli, non corriamo pericoli". Ripeto, sono paragoni che trovo forzati e che mi sembrano fortemente politicizzati, poi magari è solo una mia impressione.

Ogni tanto qualche articolo e qualche video di ByoBlu l'ho letto e visto, ma lascio al vostro spirito critico il compito di decidere se è una testata meritevole e attendibile o meno. Io non ne ho un parere positivo e non è perché "diffondono verità scomode", per esempio i video no euro li ho visti e seguiti con attenzione (seppur nella mia ignoranza) e probabilmente sono letteralmente gli unici contenuti validi. Non posso dire lo stesso di tanti altri contenuti da loro propositi (tra l'altro in una forma che definire "sensazionalistica" è riduttivo visto che sono peggio dei servizi delle Iene), ma ripeto, sono valutazioni e giudizi che lascio a voi, ciononostante, il paragone con quella sparata di Burioni continua ad essere una forzatura. Ma a quanto pare lo è solo per me, quindi me ne faccio una ragione e bon :sisi:
 

Coin Op

Signore
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Ti spiego io. Tutto è partito da NewsGuard, che è un servizio che da valutazioni sull'attendibilità dei siti. Da qualche mese ha considerato il loro sito come inattendibile [la loro definizione esatta è questa: "Un sito viene considerato rosso se nel complesso non soddisfa alcune norme fondamentali di credibilità e trasparenza. (Specifichiamo inoltre se il sito non rispetta solo alcuni dei nostri nove criteri, o se non ne rispetta un numero particolarmente elevato, violando così in modo grave gli standard giornalistici)."] per via dei contenuti pubblicati sul Coronavirus. Qualche settimana fa YouTube ha oscurato il loro canale (per una settimana) sulla base di presunte violazioni mai specificate (tipico di YouTube nascondere canali senza dare spiegazioni ufficiali o senza quantomeno segnalare i video incriminati) sempre relative (a quanto pare) alla diffusione di notizie palesemente basate sul falso e disinformazione sul Coronavirus

ti ringrazio ma volevo sentire anche l'opinione di AudioSculpt a riguardo.
lui spesso dice di avere informazioni o notizie, volevo sapere se per lui la nomea del sito è meritata o meno.
 

respawin

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Ma la differenza col precedente governo dove sarebbe?
 
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Io la vedo molto più complessa di così. I paesi sono tutti stati presi alla sprovvista, non c'era nulla che permettesse di prevedere un rischio del genere (e parte della colpa è imputabile anche a come la Cina ha gestito la cosa) e anche se si fossero prese più precauzioni ai tempi, la situazione si stava già sviluppando da mesi in Italia e c'erano già ospedali con pazienti Covid senza saperlo. Quello che Burioni ha maldestramente (se vogliamo) fatto è stato tentare di tranquillizzare tutte quelle persone che avevano cominciato con la caccia al cinese (che, come poi è stato dimostrato, non avrebbe cambiato nulla perché il virus in Italia non l'ha portato nessun cinese). Metterlo sulla gogna vorrebbe dire sostanzialmente mettere sulla gogna tutti i virologi del mondo che sono stati incapaci di comprendere la gravità della cosa e di prenderla per tempo (perché non solo lo accusi di disinformazione, ma anche di essere in parte responsabile dei danni causati dal virus). Nessuno ha capito nulla, tant'è che la situazione emergenziale ha colpito l'intero globo, non solo l'Italia dove Burioni detto "state tranquilli, non corriamo pericoli". Ripeto, sono paragoni che trovo forzati e che mi sembrano fortemente politicizzati, poi magari è solo una mia impressione.

Ogni tanto qualche articolo e qualche video di ByoBlu l'ho letto e visto, ma lascio al vostro spirito critico il compito di decidere se è una testata meritevole e attendibile o meno. Io non ne ho un parere positivo e non è perché "diffondono verità scomode", per esempio i video no euro li ho visti e seguiti con attenzione (seppur nella mia ignoranza) e probabilmente sono letteralmente gli unici contenuti validi. Non posso dire lo stesso di tanti altri contenuti da loro propositi (tra l'altro in una forma che definire "sensazionalistica" è riduttivo visto che sono peggio dei servizi delle Iene), ma ripeto, sono valutazioni e giudizi che lascio a voi, ciononostante, il paragone con quella sparata di Burioni continua ad essere una forzatura. Ma a quanto pare lo è solo per me, quindi me ne faccio una ragione e bon :sisi:
Secondo me è indifendibile un virologo che cercava di tranquillizzare tutti dicendo che il virus non sarebbe arrivato in Italia quando lui stesso non possedeva le conoscenze adatte, dovute ad una mancanza di dati, per potersi lanciare in un'affermazione simile. Equivale per quanto mi riguarda ad un'economista che difende l'euro a spada tratta per tranquillizzare le persone e far credere loro che va tutto bene quando la realtà potrebbe essere un'altra.

Sul discorso ByoBlu il canale in questione non lo conosco molto a parte i video anti-euro, però che facciamo chiudiamo tutto ciò che crea controversie? Perché anche i giornali mainstream di fake news ne sparano a profusione, ma chi è che decide che una fake news è tale?
 
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Se prima l'intervento di Renzi lo reputavo abbastanza imbarazzante, ora quelle sue parole mi fanno venire il disgusto. Che vergogna di uomo.
 
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Intanto il sommo Biden che da circa un mese ha sostituito il cattivissimo Trump ha ordinato giorni fa un bombardamento in Siria che ha causato 17 morti :unsisi:
 

Bubu

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Intanto il sommo Biden che da circa un mese ha sostituito il cattivissimo Trump ha ordinato giorni fa un bombardamento in Siria che ha causato 17 morti :unsisi:
Immaginati quando arriverà il turno di baby Clinton :dsax:
 
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