Riflessione E' giusto acquistare titoli prodotti senza etica?

[Acidburn]

Ricordiamo inoltre che i CDPR hanno una cosa come 1100 dipendenti, mica bruscoletti... quanti ne dobbiamo assumere? altri 1000? parliamo di azienda privata che deve rendere conto anche agli stakeholders, mica è "Fallitaglia" che vive da decenni di soldi pubblici...

Quindi sfruttiamo i lavoratori fino al midollo per gli azionisti, che bel modo di pensare ma ovviamente è facile fare questi ragionamento se quello in gioco è il culo degli altri

 

[Tex Miller]

Quindi sfruttiamo i lavoratori fino al midollo per gli azionisti, che bel modo di pensare ma ovviamente è facile fare questi ragionamento se quello in gioco è il culo degli altri

Cosa centra... Pure io sono un dipendente... Ma so benissimo cosa vuol dire portare un'attività avanti vedendo tutti i sacrifici fatti dai miei genitori... Solita mentalità socialista-colletivista

 

[Fusenr]

Tutto questo accanimento per questa roba qua

Spoiler

Io davvero non ho più parole per una certa fascia di americani

Cioè?

Intraprendere altri atti (come la pirateria) per me vuol dire solo danneggiare ancora di più quei poveracci che lavorano 15 ore al giorno

Altri atti rispetto a quale? E perché "danneggiare ancora di più"? In realtà che il "consumatore" non acquisti o che usufruisca gratuitamente di una copia pirata non cambia la situazione in termini pratici di ritorno sull'investimento.

Piratare e' un altro discorso, ma boicottare per motivi etici dimostri semplicemente attaccamento a una scala di valori di cui gli azionisti dovranno tenere conto. Ad essere danneggiati piu' duramente sono sempre gli investitori.

A patto che il boicottaggio sia organizzato, visibile e che i motivi della sua attuazione siano chiari e univoci in modo da assicurarsi che il messaggio arrivi a destinazione. Se io non compro il gioco ma resto in silenzio mimetizzandomi nella folla di chi non lo compra per altri motivi, chi mi garantisce che gli investitori interpretino il mio gesto come una forma di disapprovazione e protesta verso la violazione dei diritti e le condizioni di lavoro dei dipendenti coinvolti?

Punti di vista. Ripeto, io la penso come detto su, anche perché se dovessi stare al ragionamento etico visto dalla tua prospettiva (che per carità apprezzo e stimo), probabilmente ora, fermo restando che non so se mi sarebbe stato possibile rispondere al thread usando il PC, sarei in mutande e ciabatte e starei studiando il tavolo invece che sul quaderno

Anche secondo me il ragionamento di Erik è giusto. Quanto a ciò che hai scritto: non è un po' comodo uniformarne ed estremizzarne i campi di applicazione come se si volesse trovare una giustificazione da dare a se stessi per non applicarlo in questa circostanza, del tipo che se non lo si applica ovunque allora non vale la pena applicarlo da nessuna parte, cioè o tutto o niente? Al limite parliamone. Stai dicendo che, nella scala delle "esigenze di vita", rinunciare ad un videogioco ha lo stesso peso del rinunciare a vestirsi? Oppure stai dicendo che in commercio non si possono trovare altre scarpe che non siano prodotte dalla Nike? O che gli strumenti per lo studio hanno la stessa importanza di quelli per l'intrattenimento?

 

[Bob Barbas]

Penso che il boicottaggio in senso assoluto non sia utile di base in quanto non immediatamente riconducibile alla motivazione qui in oggetto (boicottaggio per crunch)...si tratta di una polemica molto mirata che per il bacino d'utenza del gioco riguarda una porzione veramente troppo piccola di pubblico.
Inoltre il reparto marketing ha molti modi per scamparsela:
-il crunch era volontario;
-il boicottaggio riguarda la qualità del gioco/la finestra di uscita;
-i ritmi sono stati necessari per il covid;
-c'era la pressione per la next-gen
-è stata colpa del publisher
e così via. Quello che si dovrebbe fare potrebbe essere semplicemente non acquistare il titolo al d1 né preordinarlo, e cosa più importante mettere su una rumorosa campagna di protesta su internet, associandosi alle community più rumorose. Oggi la "caccia alla testa" su internet è uno sport molto in voga.

 

[Il Commodoro]

Purtroppo non è così semplice, un aumento quantitativo non è detto che porti ad un aumento qualitativo. Purtroppo io non vedo grandi soluzioni, se non dilatare ulteriormente i tempi di sviluppo

Non deve portare ad un aumento qualitativo ma ad un calo della mole di lavoro pro capite

 

[Vc3nZ_92]

Cioè?

Altri atti rispetto a quale? E perché "danneggiare ancora di più"? In realtà che il "consumatore" non acquisti o che usufruisca gratuitamente di una copia pirata non cambia la situazione in termini pratici di ritorno sull'investimento.

A patto che il boicottaggio sia organizzato, visibile e che i motivi della sua attuazione siano chiari e univoci in modo da assicurarsi che il messaggio arrivi a destinazione. Se io non compro il gioco ma resto in silenzio mimetizzandomi nella folla di chi non lo compra per altri motivi, chi mi garantisce che gli investitori interpretino il mio gesto come una forma di disapprovazione e protesta verso la violazione dei diritti e le condizioni di lavoro dei dipendenti coinvolti?

Anche secondo me il ragionamento di Erik è giusto. Quanto a ciò che hai scritto: non è un po' comodo uniformarne ed estremizzarne i campi di applicazione come se si volesse trovare una giustificazione da dare a se stessi per non applicarlo in questa circostanza, del tipo che se non lo si applica ovunque allora non vale la pena applicarlo da nessuna parte, cioè o tutto o niente? Al limite parliamone. Stai dicendo che, nella scala delle "esigenze di vita", rinunciare ad un videogioco ha lo stesso peso del rinunciare a vestirsi? Oppure stai dicendo che in commercio non si possono trovare altre scarpe che non siano prodotte dalla Nike? O che gli strumenti per lo studio hanno la stessa importanza di quelli per l'intrattenimento?

1. Danneggiare di più perché se il gioco non vende ci sono ridimensionamenti, ergo licenziamenti. Ma poi (e questo è uscito dalle interviste dei ND post-TLoU Part II) secondo voi gli sviluppatori non sono orgogliosi di aver creato un qualcosa di apprezzato, con tutti quei sacrifici che hanno fatto? Secondo te nessuno ha ambizione? Non sono tutti Totò Di Natale, ci sono pure i Cristiano Ronaldo anche la mortificazione personale/lavorativa insomma è un danneggiamento.

2. Quella era una battuta per dire che ho una tuta dell'Adidas addosso ora (lavoro minorile) e sto studiando su un quaderno (carta -> alberi abbattuti), quindi se dobbiamo stare a vedere l'etica dietro dovrei sconvolgere tutto della mia vita, perché molto banalmente le robe dell'Adidas mi piacciono (e le compro, quindi non rubo niente) e i videogiochi se sono belli me li compro e me li gioco. Tutto qui.

Il punto è che tra etica, situazioni lavorative, situazioni sociali, se devo stare dietro a tutto uscirei pazzo, e poi come scritto sono dell'idea che chi ci crede veramente è da apprezzare, il problema è che (situazione amplificata da Internet) chi vuole il contesto per rompere il cazzò per ogni minima cosa coglie la palla al balzo e allora lì mi chiudo e non voglio sentire nulla, e ai miei occhi diviene difficile distinguere gli Erik e i Fusner dai cagacazzò, quindi, ritornando alla risposta del topic, no, per me non si deve boicottare per problemi etici, per le TANTE motivazioni date qui, condivisibili o meno che siano, giuste o meno che siano, sto solo esprimendo il mio parere.

Pace.

 

[Il Commodoro]

Però in questo mondo:

• più lavoratori, meno coordinamento, più problemi
• più lavoratori (e comunque parliamo di studi ENORMI) non garantiscono che non si vada di crunch da un certo punto in poi, perché continui ad alzare l'asticella
• è un lavoro molto artigianale, devi avere le qualità giuste per farlo, non puoi mica andare sulla quantità e via

Poi sarò marcio io, ma vi faccio un esempio, mentre qui Erik so che crede in quello che dice, con Internet vedo un sacco di troll che scrivono giusto per rompere il cazzò.

Prendiamo la tizia che ha fatto il tirocinio. Non ha specificato che era un rapporto di tirocinio, non ha specificato che stava in Polonia dove lo stipendio medio di un operaio era 500/600€ (almeno nel 2010, quando ho avuto esperienze dirette con la Polonia). Poi per carità, può comunque essere stata sfruttata, ma in rete tra chi deve sfogarsi, chi vuole popolarità (vi ricordate quest'estate il caso della creatrice del tatuaggio di Ellie?) ormai è difficile che non mi facciano girare le palle questo per dire che alle campagne di boicottaggio perché così e perché colà io faccio un bel dito medio... che poi esistono pure campagne di boiocottaggio quando il gioco esce troppo presto e quindi ha problemi... ah, l'internet

Interessante il discorso dell'asticella, però rimango dell'idea che i crunch siano evitabilissimi assumendo più lavoratori (si, serve coordinamento, però non credo sia impossibile) ed allungando i tempi di sviluppo.

Poi per carità, in molti settori ci sono dei mesi o periodi dove devi lavorare di più, però nel settore videoludico mi sembra che questo modus operandi sia portato all'estremo con casi (come Uncharted 4) dove praticamente gli sviluppatori sono stati in crunch per un anno se non più.

è una situazione inumana che andrebbe condannata e non giustificata, poi se dobbiamo aspettare un altro anno per giocare va bene, il benessere dei lavoratori dovrebbe, secondo il mio punto di vista, essere messo al primo posto.

Allo stesso tempo però mi rendo conto che non si può boicottare uno studio perché "poco etico", gli strumenti stessi che utilizziamo per parlare su questo forum sono prodotti infatti in modo "poco etico". Dovremmo boicottare la maggior parte delle aziende esistenti se dovessimo seguire questo ragionamento. Ciò ovviamente non mi vieta comunque di criticare certi comportamenti.

 

[True Erik]

Interessante il discorso dell'asticella, però rimango dell'idea che i crunch siano evitabilissimi assumendo più lavoratori (si, serve coordinamento, però non credo sia impossibile) ed allungando i tempi di sviluppo.

Poi per carità, in molti settori ci sono dei mesi o periodi dove devi lavorare di più, però nel settore videoludico mi sembra che questo modus operandi sia portato all'estremo con casi (come Uncharted 4) dove praticamente gli sviluppatori sono stati in crunch per un anno se non più.

è una situazione inumana che andrebbe condannata e non giustificata, poi se dobbiamo aspettare un altro anno per giocare va bene, il benessere dei lavoratori dovrebbe, secondo il mio punto di vista, essere messo al primo posto.

Allo stesso tempo però mi rendo conto che non si può boicottare uno studio perché "poco etico", gli strumenti stessi che utilizziamo per parlare su questo forum sono prodotti infatti in modo "poco etico". Dovremmo boicottare la maggior parte delle aziende esistenti se dovessimo seguire questo ragionamento. Ciò ovviamente non mi vieta comunque di criticare certi comportamenti.

C'e' da segnalare che in IT i lavoratori non ci siano e che alcune compagnie giustificherebbero il crunch in questo modo.
Magari dovrebbero assumere direttamente non qualificati e fornirgli le competenze necessarie.

 

[Vc3nZ_92]

Interessante il discorso dell'asticella, però rimango dell'idea che i crunch siano evitabilissimi assumendo più lavoratori (si, serve coordinamento, però non credo sia impossibile) ed allungando i tempi di sviluppo.

Poi per carità, in molti settori ci sono dei mesi o periodi dove devi lavorare di più, però nel settore videoludico mi sembra che questo modus operandi sia portato all'estremo con casi (come Uncharted 4) dove praticamente gli sviluppatori sono stati in crunch per un anno se non più.

è una situazione inumana che andrebbe condannata e non giustificata, poi se dobbiamo aspettare un altro anno per giocare va bene, il benessere dei lavoratori dovrebbe, secondo il mio punto di vista, essere messo al primo posto.

Allo stesso tempo però mi rendo conto che non si può boicottare uno studio perché "poco etico", gli strumenti stessi che utilizziamo per parlare su questo forum sono prodotti infatti in modo "poco etico". Dovremmo boicottare la maggior parte delle aziende esistenti se dovessimo seguire questo ragionamento. Ciò ovviamente non mi vieta comunque di criticare certi comportamenti.

Ma io non voglio giustificare nulla, anzi. Andrebbe riformulato l'intero settore, ma io non ci vedo via d'uscita e non saprei come fare, tutto qui.

Il problema dell'anno in più è che secondo me, quando arrivi a lavorare ai Naughty Dog, e nel caso ti concedano un anno in più (che non è sempre detto, quando ci sono delle scadenze, quelle sono, purtroppo - e qui i giocatori hanno creato un sistema che se rinviano, oh apriti cielo) non è che ti metti a lavorare con calma... magari ti fai qualche mese di stacco, ma poi riprendi più come il mulo di prima, perché poi vuoi che tutto sia perfetto e maniacale. Se finisci il gioco, ritorni indietro a rifare quell'animazione che magari ti sembra che stoni, torni a fare quell'altro, anche perché da che ne ricordi, rimandi ce ne sono sempre stati, ma questo non è mai significato rinviare per lavorare con più calma ma rinviare per continuare a crunchare quindi allungare il sacrificio.

 

[Giamast]

Se dovessi stare a farmi problemi etici per qualsisi prodotto che consumo, probabilmente non dovrei acquistare più nulla (dalle scarpe ai telefoni), non utilizzare Amazon, dire addio al 90% dei videogiochi AAA, ecc...

Tendo sempre a distinguere il prodotto di cui usufruisco dal suo creatore, non è compito mio giudicare di questi processi, anche perché una compagnia non è un’essere senziente con una coscienza unica, ma è composta da migliaia di persone diverse, con opinioni diverse e con “colpe” diverse.

Nello specifico, boicottare Cyberpunk significherebbe “punire” anche i poveri cristi che ci hanno lavorato sopra, quando in realtà le uniche responsabilità ricadono sul management. Ciò che è importante, a mio avviso, è l’esposizione mediatica di queste problematiche, perché la discussione pubblica genera consapevolezza e può innescare un processo di miglioramento (se dall’altra parte c’è volontà ovviamente, altrimenti continueranno a fare come cazz gli pare). Il boicottaggio in genere crea più problemi di quelli che risolve (SE ne risolve)


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[Acidburn]

Cosa centra... Pure io sono un dipendente... Ma so benissimo cosa vuol dire portare un'attività avanti vedendo tutti i sacrifici fatti dai miei genitori... Solita mentalità socialista-colletivista

Immagino che ti obblighino a lavorare 16 ore al giorno per mesi a te vero?Comunque questa strana cosa si chiama dignità e diritto del lavoratore, magari a te non piace ma esiste, non è mentalità socialista-collettivista, che per altro cerchi di fare passare quasi fosse un'offesa

 

[Tex Miller]

Immagino che ti obblighino a lavorare 16 ore al giorno per mesi a te vero?Comunque questa strana cosa si chiama dignità e diritto del lavoratore, magari a te non piace ma esiste, non è mentalità socialista-collettivista, che per altro cerchi di fare passare quasi fosse un'offesa

A me no, ma se mi chiedo di fermarmi 3-4 ore lo faccio, ma i miei che sono partita Iva arrivano anche a 14 ore avendo un'attività artigiana, e non hanno mai rotto i c***** a nessuno...

 

[Il Commodoro]

A me no, ma se mi chiedo di fermarmi 3-4 ore lo faccio, ma i miei che sono partita Iva arrivano anche a 14 ore avendo un'attività artigiana, e non hanno mai rotto i c***** a nessuno...

Un conto se l'attività è tua, un conto se sei un dipendente. Se te vuoi dedicare la tua vita al lavoro per la tua attività sono affari tuoi, ma non puoi costringere persone a fare straordinari non pagati. Purtroppo lo fanno ma nel mondo ideale queste cose non dovrebbero succedere.

 

[Tex Miller]

Un conto se l'attività è tua, un conto se sei un dipendente. Se te vuoi dedicare la tua vita al lavoro per la tua attività sono affari tuoi, ma non puoi costringere persone a fare straordinari non pagati. Purtroppo lo fanno ma nel mondo ideale queste cose non dovrebbero succedere.

Vabbè straordinari non pagati è ancora un'altra questione, quello credo sia proprio fuori legge. Che poi non capisco il problema, tutti che si lamentano, ma quindi gli dici di cambiare lavoro nessuno che lo fa... Bah... Io le volte che mi sono trovato male per un motivo o per altro non mi sono fatto tanti problemi nel fare "ciao ciao"... E tanto lo capisci dopo poco se un posto fa per te o no.

 

[Fusenr]

1. Danneggiare di più perché se il gioco non vende ci sono ridimensionamenti, ergo licenziamenti. Ma poi (e questo è uscito dalle interviste dei ND post-TLoU Part II) secondo voi gli sviluppatori non sono orgogliosi di aver creato un qualcosa di apprezzato, con tutti quei sacrifici che hanno fatto? Secondo te nessuno ha ambizione? Non sono tutti Totò Di Natale, ci sono pure i Cristiano Ronaldo anche la mortificazione personale/lavorativa insomma è un danneggiamento.

2. Quella era una battuta per dire che ho una tuta dell'Adidas addosso ora (lavoro minorile) e sto studiando su un quaderno (carta -> alberi abbattuti), quindi se dobbiamo stare a vedere l'etica dietro dovrei sconvolgere tutto della mia vita, perché molto banalmente le robe dell'Adidas mi piacciono (e le compro, quindi non rubo niente) e i videogiochi se sono belli me li compro e me li gioco. Tutto qui.

Il punto è che tra etica, situazioni lavorative, situazioni sociali, se devo stare dietro a tutto uscirei pazzo, e poi come scritto sono dell'idea che chi ci crede veramente è da apprezzare, il problema è che (situazione amplificata da Internet) chi vuole il contesto per rompere il cazzò per ogni minima cosa coglie la palla al balzo e allora lì mi chiudo e non voglio sentire nulla, e ai miei occhi diviene difficile distinguere gli Erik e i Fusner dai cagacazzò, quindi, ritornando alla risposta del topic, no, per me non si deve boicottare per problemi etici, per le TANTE motivazioni date qui, condivisibili o meno che siano, giuste o meno che siano, sto solo esprimendo il mio parere.

Pace.

1. Hai frainteso o sono stato io troppo ambiguo, intendevo dire che in termini pratici di ritorno sull'investimento non c'è differenza fra non comprare e scaricare. Lo precisavo perché mi era parso che stessi associando alla seconda azione un danno maggiore rispetto alla prima. Non mi riferivo alla differenza fra comprare e non comprare, quella è ovvia. Scrivendo che il ragionamento di Erik è giusto riprendevo le tue parole riferendomi alla sua volontà di evidenziare che il problema andrebbe trattato al pari di come accadrebbe in altri settori lavorativi. Sulla giustezza morale di un boicottaggio e sulla sua concreta efficacia non mi sono espresso, al massimo ho delineato quello che secondo me, nell'ipotesi in questione, dovrebbe essere un requisito minimo nell'ottica di ottenere la seconda. A suo sfavore, questo mi sembra senz'altro un aspetto di cui tenere conto:

Nello specifico, boicottare Cyberpunk significherebbe “punire” anche i poveri cristi che ci hanno lavorato sopra, quando in realtà le uniche responsabilità ricadono sul management.

E pure questa può essere una base importante:

l’esposizione mediatica di queste problematiche,

Anche il primo post di Bob Barbas è interessante e infine il tuo discorso sulla mortificazione mi sembra corretto, ci sono vari elementi.

2. Non volevo farti sentire giudicato moralmente, mi dispiace se è successo, e se sei marcio tu allora lo sono anch'io. Capisco cosa intendi quando dici che ne usciresti pazzo e anche io ho comprato e indossato roba Adidas nella mia vita, giusto per rispondere alla battuta. Quello che stavo cercando di dire è che la rinuncia ad un videogioco (tra l'altro uno su una marea di alternative) onestamente non mi sembra paragonabile agli altri due ambiti che, anche se per scherzo, hai citato (indumenti e studio) e soprattutto che, a mio parere, se ci arrendiamo (deliberatamente o meno) all'assunto "è infattibile essere coerenti fino al midollo nel seguire principi etici durante tutta la vita e in ogni suo ambito (cosa che tra l'altro, in questi termini estremi, nessuno ha preteso)" per non iniziare da nessuna parte, allora non inizieremo mai da nessuna parte. Come società del primo mondo siamo consumatori invischiati in un sistema capitalistico che ci sommerge e ci tenta giorno per giorno con una moltitudine di fonti di intrattenimento.

 

[Il Commodoro]

Vabbè straordinari non pagati è ancora un'altra questione, quello credo sia proprio fuori legge. Che poi non capisco il problema, tutti che si lamentano, ma quindi gli dici di cambiare lavoro nessuno che lo fa... Bah... Io le volte che mi sono trovato male per un motivo o per altro non mi sono fatto tanti problemi nel fare "ciao ciao"... E tanto lo capisci dopo poco se un posto fa per te o no.

Un polacco che vuole sviluppare videogiochi non credo abbia molte alternative in Polonia

 

[Y2Valian]

Se volete un gioco che vi parli di Comunismo, di Etica, di Proletariato c'è soltanto un gioco che rispetti questi valori:
Disco Elysium

 

[Storm_FF]

Un polacco che vuole sviluppare videogiochi non credo abbia molte alternative in Polonia

Ma no, chiedete ai boxari che li conoscono tutti i grandi team polacchi



Sul tema del sondaggio e sulla domanda del topic: io sinceramente credo poco nel potere del singolo, che si sente più illuminato del 99% degli altri e si fa del male da solo per sentirsi una persona migliore. Non ho mai troppo badato a chi, come, quanto pago quel che compro, anche perché sono disilluso sulla possibilità concreta di ottenere un cambiamento. Sono un discreto rompitore di cazzo nel fare buona e cattiva pubblicità, quello si, ma sinceramente non vedo così pressante il problema del crunch, e credo sia fisiologico in qualunque attività ad alti livelli, per ottenere grandi risultati.
Non so, l'atleta che si prepara per le olimpiadi non fa pure lui il crunch?

 

[Il Commodoro]

Ma no, chiedete ai boxari che li conoscono tutti i grandi team polacchi



Sul tema del sondaggio e sulla domanda del topic: io sinceramente credo poco nel potere del singolo, che si sente più illuminato del 99% degli altri e si fa del male da solo per sentirsi una persona migliore. Non ho mai troppo badato a chi, come, quanto pago quel che compro, anche perché sono disilluso sulla possibilità concreta di ottenere un cambiamento. Sono un discreto rompitore di cazzo nel fare buona e cattiva pubblicità, quello si, ma sinceramente non vedo così pressante il problema del crunch, e credo sia fisiologico in qualunque attività ad alti livelli, per ottenere grandi risultati.
Non so, l'atleta che si prepara per le olimpiadi non fa pure lui il crunch?

Non lo vedi pressante perché non sei tu la persona costretta a lavorare 16 ore al giorno

 

[.Veg]

Io non ho capito perché nello specifico è sempre CDP ad essera accosta al crunch, quando se sei un neolaureato probabilmente stai facendo anche tu tutti i giorni straordinari non pagati su una bustapaga da 6-800€ per farti esperienza e farti vedere. Menzione d'onore per gli architetti stagisti.