Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.
 
Ultima modifica:
Valefix ha detto:
Nell'articolo 11.
Che tra l'altro se venisse applicato in teoria dovrebbe vietare la cessione e la vendita di armi a qualsiasi Paese straniero, invece vendiamo armi a cani e porci.

E poi ci sarebbe questa legge qua:
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L'Italia ripudia la guerra come atrumebto di offesa e mi sembra l'Ucraina non sia la parte offesa quibdi per la costituzione possiamo benissimo dare armi all'Ucraina.
A limite con Israele tale articolo sarebbe valido
 
Paolito ha detto:
L'Italia ripudia la guerra come atrumebto di offesa e mi sembra l'Ucraina non sia la parte offesa quibdi per la costituzione possiamo benissimo dare armi all'Ucraina.
A limite con Israele tale articolo sarebbe valido
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Hai "forse" dimenticato la parte E COME MEZZO DI RISOLUZIONE DELLE CONTROVERSIE INTERNAZIONALI.

E comunque se l'articolo 11 dice quello che dice non dovremmo vendere e cedere armi a nessuna Nazione al mondo, perché le armi da guerra possono servire solo a fare la guerra.
 
Fusenr ha detto:
Io non l'ho dimenticata e ho risposto su quella.
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Non condivido.
A parte che a rigor di logica ora dovremmo armare la Palestina allora.
Invece abbiamo venduto armi a Israele, ora Tajani ha detto che hanno stoppato le vendite a Israele, ma ha detto anche che riprenderanno come prima appena finirà il conflitto.

E comunque i trattati internazionali che secondo me sono in conflitto con la nostra Costituzione (e infatti si parla di scavalcamento), centrano nulla con l'Ucraina, perché l'Ucraina non fa parte della NATO e la NATO da Statuto dovrebbe essere un'organizzazione difensiva, invece sta agendo e ha agito (anche in altri conflitti), in maniera offensiva.
 
Valefix ha detto:
Non condivido.
A parte che a rigor di logica ora dovremmo armare la Palestina allora.
Invece abbiamo venduto armi a Israele, ora Tajani ha detto che hanno stoppato le vendite a Israele, ma ha detto anche che riprenderanno come prima appena finirà il conflitto.

E comunque i trattati internazionali che secondo me sono in conflitto con la nostra Costituzione (e infatti si parla di scavalcamento), centrano nulla con l'Ucraina, perché l'Ucraina non fa parte della NATO e la NATO da Statuto dovrebbe essere un'organizzazione difensiva, invece sta agendo e ha agito (anche in altri conflitti), in maniera offensiva.
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Basta vedere cosa hanno fatto nel 1999 senza delibera da parte delle Nazioni Unite :asd: I valori della NATO sono tali solo sulla carta. Cani e porci sono al potere e hanno altre ambizioni..
 
Valefix ha detto:
Hai "forse" dimenticato la parte E COME MEZZO DI RISOLUZIONE DELLE CONTROVERSIE INTERNAZIONALI.

E comunque se l'articolo 11 dice quello che dice non dovremmo vendere e cedere armi a nessuna Nazione al mondo, perché le armi da guerra possono servire solo a fare la guerra.
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Si ma un tu hai dimenticato il punto L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli
comunque l'Italia non ha una costituzione pacifista come il giappone avendo un esercito armato e non ripudia la guerra difensiva
 
Valefix ha detto:
Non condivido.
A parte che a rigor di logica ora dovremmo armare la Palestina allora.
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Cosa esattamente non condividi e a rigor di quale logica? Perché io ti ho risposto su cosa permette (non prescrive) la nostra Costituzione. Fine.

Ciò non significa che chiunque non possa pronunciarsi contro l'invio di armi all'Ucraina, a prescindere da cosa permetta la nostra Costituzione.
 
Fusenr ha detto:
Cosa esattamente non condividi e a rigor di quale logica? Perché io ti ho risposto su cosa permette (non prescrive) la nostra Costituzione. Fine.

Ciò non significa che chiunque non possa pronunciarsi contro l'invio di armi all'Ucraina, a prescindere da cosa permetta la nostra Costituzione.
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Che da Costituzione secondo me dovremmo essere uno Stato neutrale.
Se c'è scritto che ripudiamo la guerra non dovremmo poter vendere o cedere armi a nessuna potenza straniera.

Vendiamo armi all'Arabia Saudita per dire, non certo una democrazia.
 
Facciamo un po' di chiarezza. :asd:
L’Italia ripudia la guerra e l’unica guerra che ammette è quella "difensiva". Su questo non v’è dubbio perché altrimenti non avrebbe senso né quanto si legge all’art. 78 Cost. (sulla deliberazione dello stato di guerra da parte delle Camere), né quanto si stabilisce all’art. 87 Cost. (sulla dichiarazione dello stato di guerra da parte del Presidente della Repubblica), né quanto sancisce l’art. 52 Cost. (sulla difesa della Patria da parte del cittadino).
Con “guerra difensiva” si intende una guerra a difesa del territorio dello Stato da un attacco armato altrui.
Discutibile è che la Costituzione ammetta la "guerra difensiva" nell’ambito di un sistema di sicurezza collettiva; a ciò osterebbe l’art. 11 Cost. dove si dice che l’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e - ed è questo il punto - “come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”.
L’opinione contraria muove dal fatto che lo stesso articolo subito dopo precisa che lo Stato possa limitare la sua sovranità per dar vita a organizzazioni che si propongano il conseguimento della pace e della giustizia fra le Nazioni. Come dire: il principio del ripudio della guerra andrebbe bilanciato con l’impegno assunto sul piano internazionale a partecipare ad una “guerra difensiva” entro un sistema di sicurezza collettiva (ONU, NATO), che non concerna in via immediata la difesa del proprio territorio.
Ad ogni modo, al di fuori di una “guerra difensiva” a difesa del proprio territorio e di una “guerra difensiva” nell’ambito di un sistema di sicurezza collettiva, non dovrebbe esserci spazio né per una “guerra preventiva” (spesso qualificata come “guerra difensiva” e ciò è accaduto più volte), né per una “guerra umanitaria” (a difesa, cioè, di propri valori e non solo del proprio territorio o del territorio altrui).
Chi sostiene il contrario sostiene non solo che il principio del ripudio della guerra possa essere oggetto di bilanciamento, ma anche che il concetto di guerra sia un concetto tutto da definire e passibile di interpretazione evolutiva. Il concetto di guerra deve essere interpretato restrittivamente e che qualunque altra interpretazione non conforme all’art. 11 Cost. (come quella che ammette la “guerra preventiva”) porrebbe - per questa parte - un problema di legittimità della legge di esecuzione dei trattati (che limitano la sovranità dello Stato).
 
Glassyman Intanto grazie.
Glassyman ha detto:
L’opinione contraria muove dal fatto che lo stesso articolo subito dopo precisa che lo Stato possa limitare la sua sovranità per dar vita a organizzazioni che si propongano il conseguimento della pace e della giustizia fra le Nazioni.
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Qui mi sono un attimino perso (o comunque vorrei essere sicuro di aver capito): l'opinione contraria a cosa?

Ma quindi tu come risponderesti a qualcuno che ti dicesse che "l'invio di armi dall'Italia all'Ucraina viola la nostra Costituzione"? Non so se avrei già dovuto capirlo con la lettura della spiegazione che hai dato.
 
Fusenr ha detto:
Glassyman Intanto grazie.

Qui mi sono un attimino perso (o comunque vorrei essere sicuro di aver capito): l'opinione contraria a cosa?

Ma quindi tu come risponderesti a qualcuno che ti dicesse che "l'invio di armi dall'Italia all'Ucraina viola la nostra Costituzione"? Non so se avrei già dovuto capirlo con la lettura della spiegazione che hai dato.
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Secondo una parte della dottrina -di opinione contraria alla rigida interpretazione dell'art. 11 Cost. secondo la quale la guerra difensiva senza invasione/preventiva è da escludere- l'adesione della Repubblica Italiana ad una organizzazione sovranazionale che ammette in astratto nel proprio statuto una guerra difensiva senza invasione abbia come conseguenza l'ammissibilità in deroga al capoverso precedente dell'art. 11.

La risposta è: dipende. Dipende dalla dottrina che seguono gli organi preposti al giudizio di legittimità delle leggi. Il diritto costituzionale e la giustizia costituzionale non sono un monolite maniche dove o è bianco o è nero ma sono in continua evoluzione come qualsiasi altro ramo o della girurisprudenza o della dottrina.
In pratica: il PdR, nell'esercizio del suo blandissimo potere di rifiuto di promulgare leggi incostituzionali, ha ritenuto legittimo l'invio di armi.
E la Corte costituzionale - che potrebbe dirimere la questione una volta per tutte - cosa ne pensa? Non si sa perché non c'è verso per far arrivare i decreti che inviano armi davanti ad essa.
 
Valefix ha detto:
E comunque se l'articolo 11 dice quello che dice non dovremmo vendere e cedere armi a nessuna Nazione al mondo, perché le armi da guerra possono servire solo a fare la guerra.
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Se invii soldati al fronte stai partecipando direttamente alla guerra; se invece gli ucraini usano le tue armi per colpire oltre il proprio confine, non mi sembra una grande partecipazione diretta.
 
King Glice ha detto:
Se invii soldati al fronte stai partecipando direttamente alla guerra; se invece gli ucraini usano le tue armi per colpire oltre il proprio confine, non mi sembra una grande partecipazione diretta.
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Per me si supera una zona rossa molto pericolosa se permettiamo agli ucraini di colpire direttamente la Russia con le nostre armi.
A quel punto Putin potrebbe puntare alle basi in Ucraina dove ci sono soldati NATO di supporto( che guarda caso Putin al momento non attacca).
Fermo restando che crei un pericolosissimo precedente( immagina la Russia arma l'Iran per bombardare Israele).
Io sono assolutamente contrario all'uso di armi Nato in territorio russo, avrebbe risvolti imprevedibili
 
Ultima modifica:
La Nato è in grado di fornire meno del 5% delle capacità di difesa aerea ritenute necessarie per proteggere i suoi membri in Europa centro-orientale da un attacco su larga scala. Lo scrive il Financial Times, citando stime dell’Alleanza Atlantica. Per il quotidiano della City, ciò mette a nudo la portata delle vulnerabilità del continente. Il rafforzamento della difesa europea sarà un dossier centrale al vertice Nato che si terrà a luglio a Washington, in vista del quale si riuniranno oggi a Praga i ministri degli Esteri dell’Alleanza. Alcuni leader europei e funzionari militari, scrive ancora il Ft, hanno avvertito che Mosca potrebbe avere la capacità di attaccare un membro della Nato entro la fine del decennio. In una revisione della difesa dello scorso anno, Londra ha descritto la “sfida della protezione contro gli attacchi dal cielo” come “la più acuta da oltre 30 anni”. Per il Ft, il fallimento degli Stati europei della Nato negli ultimi mesi nel fornire ulteriori attrezzature di difesa aerea all’Ucraina ha sottolineato le limitate scorte del continente di questi sistemi costosi e di lenta fabbricazione, ma ha anche stimolato una serie di iniziative per cercare di trovare soluzioni, come lo Sky Shield, promosso da Berlino, e la richiesta di Polonia e Grecia alla Commissione europea di contribuire allo sviluppo di un sistema di difesa aerea europeo. Intanto crescono le preoccupazioni della Nato alimentate dalla proliferazione di droni d’attacco a basso costo e a lungo raggio, come quelli usati dalla Russia contro l’Ucraina


IL SOLE 24 ORE
 
Paolito ha detto:
Per me si supera una zona rossa molto pericolosa se permettiamo agli ucraini di colpire direttamente la Russia con le nostre armi.
A quel punto Putin potrebbe puntare alle basi in Ucraina dove ci sono soldati NATO di supporto( che guarda caso Putin al momento non attacca).
Fermo restando che crei un pericolosissimo precedente( immagina la Russia arma l'Iran per bombardare Israele).
Io sono assolutamente contrario all'uso di armi Nato in territorio russo, avrebbe risvolti imprevedibili
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Ma questa è politica suvvia. Anche in Polonia hanno trovato armi russe, e allora ? Putin ha detto mille volte che avrebbe considerato atto di guerra ulteriori aiuti all’Ucraina, ma poi non è cambiato nulla. Chiaramente non può dichiarare “aiutate pure l’Ucraina, tanto per noi è uguale”.
 
King Glice ha detto:
Ma questa è politica suvvia. Anche in Polonia hanno trovato armi russe, e allora ? Putin ha detto mille volte che avrebbe considerato atto di guerra ulteriori aiuti all’Ucraina, ma poi non è cambiato nulla. Chiaramente non può dichiarare “aiutate pure l’Ucraina, tanto per noi è uguale”.
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Per me se davvero gli Ucraini cominciano a tirare armi nato in territorio Russo( non quello rivendicato) Putin attacca le basi
ucraine dove e' stipato il materiale Nato e il personale dell'allenza.
 
Paolito ha detto:
Per me se davvero gli Ucraini cominciano a tirare armi nato in territorio Russo( non quello rivendicato) Putin attacca le basi
ucraine dove e' stipato il materiale Nato e il personale dell'allenza.
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Chi propone di concedere agli Ucraini il diritto di colpire oltre confine sta solo cercando di bilanciare la disparità causata dal fatto che al momento la Russia sta colpendo l'Ucraina da dentro i propri confini tramite basi missilistiche e bombe plananti sganciate da aerei che nemmeno lasciano il proprio spazio aereo , altro che provocare la Russia o promuovere l'escalation.
 
King Glice ha detto:
Chi propone di concedere agli Ucraini il diritto di colpire oltre confine sta solo cercando di bilanciare la disparità causata dal fatto che al momento la Russia sta colpendo l'Ucraina da dentro i propri confini tramite basi missilistiche e bombe plananti sganciate da aerei che nemmeno lasciano il proprio spazio aereo , altro che provocare la Russia o promuovere l'escalation.
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Puo' colpire con armi loro(come droni e quant'altro che nessuno condanna)le armi date devono essere solo in ottica difensiva e di protezione.
Aprire all'uso offensivo di tali armi aprirebbe a scenari davvero funesti per il futuro, tutti sarebbero legittimati a dare ad altri armi per colpire paesi avversi ufficialmente senza passare da canali clandestini( la Russia potrebbe dare bombe a largo raggio al Libano ad esempio per colpire Israele)
 
Tajani, Costituzione impedisce uso armi contro la Russia

Sul tema dell’uso delle armi occidentali in Russia, nella Nato “non c’è una decisione congiunta, il minimo comune denominatore è aiutare l’Ucraina, poi ogni Paese decide come far utilizzare le proprie armi. Per noi la Costituzione impedisce di fare la guerra ad altri Paesi, quindi le armi italiane devono essere usate nel territorio ucraino per difendersi”. Lo ha detto Antonio Tajani a Praga. Alla ministeriale “ribadirò la posizione dell’Italia: non invieremo alcun militare a combattere contro i russi in territorio ucraino, né potranno essere utilizzate armi italiane per colpire in Russia: lo impedisce la Costituzione”.

Il Sole 24 Ore
 
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