Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Fusenr]

Se qualcuno vuole vendermi la storiella di un'alleanza tra Isis e Ucraina o USA, non basta semplicemente dire "fuggivano in direzione Kiev" oppure sottintendere "il nemico del mio nemico è mio amico"

Esatto.

Questo per dire che l'ideologia la butti nel cesso per raggiungere i tuoi reali obbiettivi e che quindi quando la sala tenta di escludere che gli attentatori stessero scappando in ucraina perchè l'ideologia dell'isis li vede come nemici è di una stupidità assoluta.

No, la Sala suggerisce che non stessero scappando in Ucraina per via del confine massicciamente militarizzato, mentre con la parte sull'ideologia dell'Isis obietta sull'accusa del coinvolgimento del governo ucraino, americano e britannico. Sono due cose diverse.

Il discorso che faceva la Sala su "crociati" eccetera, lasciando da parte le terminologie, non è tanto campato per aria. L'Isis si è dichiarato nemico sia dell' occidente che della Russia (oltre che del Iran btw), ma questo sin dalle origini.

La terminologia è quella dell'ISKP:

Islamic State Celebrates Mutual Destruction in Russia-Ukraine War

On August 3, the Islamic State Khurasan Province (ISKP) published the 11th issue of Al-Azaim’s Voice of Khurasan magazine that included a notable piece of commentary on the Russian invasion of Ukraine, which they refer to as “a great, tremendous glad tiding for the Muslims worldwide.”

www.militantwire.com

 

[K12]

L'isis minacciava il papa in quanto simbolo della cristianità mostrando foto di san pietro con la bandiera loro in cima. Eppure da che ho memoria non ricordo un singolo attacco isis ne islamico in italia (a differenza del resto di europa e mondo). Considerando che nessun intelligence è così brava a prevenire gli attacchi ( è umanamente impossibile) quasi sicuramente l'italia viene usato come paese di appoggio per spostarsi, reclutare, logistica e quant'altro.
Questo per dire che l'ideologia la butti nel cesso per raggiungere i tuoi reali obbiettivi e che quindi quando la sala tenta di escludere che gli attentatori stessero scappando in ucraina perchè l'ideologia dell'isis li vede come nemici è di una stupidità assoluta.
Che poi dietro agli attentatori ci sia l'appogio dell'ucraina, gli usa, uk, i russi, topo gigio non ne ho idea ma per provare od escludere il coinvoglimento di chiunque, userei delle argomentazioni un tantino più sensate dell'ideologia del terrorista.

Comunque non sono d'accordo neanche nello sminuire il ruolo dell'ideologia cosi. In qualsiasi organizzazione, specialmente se politica, militare e terroristica, l'ideologia è il collante che tiene motivati i militanti. Non credo si possa "buttare nel cesso" cosi a cuor leggero. Qualche concessione alla realpolitik può essere fisiologica, ma mai al punto di snaturare la tua stessa ragion d'essere. Altrimenti i militanti iniziano a dubitare dei loro capi e chiedersi per quale motivo stanno combattendo e rischiando al vita
In mancanza di argomentazioni più forti (come in questo caso) che puntano nella direzione opposta, quella dell'ideologia per me può essere una motivazione plausibile e non da escludere a priori

La terminologia è quella dell'ISKP:

Islamic State Celebrates Mutual Destruction in Russia-Ukraine War

On August 3, the Islamic State Khurasan Province (ISKP) published the 11th issue of Al-Azaim’s Voice of Khurasan magazine that included a notable piece of commentary on the Russian invasion of Ukraine, which they refer to as “a great, tremendous glad tiding for the Muslims worldwide.”

www.militantwire.com

Mi ero perso che fosse emersa una nuova sigla. Ero rimasto ai media che usavano Isis-K

 

[DJsparco]

Comunque non sono d'accordo neanche nello sminuire il ruolo dell'ideologia cosi. In qualsiasi organizzazione, specialmente se politica, militare e terroristica, l'ideologia è il collante che tiene motivati i militanti. Non credo si possa "buttare nel cesso" cosi a cuor leggero. Qualche concessione alla realpolitik può essere fisiologica, ma mai al punto di snaturare la tua stessa ragion d'essere. Altrimenti i militanti iniziano a dubitare dei loro capi e chiedersi per quale motivo stanno combattendo e rischiando al vita
In mancanza di argomentazioni più forti (come in questo caso) che puntano nella direzione opposta, quella dell'ideologia per me può essere una motivazione plausibile e non da escludere a priori

Li pagano è quello il motivo per cui combattere.
L'ideologia serve più che altro a reclutare in principio, come la propaganda di turno ma poi finisce li quando ci si scontra con la realtà e quello che ti serve per portare avanti gli obbiettivi.

Che poi francamente non capisco come "terroristi che probabilmente si stavano dirigento in ucraina" = coinvolgimento ucraino tanto da cercare con così tante forze di smentire che fosse così. Se questi fossero passati dall'italia prima di andare li significa che l'italia era coinvolta?
Mi pare il solito gioco delle parti alimentato da governi e gran parte dei giornalisti di entrambi gli schieramenti.

 

[Theta]

A dire che i terroristi stavano fuggendo in direzione Bielorussia erano i russi stessi comunque, prima di cambiare versione a una narrazione a loro più conveniente.

Машину с вероятными террористами задержали в 16 км от границы Беларуси. Подозреваемые — трое граждан Таджикистана и один россиянин

Белый Renault, на котором могли скрыться подозреваемые в организации теракта в «Крокус Сити Холле», задержан в поселке Теплый в 16 км от границы с Беларусью.

news.zerkalo.io

 

[Fusenr]

A dire che i terroristi stavano fuggendo in direzione Bielorussia erano i russi stessi comunque, prima di cambiare versione a una narrazione a loro più conveniente.

Машину с вероятными террористами задержали в 16 км от границы Беларуси. Подозреваемые — трое граждан Таджикистана и один россиянин

Белый Renault, на котором могли скрыться подозреваемые в организации теракта в «Крокус Сити Холле», задержан в поселке Теплый в 16 км от границы с Беларусью.

news.zerkalo.io

Prima stavo cercando proprio uno di questi primi report, avendoli visti citati in questo articolo di Meduza che si conclude così:

Federal Security Service has been accused before of staging arrest videos. After the 2017 terrorist attack in the St. Petersburg subway system, for example, experts at the Memorial human rights group concluded that the FSB filmed its agents arresting suspects outside Moscow, even though they’d actually been apprehended elsewhere.

 

[Revolver Ocelot]

Il confine tra due paesi coinvolti in guerra come Russia e Ucraina penso sia una delle aree più presidiate del pianeta, soprattutto considerando lo schieramento di forze, come si diceva nell' ordine delle centinaia di migliaia di uomini.

Centinaia di migliaia di soldati russi sono schierati a partire dall'oblast di Luhansk in giù (Donetsk, Zaporizhia, Kherson, Crimea), la parte sud-est del paese per essere precisi, ma è possibile raggiungere facilmente i confini ucraini attraverso gli oblast Kharkiv o Sumy passando per gli oblast russi di Berlgorod, Kursk e Bryasnk dove le difese russe sono ridotte all'osso; c'è solo l'imbarazzo della scelta sul dove poter passare da quelle parti.

 

[WNintendo]

L'isis minacciava il papa in quanto simbolo della cristianità mostrando foto di san pietro con la bandiera loro in cima. Eppure da che ho memoria non ricordo un singolo attacco isis ne islamico in italia (a differenza del resto di europa e mondo). Considerando che nessun intelligence è così brava a prevenire gli attacchi ( è umanamente impossibile) quasi sicuramente l'italia viene usato come paese di appoggio per spostarsi, reclutare, logistica e quant'altro.
Questo per dire che l'ideologia la butti nel cesso per raggiungere i tuoi reali obbiettivi e che quindi quando la sala tenta di escludere che gli attentatori stessero scappando in ucraina perchè l'ideologia dell'isis li vede come nemici è di una stupidità assoluta.
Che poi dietro agli attentatori ci sia l'appogio dell'ucraina, gli usa, uk, i russi, topo gigio non ne ho idea ma per provare od escludere il coinvoglimento di chiunque, userei delle argomentazioni un tantino più sensate dell'ideologia del terrorista.

Non scordiamoci però che i corpi speciali che esistono in italia sono abituati a situazioni diverse da quelle che esistono all'estero. Senza fare pubblicità a reparti armati particolari che in italia sono numerosi ed estremamente ben organizzati e addestrati, viviamo in un paese in cui gli attentati terroristici interni erano e sono all'ordine del giorno a causa delle varie mafie italiane e l'intelligence è abituata a questi molto di più che in altri paesi e sa come prevenirle meglio. Che poi sia impossibile bloccarli tutti si sa, ma non siamo proprio il paese più facile da colpire da questo punto di vista.

 

[Nomenomen]

Non scordiamoci però che i corpi speciali che esistono in italia sono abituati a situazioni diverse da quelle che esistono all'estero. Senza fare pubblicità a reparti armati particolari che in italia sono numerosi ed estremamente ben organizzati e addestrati, viviamo in un paese in cui gli attentati terroristici interni erano e sono all'ordine del giorno a causa delle varie mafie italiane e l'intelligence è abituata a questi molto di più che in altri paesi e sa come prevenirle meglio. Che poi sia impossibile bloccarli tutti si sa, ma non siamo proprio il paese più facile da colpire da questo punto di vista.

Ma poi ISIS in europa ha fatto attentati solo in Francia, Belgio e ora Russia, gli altri attentati di matrice islamica sono stati tutti ad opera di piccoli gruppetti che si sono al massimo "ispirati" allo stato islamico, presumibilmente non c'erano dietro organizzazioni terroristiche (e infatti non erano armati pesantemente, tendenzialmente usavano o veicoli sulla folla o semplici coltelli).
E poi il papa nemmeno sta in Italia

 

[DJsparco]

Non scordiamoci però che i corpi speciali che esistono in italia sono abituati a situazioni diverse da quelle che esistono all'estero. Senza fare pubblicità a reparti armati particolari che in italia sono numerosi ed estremamente ben organizzati e addestrati, viviamo in un paese in cui gli attentati terroristici interni erano e sono all'ordine del giorno a causa delle varie mafie italiane e l'intelligence è abituata a questi molto di più che in altri paesi e sa come prevenirle meglio. Che poi sia impossibile bloccarli tutti si sa, ma non siamo proprio il paese più facile da colpire da questo punto di vista.

Vero ma il tizio che in nome della jihad sale sul furgone ed incomincia ad investire la qualunque ( come già accaduto altrove) come lo prevedi? non puoi a meno che non si palesa in qualche modo prima.
Di attenati interni ne abbiamo avuti parecchi ma islamici mai come si spiega? di certo non con la qualità dell'intelligence o l'esperienza passata, nessun servizio per quanto bravo può essere così bravo, non è semplicemente possibile.

 

[WNintendo]

Vero ma il tizio che in nome della jihad sale sul furgone ed incomincia ad investire la qualunque ( come già accaduto altrove) come lo prevedi? non puoi a meno che non si palesa in qualche modo prima.
Di attenati interni ne abbiamo avuti parecchi ma islamici mai come si spiega? di certo non con la qualità dell'intelligence o l'esperienza passata, nessun servizio per quanto bravo può essere così bravo, non è semplicemente possibile.

Non puoi prevedere tutto, lo ripeto, e non possiamo nemmeno sapere quanti eventi di un certo tipo siano stati fermati con metodi poco ortodossi che, per forza di cose, vengono tenuti nascosti e non pubblicizzati come accade con altri. Il tizio che si sveglia la mattina, va nel centro commerciale e si mette a sparare a raffica sulla folla non si può prevedere, ma cose più grosse ed organizzate magari si. Non è un caso che un po' tutto il mondo mandi da noi i loro corpi di polizia a fare corsi e addestramenti contro gli attentati, facciamo cagare su tante cose, ma su questo potremmo sul serio essere i migliori al mondo.

Inoltre si sente dire che sia stesso la mafia, in particolare la ndrangheta, a tenere a bada certe situazioni per non attirare l'attenzione in zone che potrebbero essere di loro interesse.
Tutto questo per dire che per quanto ci possa essere poco interesse e ci possa essere andata di culo, tra corpi armati ben preparati e deterrenza di altro tipo potremmo non essere uno stato facilmente attaccabile da questo punto di vista

 

[HunterKakashi]

Non scordiamoci però che i corpi speciali che esistono in italia sono abituati a situazioni diverse da quelle che esistono all'estero. Senza fare pubblicità a reparti armati particolari che in italia sono numerosi ed estremamente ben organizzati e addestrati, viviamo in un paese in cui gli attentati terroristici interni erano e sono all'ordine del giorno a causa delle varie mafie italiane e l'intelligence è abituata a questi molto di più che in altri paesi e sa come prevenirle meglio. Che poi sia impossibile bloccarli tutti si sa, ma non siamo proprio il paese più facile da colpire da questo punto di vista.

A parte le mafie, anche le b.r. durante gli anni di piombo hanno dato il loro contributo.

 

[WNintendo]

A parte le mafie, anche le b.r. durante gli anni di piombo hanno dato il loro contributo.

Ma si, alla fine la nostra storia recente è strapiena di eventi terroristici importanti, cosa che avvalora ancora di più la mia ipotesi che ci sia anche una discreta efficacia dei mezzi italiani nell'evitare tali eventi

 

[IronMario]

Intanto hanno esposto il pericolo che alla fine si è rivelato reale, che sia stato Tizio, Caio o Sempronio conta poco.

Sul sito dell'ambasciata parlavano di evitare luoghi affollati tra cui i concerti.

 

[Nomenomen]

Ma si, alla fine la nostra storia recente è strapiena di eventi terroristici importanti, cosa che avvalora ancora di più la mia ipotesi che ci sia anche una discreta efficacia dei mezzi italiani nell'evitare tali eventi

C'e' da dire che pure in UK (IRA) e in Spagna (ETA) ne sanno abbastanza di attentati, eppure hanno subito terrorismo islamico sia con attacchi molto organizzati (pre-ISIS pero') che piu' improvvisati in tempi recenti.

 

[K12]

Li pagano è quello il motivo per cui combattere.
L'ideologia serve più che altro a reclutare in principio, come la propaganda di turno ma poi finisce li quando ci si scontra con la realtà e quello che ti serve per portare avanti gli obbiettivi.

Mah, su questo non sono tanto convinto, in quei lidi il valore dei soldi è relativo. Non credo che il miliziano medio del ISKP faccia bella vita, considerando che non può muoversi liberamente al di fuori della corasmia. O almeno non credo che i soldi da soli bastino a spiegare perchè una persona decida di aderire a quel movimento ed essere disposto persino all'estremo sacrificio. Considerando poi che il motivo per cui è nato l'ISKP e perchè ha avuto un certo successo è proprio una spaccatura ideologica all'interno dei talebani, che erano considerati troppo "morbidi" perchè avevano tentato di intavoltare negoziati con gli USA. Quando l'ideologia di base di un movimento viene tradita la fiducia dei militanti inizia a vacillare e possono formarsi scissioni della ali più dure e pure, di esempi ce ne sono tantissimi

Che poi francamente non capisco come "terroristi che probabilmente si stavano dirigento in ucraina" = coinvolgimento ucraino tanto da cercare con così tante forze di smentire che fosse così. Se questi fossero passati dall'italia prima di andare li significa che l'italia era coinvolta?
Mi pare il solito gioco delle parti alimentato da governi e gran parte dei giornalisti di entrambi gli schieramenti.

Questo era quello che dicevo anche io prima, allora su questo siamo d'accordo. Visto che hai criticato il tweet da cui è partito il discorso pensavo contestassi anche la tesi oltre che le argomentazioni della sala. Comunque sullo smentire la tesi "terroristi che probabilmente si stavano dirigento in ucraina" = coinvolgimento ucraino, ultimamente vedendo come evolvono i vari dibattiti, mi sembra utile ribadire anche l'ovvio, non si sa mai

 

[DJsparco]

" comprate le armi che tengo famiglia "

"La guerra rischia di allargarsi. È il momento di prepararsi": parola di Roberto Cingolani, l'ad di Leonardo che produce armamenti - Il Fatto Quotidiano

"Il risveglio è doloroso e brutale. Servono correttivi efficaci", dice l'ex ministro

www.ilfattoquotidiano.it

Post unito automaticamente: 30 Mar 2024

P.s. servirà MOLTO MA MOLTO di più dei patetici tentativi odierni di far digerire l'idea della guerra ad un continente/unione che non la conosce più da quasi un secolo. Quando quel qualcosa di grave accadrà sarà chiaro come il sole e li si incomincerà a reclutare seriamente.

 

[Burazer]

" comprate le armi che tengo famiglia "

"La guerra rischia di allargarsi. È il momento di prepararsi": parola di Roberto Cingolani, l'ad di Leonardo che produce armamenti - Il Fatto Quotidiano

"Il risveglio è doloroso e brutale. Servono correttivi efficaci", dice l'ex ministro

www.ilfattoquotidiano.it

Post unito automaticamente: 30 Mar 2024

P.s. servirà MOLTO MA MOLTO di più dei patetici tentativi odierni di far digerire l'idea della guerra ad un continente/unione che non la conosce più da quasi un secolo. Quando quel qualcosa di grave accadrà sarà chiaro come il sole e li si incomincerà a reclutare seriamente.

Dici che non troveranno una mediazione nei prossimi mesi? Ormai è palese che la Russia manterrà il controllo dei territori annessi. Con tutto il rispetto per l'Ucraina ma in Europa vogliamo veramente morire per loro?

 

[Paolito]

Dici che non troveranno una mediazione nei prossimi mesi? Ormai è palese che la Russia manterrà il controllo dei territori annessi. Con tutto il rispetto per l'Ucraina ma in Europa vogliamo veramente morire per loro?

Permgli Ucraini penso di no ka se allargano la guerra ai paesi baltici o Polonia la guerra volente o nokente si allarghera'

 

[Krauron]

Quindi quelli che dicevano che ci sarà una terza guerra mondiale (e che fino a pochi mesi fa venivano sbeffeggiati) avevano ragione?

 

[King Glice]

Dici che non troveranno una mediazione nei prossimi mesi? Ormai è palese che la Russia manterrà il controllo dei territori annessi. Con tutto il rispetto per l'Ucraina ma in Europa vogliamo veramente morire per loro?

Pensi che Putin attaccherà l'Europa ? Non riesce a battere lUcraina, dovrebbe battere la NATO ?

Post unito automaticamente: 31 Mar 2024

Quindi quelli che dicevano che ci sarà una terza guerra mondiale (e che fino a pochi mesi fa venivano sbeffeggiati) avevano ragione?

Ehm.....no.