Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.
 
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Dorsai ha detto:
A proposito, sono stati individuati almeno 11 siti/blog/parainformazione filorussi tradotti in più lingue che sono strutturati in modo da essere scelti dalle IA come fonte .

una prova ? Provate a chiedere alla Meta AI del vostro Whatsapp come è cominciata la Guerra in Ucraina la prima fra le cause principali è l'espansione della NATO e il timore che l'Ucraina stesse per entrarvi.

Balle colossali che nemmeno i filoputiniani sostengono più (I Russi si) la NATO per sè non si espande come non si espande l'Unione Europea , sono gli altri a volerci entrare e a candidarsi , inoltre l'Attacco all'Ucraina ha fatto entrare nella NATO Svezia e Finlandia che non ne avevano mai avuto l'intenzione in 80 anni e di certo militarmente sono un fattore molto più potente dell'Ucraina .
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Sempre George Kennan dalle pagine del NYT nel 1997

 
Karim ha detto:
Sempre George Kennan dalle pagine del NYT nel 1997

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Stranamente quell'articolo è protetto da una serie di paywalls , dopo il terzo ho rinunciato e comunque è del 1997 , l'Unione sovietica si era disgregata solo 5 anni prima quando i vari componenti l'ex unione sovietica han cominciato a rendersi indipendenti , dopo sono accadute molte cose di cui non ha potuto tenere conto a cominciare dall'intervento NATO nella ex- Jugoslavia (1998) che diede nuova spinta all'alleanza , poi nel 2001 l'11 Settembre e la guerra al Terrorismo in Iraq e Afghanistan che ha sopratutto coinvolto la NATO , "l'espansione" ovvero le richieste di adesione sia della UE che della NATO peraltro non collegate fra loro non erano un problema, perfino alla Russia fu rivolto un invito di associazione , non come membro pieno , ma come osservatore e possibile alleato esterno in funzione anticinese. Furono anche associati al G7 che anzi per un pò si è chiamato G8 ossia sarebbero stati dentro alle stanze decisionali occidentali economiche e militari.

Purtroppo però al potere negli USA c'erano i neocon i precursori dei Trumpisti e Presidente era George W Bush junior , uno dei peggiori della storia (troppo lungo da spiegare ora) che fece un'idiozia sesquipedale , fece costruire credo nel 2006 , ma non ricordo l'anno esatto , un megaradar in Polonia che però non pareva rivolto alla Cina e comunque da lì era pressochè inutile , era invece puntato sulla Russia ed è stato lì che i Russi han chiesto spiegazioni: ma come mai? Non siamo quasi alleati ? Perchè ci trattate da nemici? Allora se per voi siamo tali tutto ciò che fate per associarci in realtà è una trappola per controllarci.
Al che gli Americani e i neocon in particolare li trattarono con arroganza : E che vorreste fare? Il vostro esercito è infestato dalla corruzione , la vostra marina cade a pezzi, lo stesso vale per i vostri missili, tecnologicamente siete indietro ed economicamente siete dei pezzenti (prima del 2'2 avevano un PIL assestato fra Spagna ed Italia , ma alle'epoca era ben al di sotto della Spagna) nel 2007 Putin "uscì di testa" e visto che eravamo nemici, decise di demolire la UE , la Nato e l'Occidente che smisero di essere la guida cui rivolgersi per lo sviluppo della Russia.
Ci sarebbe altro da dire su cosa ha fatto e come.

Ma fino al 2006/7 la NATO e la sua espansione non erano un problema, lo erano invece le concrete mosse militari degli USA da lì in poi ed il disprezzo con cui veniva trattata la Russia
 
Stranamente non è protetto da nessun paywall altrimenti lo avrei scritto.
Io non ho nessun problema a vederlo, non mi chiede nemmeno di creare un account.
Ad gni modo lo puoi leggere qui e, se fai una ricerca, su qualche altro centinaio di siti: https://ius.bg.ac.rs/wp-content/uploads/2023/03/2.-New-York-Times-George-Kennan.pdf

Lo incollo anche anche qui sotto:

In late 1996, the impression was allowed, or caused, to become prevalent that it had been somehow and somewhere decided to expand NATO up to Russia's borders. This despite the fact that no formal decision can be made before the alliance's next summit meeting, in June.

The timing of this revelation -- coinciding with the Presidential election and the pursuant changes in responsible personalities in Washington -- did not make it easy for the outsider to know how or where to insert a modest word of comment. Nor did the assurance given to the public that the decision, however preliminary, was irrevocable encourage outside opinion.

But something of the highest importance is at stake here. And perhaps it is not too late to advance a view that, I believe, is not only mine alone but is shared by a number of others with extensive and in most instances more recent experience in Russian matters. The view, bluntly stated, is that expanding NATO would be the most fateful error of American policy in the entire post-cold-war era.

Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking. And, last but not least, it might make it much more difficult, if not impossible, to secure the Russian Duma's ratification of the Start II agreement and to achieve further reductions of nuclear weaponry.

It is, of course, unfortunate that Russia should be confronted with such a challenge at a time when its executive power is in a state of high uncertainty and near-paralysis. And it is doubly unfortunate considering the total lack of any necessity for this move. Why, with all the hopeful possibilities engendered by the end of the cold war, should East-West relations become centered on the question of who would be allied with whom and, by implication, against whom in some fanciful, totally unforeseeable and most improbable future military conflict?

I am aware, of course, that NATO is conducting talks with the Russian authorities in hopes of making the idea of expansion tolerable and palatable to Russia. One can, in the existing circumstances, only wish these efforts success. But anyone who gives serious attention to the Russian press cannot fail to note that neither the public nor the Government is waiting for the proposed expansion to occur before reacting to it.

Russians are little impressed with American assurances that it reflects no hostile intentions. They would see their prestige (always uppermost in the Russian mind) and their security interests as adversely affected. They would, of course, have no choice but to accept expansion as a military fait accompli. But they would continue to regard it as a rebuff by the West and would likely look elsewhere for guarantees of a secure and hopeful future for themselves.

It will obviously not be easy to change a decision already made or tacitly accepted by the alliance's 16 member countries. But there are a few intervening months before the decision is to be made final; perhaps this period can be used to alter the proposed expansion in ways that would mitigate the unhappy effects it is already having on Russian opinion and policy.
 
I am aware, of course, that NATO is conducting talks with the Russian authorities in hopes of making the idea of expansion tolerable and palatable to Russia. One can, in the existing circumstances, only wish these efforts success. But anyone who gives serious attention to the Russian press cannot fail to note that neither the public nor the Government is waiting for the proposed expansion to occur before reacting to it.
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Questa parte è quello cui accennavo , all'inizio ci erano riusciti , non c'erano problemi particolari fin quando non hanno costruito quel Radar a quel punto han prevalso i falchi e Putin ha sposato le loro tesi , oltretutto lui viene dai servizi, paranoico per definizione , era semmai strano che non avesse reagito prima del 2007 , quando fu molto aggressivo ad una riunione internazionale

Per il resto , ovvio, una volta premesso che la NATO è aggressiva , sopratutto dopo i suoi attacchi in Serbia, Iraq e Afghanistan e dopo la superiorità aerea dimostrata , Mosca ha preso la minaccia sul serio , minaccia che non c'era , i falchi Russi potevano pensare quel che volevano , ma noi che ci siamo dentro sappiamo che le opinioni pubbliche Occidentali non avrebbero mai consentito un guerra d'attacco contro la Russia sopratutto quella Europea
Se come sostiene Kennan c'era un piano d'espansione NATO incontrollato , era senza senso , non c'era una minaccia Russa in quel momento , solo che se data al 1996 allora è iniziato con Clinton, Bush jr col suo megaradar ha solo dato l'ultima spinta , devo rivedere il mio giudizio sui neocon , era follia collettiva
 
Dorsai ha detto:
Questa parte è quello cui accennavo , all'inizio ci erano riusciti , non c'erano problemi particolari fin quando non hanno costruito quel Radar a quel punto han prevalso i falchi e Putin ha sposato le loro tesi , oltretutto lui viene dai servizi, paranoico per definizione , era semmai strano che non avesse reagito prima del 2007 , quando fu molto aggressivo ad una riunione internazionale

Per il resto , ovvio, una volta premesso che la NATO è aggressiva , sopratutto dopo i suoi attacchi in Serbia, Iraq e Afghanistan e dopo la superiorità aerea dimostrata , Mosca ha preso la minaccia sul serio , minaccia che non c'era , i falchi Russi potevano pensare quel che volevano , ma noi che ci siamo dentro sappiamo che le opinioni pubbliche Occidentali non avrebbero mai consentito un guerra d'attacco contro la Russia sopratutto quella Europea
Se come sostiene Kennan c'era un piano d'espansione NATO incontrollato , era senza senso , non c'era una minaccia Russa in quel momento , solo che se data al 1996 allora è iniziato con Clinton, Bush jr col suo megaradar ha solo dato l'ultima spinta , devo rivedere il mio giudizio sui neocon , era follia collettiva
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Volevo solo farti notare che sulle possibili conseguenze di un allargamento della Nato o delle garanzie che ciò non sarebbe accaduto se ne discute da sempre, anche da coloro che hanno davvero fatto la storia in prima persona.
Non è necessario nessun algoritmo che ti dirotta su teorie filtrate da siti/blog/parainformazioni filorussi.
Ma poi chi è che approfondisce un argomento così complesso chiedendo a Meta AI di Wathsapp? :rickds:
Per il resto ho l'impressione, probabilmente sbagliata, che tu non abbia afferrato pienamente il senso delle parole di Kennan.
 
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www.ilpost.it

Trump ha fatto «un'offerta finale» a Ucraina e Russia - Il Post

C'è una bozza di accordo lunga una pagina: le condizioni per porre fine alla guerra sono favorevoli a Putin e vaghe per gli ucraini
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Secondo il testo della bozza, il presidente Trump offre alla Russia queste condizioni, così come le riporta Axios:



  1. il riconoscimento legale dell’annessione della Crimea da parte della Russia. Se così fosse, per gli Stati Uniti la Crimea invasa nel 2014 dai soldati russi diventerà una regione russa;
  2. il riconoscimento del controllo militare della Russia sulle aree dell’Ucraina che ha preso con la forza durante la guerra. In sintesi: comincia un cessate il fuoco, chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato;
  3. la promessa che l’Ucraina non entrerà nella NATO. Il testo dice che l’Ucraina potrebbe entrare nell’Unione Europea;
  4. la fine delle sanzioni imposte nel 2014;
  5. una cooperazione economica intensificata nel settore dell’energia e in quello industriale.
Trump offre all’Ucraina queste condizioni:



  1. «Una garanzia solida di sicurezza» che coinvolga un gruppo di paesi europei e potenzialmente anche paesi extraeuropei che la pensano allo stesso modo. Il documento è vago riguardo al funzionamento di questa operazione di peacekeeping e non menziona alcuna partecipazione degli Stati Uniti;
  2. la restituzione della piccola porzione della regione di Kharkiv occupata dalla Russia;
  3. il libero passaggio sul fiume Dnipro, che in alcune parti dell’Ucraina meridionale è di fatto la linea del fronte che separa soldati russi e ucraini e adesso non è navigabile perché chi ci provasse sarebbe esposto al fuoco;
  4. risarcimenti e assistenza per la ricostruzione, ma il documento non specifica la provenienza dei finanziamenti.
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benq ha detto:
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Trump ha fatto «un'offerta finale» a Ucraina e Russia - Il Post

C'è una bozza di accordo lunga una pagina: le condizioni per porre fine alla guerra sono favorevoli a Putin e vaghe per gli ucraini
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Zelensky ha chiaramente detto che non accetterà mai di cedere la Crimea, è contro la Costituzione ucraina.
"Ukraine will not legally recognize the occupation of Crimea, there is nothing to talk about. It is against our constitution"



Naturalmente anche la Kallas ha detto immediatamente che l'UE non riconoscerà mai la Crimea come territorio russo :ahsisi:

tribune.com.pk

EU will 'never' recognise Crimea as Russian, says Kaja Kallas | The Express Tribune

Kaja Kallas says the EU will never recognise Crimea as Russian, warning against legitimising Moscow’s land grab.
tribune.com.pk tribune.com.pk
 
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Karim ha detto:
Ma poi chi è che approfondisce un argomento così complesso chiedendo a Meta AI di Wathsapp? :rickds:
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No di certo, era un test che ha effettivamente dato quel risultato lì
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benq ha detto:
L'UE non vuole la pace! :asd:
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Oltretutto Svezia e Finlandia sono tranquille e sono entrate nella NATO proprio per timore della Russia , evidentemente con ragione , sono Gran Bretagna e Francia quelle più attive , ma non le può minacciare , quelle possono rispondere e a nulla vale il conto: io ne ho 6000 gne gne ! Francia e Gran Bretagna ne hanno "solo" oltre 500 ma ne bastano un paio o anche una sola per cancellare Mosca e Medvedev lo sa benissimo.
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DJsparco ha detto:
Medvedev ogni volta che apre bocca spara una cazzata più grossa di quella precedente, nella speranza di ricordare che esiste :asd:
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Ma noi rispondiamo con Salvini, l'unico all'altezza della sfida
 
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Madò... Quasi tutti filorussi :facepalm:

Togliere il trattino per il link ai commenti

htt-ps://www.facebook.com/story.php?story_fbid=1101197708708707&id=100064554647327
 
Cranky Kong ha detto:


Madò... Quasi tutti filorussi :facepalm:

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Lobotomizzazione pura e la cosa divertente è che si sentono pure gli "anti-sistema" della situazione :asd:
 
Sull'articolo di ansa è ancora peggio. Ma perchè mi metto a leggere i commenti? Perdo sempre più fiducia nell'umanità
 
Cranky Kong ha detto:


Madò... Quasi tutti filorussi :facepalm:

Togliere il trattino per il link ai commenti

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Madonna che disagio :facepalm:

Spero che la maggior parte siano bot. Altrimenti mi chiedo secondo questi campioni del libero pensiero chi ha martoriato questa povera ragazza, magari per loro sono stati gli ucraini stessi per far ricadere la colpa sui russi innocenti. O magari lei non è mai esistita e tutta la storia è stata inventata dalla propaganda occidentale per mettere in cattiva luce i russi...
 
K12 ha detto:
Madonna che disagio :facepalm:

Spero che la maggior parte siano bot. Altrimenti mi chiedo secondo questi campioni del libero pensiero chi ha martoriato questa povera ragazza, magari per loro sono stati gli ucraini stessi per far ricadere la colpa sui russi innocenti. O magari lei non è mai esistita e tutta la storia è stata inventata dalla propaganda occidentale per mettere in cattiva luce i russi...
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Bo molti propugnano per la teoria dei bot ma io ci credo poco, sfortunatamente ci vedo degli imbecilli in carne ed ossa :ahsisi:
 
benq ha detto:
Bo molti propugnano per la teoria dei bot ma io ci credo poco, sfortunatamente ci vedo degli imbecilli in carne ed ossa :ahsisi:
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Alla manifestazione del 25 Aprile (dove noi Radicali , di Sinistra e Antifascisti e con uno dei fondatori Ernesto Rossi che è anche coautore e firmatario del Manifesto di Ventotene , non possiamo partecipare , dalla fine degli anni '90 veniamo respinti e malmenati in quanto "guerrafondai" ) parecchi inneggiavano a Putin che combatte contro i Nazisti Ucraini

Non erano bot
 
Gli spambots sotto i post di tendenza spesso sono persone reali con più profili che si danno appuntamento. :asd: Per fortuna il loro voto vale sempre uno.
 
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