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Regole tirate su benino e poi usate peggio. Sogni in generale sfruttati imho male. Diverse forzature con cui si può essere più o meno d'accordo. Personaggi piatti. Emozione inscatolata.
Ora sono depresso.
Legion due commenti che leggo e due tentativi di andare controcorrente vedo. Se mi dite dove sono questi buchi di sceneggiatura gentilmente, perché io ho notato solo un ritmo perfetto, giusto la scena di Saito che salva Cobb è un po' forzata.
Come buchi di sceneggiatura per me sono da contarsi la mancata caratterizzazione dei personaggi e le spiegazioni mal coordinate e mal gestite sulle regole dei sogni.
Guarda, te lo dico senza cattiveria. Dai continui questiti che poni a me sembra che tu c'abbia capito ben poco. Anche perché io ho risposto alle domande di un utente, quando tu hai detto che non hanno risposta. Semplicemente perché non l'hai trovata. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
C'è una cosa che non mi è chiara. Cobb e sua moglie sono nel loro mondo ideale, immersi nel sogno. E invecchiano lì giusto? Perché invecchiano? Non lo capisco, non ha senso, nel sogno si muore di vecchiaia? Chiaramente includo anche Saito nel quesito.
Vedi perché penso che c'hai capito poco? Non hai prestato la dovuta attenzione. Nolan spiega quasi tutto nel film. Nel limbo il tempo passa molto più lentamente rispetto al mondo reale. Un'ora di sogno corrisponde ad una cosa come diversi anni nel limbo (non ricordo il numero preciso). Cobb lo dice comunque, resta 50 anni con la Cotillard nel limbo. Ecco perché invecchiano. Saito muore prima di Cobb ed invecchia prima, anche perché la sua mente è molto più malleabile di quella di Cobb.
perché non cambiano la loro immagine e tornano giovani?
Perché non possono. Gli architetti possono "arredare il sogno", ma non modifcare loro stessi.
E' un film per cui si possono trovare mille giustificazioni, proprio perché è ambientato nel sogno. Ciò non toglie che queste giustificazioni non hanno senso. Sopratutto nell'economia del film.Si può dire che neppure molti sogni hanno senso, ma allora il film doveva essere impostato diversamente.
Tu trai delle conclusioni senza argomentarle. Non t'è piaciuto, allora non ha senso nulla. Io ho spiegato praticamente ogni punto, che mi sembra alquanto logico. L'unico punto di discussione ambiguo (fino ad un certo punto) è il finale. Ma a Nolan piace farti uscire dalla sala col dubbio. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Regole tirate su benino e poi usate peggio. Sogni sfruttati imho male. Diverse forzature con cui si può essere più o meno d'accordo. Personaggi piatti. Emozione inscatolata.
Ora sono depresso.
Io apprezzerei prima di tutto l'invenzione intorno al film (e qui Nolan si conferma un grande scrittore), non so che cosa ti aspettassi dai sogni ma io mi ero fatto questa idea. Legion ha criticato le scene di combattimenti (buddy rido per il nick che mi fa pensare al film), ma qualcosa di eccessivamente fantasioso avrebbe sia portato il film verso una fratellanza con Matrix, sia distrutto la base delle regole, ossia far credere fino alla fine che il sogno è reale. L'approfondimento psicologico qui se lo merita giusto Cobb perché alla fine si riduce tutto alla sua esperienza con la moglie e ai suoi rimorsi per la sua morte, emozione inscatolata mi sembra una bella cazzata //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Guarda, te lo dico senza cattiveria. Dai continui questiti che poni a me sembra che tu c'abbia capito ben poco. Anche perché io ho risposto alle domande di un utente, quando tu hai detto che non hanno risposta. Semplicemente perché non l'hai trovata. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
Vedi perché penso che c'hai capito poco? Non hai prestato la dovuta attenzione. Nolan spiega quasi tutto nel film. Nel limbo il tempo passa molto più lentamente rispetto al mondo reale. Un'ora di sogno corrisponde ad una cosa come diversi anni nel limbo (non ricordo il numero preciso). Cobb lo dice comunque, resta 50 anni con la Cotillard nel limbo. Ecco perché invecchiano. Saito muore prima di Cobb ed invecchia prima, anche perché la sua mente è molto più malleabile di quella di Cobb.
Perché non possono. Gli architetti possono "arredare il sogno", ma non modifcare loro stessi.
Tu trai delle conclusioni senza argomentarli. Non t'è piaciuto, allora non ha senso nulla. Io ho spiegato praticamente ogni punto, che mi sembra alquanto logico. L'unico punto di discussione ambiguo (fino ad un certo punto) è il finale. Ma a Nolan piace farti uscire dalla sala col dubbio. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Quando dico che questa è una suprema cazzata non lo dico perché sia incoerente. Semplicemente perché è una gigantesca cazzata.
---------- Post added at 13:19:53 ---------- Previous post was at 13:18:36 ----------
Io apprezzerei prima di tutto l'invenzione intorno al film (e qui Nolan si conferma un grande scrittore), non so che cosa ti aspettassi dai sogni ma io mi ero fatto questa idea. Legion ha criticato le scene di combattimenti (buddy rido per il nick che mi fa pensare al film), ma qualcosa di eccessivamente fantasioso avrebbe sia portato il film verso una fratellanza con Matrix, sia distrutto la base delle regole, ossia far credere fino alla fine che il sogno è reale. L'approfondimento psicologico qui se lo merita giusto Cobb perché alla fine si riduce tutto alla sua esperienza con la moglie e ai suoi rimorsi per la sua morte, emozione inscatolata mi sembra una bella cazzata //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Sorridi alla vita!
Ripeto, a partire dal secondo livello Fisher sapeva di essere in un sogno, quindi potevano avvenire le cose immaginifiche e fantasmagoriche. La giustificazione ha senso fino a lì.
Legion, per me è innovativo nella messa in scena. Per te no. Io rimango della mia idea, tu della tua.
L'azione in Batman Begins è una scelta stilistica, tanto è vero che in TDK i combattimenti sono ben più chiari.
Ripeto che non hai ancora capito bene i vari passaggi del film.
Fisher sapeva di essere nel sogno, ma il sogno non era il suo, bensì quello di Artur. E comunque Cobb dice chiaramente di essere stato nel limbo con Mal e di essere tornato dopo 50 anni.
Ripeto. Tu scrivi solo delle mezze frasi senza argomentarle. Troppo facile. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Io a domanda ho risposto. Argomentando, a differenza tua. Ripeto, dici che certe domande non hanno risposta, quando io ho risposto esaustivamente. Resta nel tuo limbo valà. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Quando dico che questa è una suprema cazzata non lo dico perché sia incoerente. Semplicemente perché è una gigantesca cazzata.
Legion sullo svolgimento dei sogni è semplicemente una scelta stilistica di Nolan, ripeto che un regista come lui non avrebbe mai potuto far diversamente.
Cobb e consorte invecchiano perché passano oltre 50 anni nel sogno, lei si convince che sia vero (la trottola chiusa nella cassaforte?) cominciando a vivere come nella vita reale. Cobb dice che dal limbo non si torna se non dopo la fine dell'anestesia, nel loro caso si sarebbe trattato di anni e l'unico modo per Saito di tornare era quello che qualcuno con l'esperienza di Cobb lo trovasse e generasse un calcio per svegliarlo. Quando lo trova Saito è invecchiato perché si era ormai convinto che stesse vivendo una vita reale, Cobb invece conscio dell'illusione onirica in cui si trovava ha mantenuto il suo aspetto originale.
Legion sullo svolgimento dei sogni è semplicemente una scelta stilistica di Nolan, ripeto che un regista come lui non avrebbe mai potuto far diversamente.
Cobb e consorte invecchiano perché passano oltre 50 anni nel sogno, lei si convince che sia vero (la trottola chiusa nella cassaforte?) cominciando a vivere come nella vita reale. Cobb dice che dal limbo non si torna se non dopo la fine dell'anestesia, nel loro caso si sarebbe trattato di anni e l'unico modo per Saito di tornare era quello che qualcuno con l'esperienza di Cobb lo trovasse e generasse un calcio per svegliarlo. Quando lo trova Saito è invecchiato perché si era ormai convinto che stesse vivendo una vita reale, Cobb invece conscio dell'illusione onirica in cui si trovava ha mantenuto il suo aspetto originale.
In realtà io credo che sia Cobb che Saito, finendo nel limbo, erano convinti di essere nel mondo reale. Ma è proprio l'incontro tra i due, il ricordarsi di certe frasi che si sono detti in passato, e il totem che fanno sì che si rendano conto che in realtà sono in un sogno. Nel limbo puoi rimanerci anche dopo la fine del sonnifero comunque. La tua mente si convince di vivere nel mondo reale e quindi non ne esce più. I due ritornano, per intenderci, nell'aereo penso sparandosi con la pistola
In realtà io credo che sia Cobb che Saito, finendo nel limbo, erano convinti di essere nel mondo reale. Ma è proprio l'incontro tra i due, il ricordarsi di certe frasi che si sono detti in passato, e il totem che fanno sì che si rendano conto che in realtà sono in un sogno. Nel limbo puoi rimanerci anche dopo la fine del sonnifero comunque. La tua mente si convince di vivere nel mondo reale e quindi non ne esce più. I due ritornano, per intenderci, nell'aereo penso sparandosi con la pistola
Si certo puoi rimanerci dopo il sonnifero se la tua mente ormai si è convinta di vivere nella realtà, altrimenti ti svegli normalmente penso. Sulla scena Saito-Cobb non condivido perché Cobb sarebbe invecchiato come il suo amico e tra l'altro DI Caprio ricordava ancora le parole dette da Saito nel primo livello del sogno, lui usa la trottola per aprire gli occhi a Saito insomma.
Certo Togg. Se a uno non piace, libero di pensarla così, ci mancherebbe altro. Io discutevo e confutavo certe accuse di illogicità, che con un'attenta visione vengono fugate facilmente.
Legion, per me è innovativo nella messa in scena. Per te no. Io rimango della mia idea, tu della tua.L'azione in Batman Begins è una scelta stilistica, tanto è vero che in TDK i combattimenti sono ben più chiari.
Ripeto che non hai ancora capito bene i vari passaggi del film.
Fisher sapeva di essere nel sogno, ma il sogno non era il suo, bensì quello di Artur. E comunque Cobb dice chiaramente di essere stato nel limbo con Mal e di essere tornato dopo 50 anni.
Ripeto. Tu scrivi solo delle mezze frasi senza argomentarle. Troppo facile. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Appunto, il sogno era di Arthur, allora perché aveva comunque vincoli reali? Non poteva vincere le leggi della fisica in tutti i modi che gli venivano in mente?
E nel terzo livello è la stessa cosa. A sognare se non ricordo male era il falsario, il rischio che Fisher scoprisse che fosse un sogno non consisteva più, allora perché tutta quella fatica per sbarazzarsi delle difese della mente di Fisher.
Io le cose incoerenti te le ho scritte, ma a quelle tu non rispondi, troppo facile così.
Ripeto, HO CAPITO BENISSIMO che nel mondo dei sogni passano 50 anni tra Dom e sua moglie, ma che senso ha invecchiare in un sogno? Il fatto che lei credesse di vivere nella vita reale e quindi invecchia non regge neanche per 5 minuti visto che anche Cobb è invecchiato, si vedeva, e lui sapeva benissimo di essere in un sogno.
---------- Post added at 14:11:03 ---------- Previous post was at 14:10:33 ----------
Certo Togg. Se a uno non piace, libero di pensarla così, ci mancherebbe altro. Io discutevo e confutavo certe accuse di illogicità, che con un'attenta visione vengono fugate facilmente.
Legion sullo svolgimento dei sogni è semplicemente una scelta stilistica di Nolan, ripeto che un regista come lui non avrebbe mai potuto far diversamente.
Cobb e consorte invecchiano perché passano oltre 50 anni nel sogno, lei si convince che sia vero (la trottola chiusa nella cassaforte?) cominciando a vivere come nella vita reale. Cobb dice che dal limbo non si torna se non dopo la fine dell'anestesia, nel loro caso si sarebbe trattato di anni e l'unico modo per Saito di tornare era quello che qualcuno con l'esperienza di Cobb lo trovasse e generasse un calcio per svegliarlo. Quando lo trova Saito è invecchiato perché si era ormai convinto che stesse vivendo una vita reale, Cobb invece conscio dell'illusione onirica in cui si trovava ha mantenuto il suo aspetto originale.
Mi pare ovvio che sia una scelta stilistica di Nolan, e di chi sennò? Trovo che non sia cinematografica, tutto qui, oltre che priva di spunti originali.
E comunque Nolan non penso abbia dei binari programmatici aldifuori dei quali non esce, ha dato prova di avere creatività visiva, mi sembra.
Io ero il primo a chiedere e a voler riportare la discussione su somewhere a una portata soggettiva. Ma alcuni si ostinavano a fare gli psicologi della Coppola e di Tarantino //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
No, certo. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gifVabbè, ci rinuncio. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Già già, hai ragione.
Perché ci stanno 50 anni forse? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Ma quale illogico cinematografico? Cosa vai blaterando? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Già già, hai ragione.
Io a domanda ho risposto. Argomentando, a differenza tua. Ripeto, dici che certe domande non hanno risposta, quando io ho risposto esaustivamente. Resta nel tuo limbo valà. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Argomentazioni deboli, che comunque non rispondono alle mie domande.
Alla faccia dell'argomentazione. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Hai mai sognato di essere qualcun'altro? Può succedere, succede spesso, e il subconscio non si ribella.
Cazzata punto e stop.
Hai mai letto Freud? Hai mai letto cosa succede veramente nella fase rem? Io sì. Cazzata, cazzata e ancora cazzata. Tutto quello che appare nel film.
Ma questo non è necessariamente un difetto.
Se lo trovi originale ti ripeto, di film simili ne hai visti ben pochi. L'unica cosa davvero originale è finale. Questi film finiscono sempre male in un modo o nell'altro, Nolan ha optato per una scelta diversa che, devo dire sinceramente, mi ha stupito e non mi ha deluso.
Io ho criticato il film per quelle che penso essere mancanze palesi, ma non inficianti della qualità del film, non per tutti almeno. Ho sentito in altri lidi commenti malvagi sui rallenties, che sembra RE afterlife, quando invece sono coerenti e demarcano perfettamente la rottura temporale tra i diversi livelli.
Oppure ho sentito criticare la musica ad alto volume quasi a coprire le mancanze di idee e originalità, quando invece la musica è un aspetto essenziale nei sogni, e nei sogni nel 99% delle volte canticchiamo qualcosa e infatti la mattina ci svegliamo con un motivetto in mente.
Io non ho criticato questi aspetti perché sono ben realizzati e contestualizzati, ma per chi conosce un minimo il funzionamento della fase Rem non può che bollare come cazzata tutto quello che appare in questo film. E poi l'incoerenza più totale della sceneggiatura.
Ripeto, la cassaforte, ovvero lo strato più profondo del subconscio, era già pieno dell'innesto. Non ha senso. Aveva senso se il finto padre creato dal falsario gli avesse dato in mano il contratto e lui lo avesse riposto nella cassaforte. Così non ha senso. Ma di questi piccoli errori ce ne sono a decine, magari redigo una lista se vi va.
E comunque a me il film è moderatamente piaciuto, l'ho scritto pagine addietro.
E' sempre facile spiegare perché è bella una pellicola, molto meno facile è spiegare perché no, in pellicole così sottili e cerebrali. Io non prendo sempre la parte di quello a cui non piace niente, anche se potrebbe sembrare. Prendo la parte di chi in un film ne analizza i difetti prima dei pregi.
A parte Somewhere, caro Togg, quello proprio non mi è andato giù XD.
Ragazzi la tag spoiler se esiste un motivo c'è....usatelo!!! Altrimenti bhè..leggetevi il regolamento
Ma poi dico, avete notato che i personaggi spiegano e rispiegano tutto all'infinito ogni 20 minuti? Non vi fa incazzare a morte questo? Quando accade io mi sento preso proprio per il ****, scusatemi eh, non si può sentire. La maestria consiste nel mostrare, non nello spiegare a parole (e in questo senso il prologo, non spiegando quasi nulla la lasciando arrivare lo spettatore alla verità per intuizione, funziona divinamente). In questo senso potevano lasciarci immaginare, senza spiegare pedissequamente tutto. O magari spiegare quelle cose alle quali non possiamo arrivare, come il funzionamento di quella maledetta macchina, o cosa si studia all'università di Caine. Scienza del furto cerebrale? Psicologia applicata? Architettura? Boh. So che non è importante, ma al posto di queste spiegazioni ci sono le spiegazioni riproposte di quanto era stato già chiarito un quarto d'ora prima.
Legion devo contraddirti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gifPer me il finale non è originale //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Ma scusa Togg, quando mai questi film finiscono bene? E' innegabile che a metà film ci si aspetta che Dicaprio diventi un vegetale che resta con la moglie nel mondo perfetto per sempre, o che qualcuno della squadra resti paralizzato a vita, o che qualcosa vada irreparabilmente male, o altro del genere. Almeno, io mi ero preparato a queste scelte banali, invece un finale così mi ha un po' spiazzato perché è poco usuale. Insomma, se ti ricordi Jacob's ladder capisci di cosa sto parlando.
Adesso ho appena letto che le tempistiche tra i diversi livelli non sono coordinate, che quando il furgone si stava ribaltando nel primo livello, nel secondo il tempo scorreva veloce, mentre quando il furgone è per aria in attesa di cadere in acqua invece il tempo del secondo livello si dilata a dismisura e Arthur ha tutto il tempo del mondo per legare tutti e portarli nell'ascensore quando dovrebbe avere solo 2 minuti.
Ma questo secondo me non è un difetto, è un incoerenza di cui il cinema ha bisogno, che giova a una pellicola. Il problema è che le incoerenze che sottolineo, che secondo me sussistono, non giovano affatto al film. Non critico l'incoerenza in se, ma la sua anticinematograficità.
Ma poi scusate, facciamo un piccolo conto.
Quanto ci mette un furgone a cadere da un ponte? 3-4 secondi? Ok, 4 secondi. 4 secondi nel primo livello corrispondono a 2 minuti nel secondo. Quindi se non erro il tempo va più lento di trenta volte. Poi, 2 minuti nel secondo livello sono 20 nel terzo. Quindi il tempo va più lento di 10 volte. Mettiamo che nel quarto vada più lento di quanto? 100 volte? Ok, allora 4 secondi nel primo livello corrispondono a 30 ore nel limbo. Facciamo di più? allarghiamo? allora facciamo che è più lento di 1000 volte. Risultato? pressapoco un anno, se non sbaglio l'aritmetica. Notate qualcosa che non va?
Quindi all'inizio non si può tornare dal limbo. Poi diventa un'altro livello nel quale si va normalmente (non mi sembra che Cobb e la Page si siano suicidati), però le regole sono diverse dagli altri livelli, insomma, Nolan non si decide.
Ma anche solo il coefficiente di dilatazione del tempo non vi sembra estremamente incoerente? Insomma, il tempo va più lento dal primo al secondo livello che non dal secondo al terzo, e di un buon 30%, quando dovrebbe essere il contrario, o almeno che ci fosse un raddoppio del coefficiente, ovvero che 2 minuti nel secondo livello sono 60 nel terzo.
Questa è fiction, ma non si può dire che sia coerente.
Comunque uno dei primi meriti di questo film è che da adito a queste conversazioni che sono più complesse del film stesso XD
