PS4 | PS5 No Man's Sky

  • Autore discussione Autore discussione Jack 95
  • Data d'inizio Data d'inizio
Raga ma ci sono dei pianeti precisi dove trovare il bulbo di zucca ? No perché ho girato un pianeta intero (dove ho costruito la mia prima base) ma non ho trovato nessuna caverna. :nonso:

EDIT: Risolto.

 
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incredibile come sti tizi si siano svegliati dopo ben 2 anni. :morristend:
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Si ma, il punto è, che il gioco dovevano farlo uscire così fin da subito, non come era all'inizio, sta moda di far uscire i giochi incompleti è un male assoluto.

 
Si ma, il punto è, che il gioco dovevano farlo uscire così fin da subito, non come era all'inizio, sta moda di far uscire i giochi incompleti è un male assoluto.
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Il gioco uscito al D1 è come era stato pensato, poi in seguito alle critiche si sono accorti che il loro gioco era uscito una merd° rispetto alle premesse svegliandosi e iniziando a rimboccarsi le maniche per migliorarlo, cercando di ascoltare i feedback, tutto qui, al D1 il gioco che avevano pensato era quello (o quello che potevano fare con il team che poi si è ampliato per cercare di migliorarlo) e appunto lo avevano pensato maluccio rispetto a come lo vendevano :asd:

 
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Il gioco uscito al D1 è come era stato pensato, poi in seguito alle critiche si sono accorti che il loro gioco era uscito una merd° rispetto alle premesse svegliandosi e iniziando a rimboccarsi le maniche per migliorarlo, cercando di ascoltare i feedback, tutto qui, al D1 il gioco che avevano pensato era quello (o quello che potevano fare con il team che poi si è ampliato per cercare di migliorarlo) e appunto lo avevano pensato maluccio rispetto a come lo vendevano :asd:
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Beh oddio, il gioco uscito al D1 non è quello che è stato presentato nei mesi precedenti...

 
Il gioco uscito al D1 è come era stato pensato, poi in seguito alle critiche si sono accorti che il loro gioco era uscito una merd° rispetto alle premesse svegliandosi e iniziando a rimboccarsi le maniche per migliorarlo, cercando di ascoltare i feedback, tutto qui, al D1 il gioco che avevano pensato era quello (o quello che potevano fare con il team che poi si è ampliato per cercare di migliorarlo) e appunto lo avevano pensato maluccio rispetto a come lo vendevano :asd:
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Guarda potrei dilungarmi, ma diciamo semplicemente, No non era il gioco che avevano pensato nella maniera più assoluta e ancora ne devono fare di strada prima di sistemare tutte le mancanze. (tralasciamo poi il fatto che le critiche le avevano avute qualche settimana prima dell'uscita ufficiale del gioco e c'è stato un po di "insabbiamento" sulla faccenda).

Anche se molte cose le hanno già aggiunte totalmente o in parte, specie con Next.

Se vuoi farti una parziale idea, guardati questa lista con tutte le cose che sono state dette in interviste da murray o viste in video, non è aggiornata, quindi è anche un buon modo per vedere i parziali progressi fatti.

https://www.reddit.com/r/Games/comme...on_a_big_list/

 
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Il gioco uscito al D1 è come era stato pensato, poi in seguito alle critiche si sono accorti che il loro gioco era uscito una merd° rispetto alle premesse
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Questione ben diversa, il gioco del D1 non era assolutamente quello che è sempre stato venduto e mostrato al pubblico per anni nelle conferenze e nei media. Le critiche erano tutte basate su quanto mancava effettivamente rispetto ai trailer e alle dichiarazioni precedenti il lancio.

 
No Man's Sky è nato su un terreno fin troppo fertile di aspettative, che fa di nome Sony. E quindi alla fine è stato schiacciato dalle logiche di mercato, che ruotano attorno a una campagna di marketing necessariamente aggressiva e incoerente.

Bisogna partire dal presupposto che, quasi sempre, gli sviluppatori hanno molte più idee di quelle che vengono effettivamente messe in atto. La possibilità che tutte le idee vengano messe in atto dipende dal sostegno economico del publisher,dalle capacità dello studio e dal numero dei dipendenti che lavorano per lo studio stesso. Infatti il problema principale è che Hello Games doveva rispettare, come ogni software house, delle tempistiche inadeguate alle loro possibilità dato che stiamo parlando di uno studio tanto talentuoso quanto piccolo.

Ora il gioco sta crescendo e io, che ci sto mettendo mano solo ora, ne sono decisamente affascinato nonostante gli evidenti problemi tecnici che una produzione indipendente come quella di Hello Games possa offrire.

Io mi sento quindi di spezzare una lancia a favore di questi ragazzi e piuttosto colei che dovrebbe essere rimproverata è Sony Playstation, che a suo tempo si doveva prendere la responsabilità di tutelare la produzione da una campagna marketing, e quindi di comunicazione aggressiva attraverso i media, fin troppo utopistica.

Quest'anno Sony ha commesso un grosso errore con Tennis World Tour, che è già a mani basse il più grande flop del 2018. Nonostante le difficoltà note relative allo sviluppo del gioco, a causa della mediocrità del publisher BigBen, il gioco è stato rilasciato sul mercato in uno stato assolutamente prematuro. E Sony ha fortemente sostenuto la campagna pubblicitaria sin dall'annuncio, fino ad arrivare addirittura alla vendita di bundle del gioco con Playstation 4.

Quindi ciò che io dico è che in questi casi è da superficiali trovare un solo colpevole, perchè quando ci sono questi problemi la colpa è di tutti coloro che non sono riusciti a comunicare tra loro e a tutelare il prodotto.

 
No Man's Sky è nato su un terreno fin troppo fertile di aspettative, che fa di nome Sony. E quindi alla fine è stato schiacciato dalle logiche di mercato, che ruotano attorno a una campagna di marketing necessariamente aggressiva e incoerente.Bisogna partire dal presupposto che, quasi sempre, gli sviluppatori hanno molte più idee di quelle che vengono effettivamente messe in atto. La possibilità che tutte le idee vengano messe in atto dipende dal sostegno economico del publisher,dalle capacità dello studio e dal numero dei dipendenti che lavorano per lo studio stesso. Infatti il problema principale è che Hello Games doveva rispettare, come ogni software house, delle tempistiche inadeguate alle loro possibilità dato che stiamo parlando di uno studio tanto talentuoso quanto piccolo.

Ora il gioco sta crescendo e io, che ci sto mettendo mano solo ora, ne sono decisamente affascinato nonostante gli evidenti problemi tecnici che una produzione indipendente come quella di Hello Games possa offrire.

Io mi sento quindi di spezzare una lancia a favore di questi ragazzi e piuttosto colei che dovrebbe essere rimproverata è Sony Playstation, che a suo tempo si doveva prendere la responsabilità di tutelare la produzione da una campagna marketing, e quindi di comunicazione aggressiva attraverso i media, fin troppo utopistica.

Quest'anno Sony ha commesso un grosso errore con Tennis World Tour, che è già a mani basse il più grande flop del 2018. Nonostante le difficoltà note relative allo sviluppo del gioco, a causa della mediocrità del publisher BigBen, il gioco è stato rilasciato sul mercato in uno stato assolutamente prematuro. E Sony ha fortemente sostenuto la campagna pubblicitaria sin dall'annuncio, fino ad arrivare addirittura alla vendita di bundle del gioco con Playstation 4.

Quindi ciò che io dico è che in questi casi è da superficiali trovare un solo colpevole, perchè quando ci sono questi problemi la colpa è di tutti coloro che non sono riusciti a comunicare tra loro e a tutelare il prodotto.
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Sony non c'entra nulla non ha partecipato a molte interviste.

Basta leggere questo sito per avere diversi link ancora funzionanti di interviste con feature confermate da video o da Murray.

https://www.reddit.com/r/Games/comme...on_a_big_list/

La realtà è che Murray non ha mai parlato di idee, ma ha confermato in varie interviste varie feature che dovevano essere presenti al lancio o fatte vedere direttamente tramite video.

Ha tentato di insabbiare queste mancanze con svariate bugie quando è uscita una copia anticipata del gioco.

E dopo il lancio ha continuato a mentire sul multiplayer , per poi sparire per mesi.

Così si sono svolti i fatti, per quello che hanno fatto prima del lancio e prima degli update non ci sono scuse o lance da spezzare. Erano consapevoli di quello che stavano facendo e hanno sbagliato, come loro stessi hanno confermato recentemente.

L'unica cosa decente che hanno fatto è stato supportare il gioco dopo il lancio e cominciando a correggere molte delle falsità che hanno detto negli anni.

Questa è una lista un po parziale, ma neanche tanto di tutte le feature confermate che dovevano esserci al lancio.

Un buon modo per vedere anche i progressi fatti con gli update(ho segnato velocemente le cose che hanno corretto dopo il lancio, dovrebbero essere tutte)

Landing on Asteroids

Destroying Space Stations And Fleets

Giant Fleets of Ships (migliorata ma ancora distante da ciò che hanno mostrato più volte)

Large Freighters Actually Moving

Faction Affiliations w/ Significance

Trade Ships Docking w/ Freighters

Large-Scale, Joinable Space Battles Between Factions. (migliorata dal lancio ma ancora distante da ciò che hanno mostrato più volte e mancano le fazioni)

NPC Ships Launching From The Ground

In-Atmosphere Freighters w/ Battling

Ringed Planets

Sand Planets (Edited from "Desert planets" to clarify)

Planets Rotating and Orbiting Around a Sun

The Technical Possibility of Flying Between Star Systems Manually

Actual Ship Classes And Differentiation


Naming Ships

More Natural Flight Characteristics (anceh qui molto migliorato dal lancio , ma ancora non allo stesso modo dei video)

Resources Depending On Distance From Sun, Environmental Factors (anche qui parzialmente, dipendono da elementi dell'ambiente del pianeta(tipo gas e piante) ma non dalla distanza dal sole)

The Ability To Play The Game Solely As A Trade or Solely in Space

Crafting That Has Complexity (Parzialmente con Next)

Find Elements By Checking Galactic Map

Large Creatures Affecting the Landscape

Creatures Doing Things They Don't Do in the Game ( The first is flying eels flying low, the second is large creatures seemingly bathing in water.)

Rivers

Large Structures

Crashed Freighters

Structures With Moving Parts

Sentinels in Large Packs

Maintaining Wanted Level Indoors

Ambient Walker Sentinels(anche qui parzialmente, legato solo ad alcune strutture)

Being Able To See and Play With Other Players


Beacons Marking Points of Interest With Waypoints


Useful Marking with Binoculars

Hacking Reinforced Doors

Radio Chatter
 
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Beh oddio, il gioco uscito al D1 non è quello che è stato presentato nei mesi precedenti...
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All'epoca mentivano sapendo di stare mentendo per promuovere il gioco, alcune cose neanche le sapevano loro, con il fatto del multy che prima dicevano che ci stava e dopo che non ci stava, poi si ci sta ma è particolare ecc... continua a dire che non è questione di pezzi, ma appunto di sviluppo a caso come tanti se ne possono vedere, con solo dopo l'uscita che hanno capito l'errore e preso gente per correggere, che era anche quello che gli mancava all'epoca :asd:

 
All'epoca mentivano sapendo di stare mentendo per promuovere il gioco, alcune cose neanche le sapevano loro, con il fatto del multy che prima dicevano che ci stava e dopo che non ci stava, poi si ci sta ma è particolare ecc... continua a dire che non è questione di pezzi, ma appunto di sviluppo a caso come tanti se ne possono vedere, con solo dopo l'uscita che hanno capito l'errore e preso gente per correggere, che era anche quello che gli mancava all'epoca :asd:
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Il multy è una delle pochissime cose su cui erano vaghi a dir poco.

Il resto è stato confermato in più interviste e video, non erano per niente confusi al riguardo.

Fino alla comparsa della copia anticipata non erano mai stati confusi o vaghi su nient'altro, lo sviluppo del gioco era molto chiaro e deciso da tempo.

Ottimo esempio i portali, confermati da anni, al lancio non c'erano, ma erano presenti nei files del gioco e sono ricomparsi con un update.

E ci sono anche altre cose nascoste nei files, molte impostazioni dei pianeti, altri edifici e chissà cos'altro a cui i modders non hanno avuto accesso.

Visti i fatti e l'atteggiamento che era diventato favorevole ai dlc pochi giorni dopo l'uscita del gioco, sapendo ora queste cose, mi sembra che avessero le idee fin troppo chiare su come volevano sviluppare il gioco e condurlo dopo il lancio.

Per fortuna, la maggior parte dei giocatori si è ribellata alla situazione e non ne hanno avuto l'occasione, anzi alla fine si sono dovuti piegare ai giocatori.

Cosa che sta andando tutt'ora a vantaggio di tutti i giocatori.

Per quanto stanno prendendo la brutta abitudine di allungare i tempi nel fare le cose(anche se alcuni erano troppo veloci, tipo la nuova lamentela il farming) invece di aggiungere contenuti reali.

Cosa che sembra stia affossando il gioco di nuovo, prima ancora di vedere questi "eventi settimanali".

 
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Sony non c'entra nulla non ha partecipato a molte interviste.

Basta leggere questo sito per avere diversi link ancora funzionanti di interviste con feature confermate da video o da Murray.

https://www.reddit.com/r/Games/comme...on_a_big_list/

La realtà è che Murray non ha mai parlato di idee, ma ha confermato in varie interviste varie feature che dovevano essere presenti al lancio o fatte vedere direttamente tramite video.

Ha tentato di insabbiare queste mancanze con svariate bugie quando è uscita una copia anticipata del gioco.

E dopo il lancio ha continuato a mentire sul multiplayer , per poi sparire per mesi.

Così si sono svolti i fatti, per quello che hanno fatto prima del lancio e prima degli update non ci sono scuse o lance da spezzare. Erano consapevoli di quello che stavano facendo e hanno sbagliato, come loro stessi hanno confermato recentemente.

L'unica cosa decente che hanno fatto è stato supportare il gioco dopo il lancio e cominciando a correggere molte delle falsità che hanno detto negli anni.

Questa è una lista un po parziale, ma neanche tanto di tutte le feature confermate che dovevano esserci al lancio.

Un buon modo per vedere anche i progressi fatti con gli update(ho segnato velocemente le cose che hanno corretto dopo il lancio, dovrebbero essere tutte)

Landing on Asteroids

Destroying Space Stations And Fleets

Giant Fleets of Ships (migliorata ma ancora distante da ciò che hanno mostrato più volte)

Large Freighters Actually Moving

Faction Affiliations w/ Significance

Trade Ships Docking w/ Freighters

Large-Scale, Joinable Space Battles Between Factions. (migliorata dal lancio ma ancora distante da ciò che hanno mostrato più volte e mancano le fazioni)

NPC Ships Launching From The Ground

In-Atmosphere Freighters w/ Battling

Ringed Planets

Sand Planets (Edited from "Desert planets" to clarify)

Planets Rotating and Orbiting Around a Sun

The Technical Possibility of Flying Between Star Systems Manually

Actual Ship Classes And Differentiation


Naming Ships

More Natural Flight Characteristics (anceh qui molto migliorato dal lancio , ma ancora non allo stesso modo dei video)

Resources Depending On Distance From Sun, Environmental Factors (anche qui parzialmente, dipendono da elementi dell'ambiente del pianeta(tipo gas e piante) ma non dalla distanza dal sole)

The Ability To Play The Game Solely As A Trade or Solely in Space

Crafting That Has Complexity (Parzialmente con Next)

Find Elements By Checking Galactic Map

Large Creatures Affecting the Landscape

Creatures Doing Things They Don't Do in the Game ( The first is flying eels flying low, the second is large creatures seemingly bathing in water.)

Rivers

Large Structures

Crashed Freighters

Structures With Moving Parts

Sentinels in Large Packs

Maintaining Wanted Level Indoors

Ambient Walker Sentinels(anche qui parzialmente, legato solo ad alcune strutture)

Being Able To See and Play With Other Players


Beacons Marking Points of Interest With Waypoints


Useful Marking with Binoculars

Hacking Reinforced Doors

Radio Chatter
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Ho capito il discorso relativo agli errori di Hello Games, infatti ho detto che in questo caso la colpa è di tutti.

Ma chi ha deciso di mostrare No Man's Sky così spesso durante gli scorsi Showcase da parte di Sony? Di commercializzare il prodotto al pari di un esclusiva Sony? E soprattutto di venderlo a prezzo pieno?

Dietro lo sviluppo di un gioco ci deve essere una costante comunicazione tra publisher e developer, e qui No Man's Sky è stato presentato come un gioco AAA senza possedere alcun requisito all'infuori del biglietto da visita griffato Sony.

Nessuno di voi si è chiesto perchè Sean Murray si sia spinto così tanto nel fare proclami? Non pensate che possa essere stato vittima della pessima strategia di marketing sostenuta da Sony? E che quindi le aspettative createsi lo abbiano spinto a superare il limite che separa la realtà dalla bugia?

Io non sto difendendo a spada tratta Hello Games, voglio solo farvi capire che non bisogna limitarsi a vedere secondo un singolo punto di vista.

Sony ha supportato economicamente il progetto, se fosse stata realmente interessata al consumatore perchè non ha bloccato la release su Playstation 4? Mi potreste rispondere dicendo che è da folli dopo aver creato un aspettativa simile, e allora perchè non cambiare il prezzo di vendita prima ancora del lancio?

Viviamo in un periodo in cui attraverso aggiornamenti gratuiti il gioco cambia radicalmente, ma se abbiamo aspettato tutto questo tempo per vedere le prime funzionalità che erano state tanto proclamate, e se sappiamo soprattutto che il team di sviluppo è piccolo e ha le sue difficoltà, che senso ha avuto vendere al lancio un prodotto così acerbo a prezzo pieno?

 
Ho capito il discorso relativo agli errori di Hello Games, infatti ho detto che in questo caso la colpa è di tutti.

Ma chi ha deciso di mostrare No Man's Sky così spesso durante gli scorsi Showcase da parte di Sony? Di commercializzare il prodotto al pari di un esclusiva Sony? E soprattutto di venderlo a prezzo pieno?

Dietro lo sviluppo di un gioco ci deve essere una costante comunicazione tra publisher e developer, e qui No Man's Sky è stato presentato come un gioco AAA senza possedere alcun requisito all'infuori del biglietto da visita griffato Sony.

Nessuno di voi si è chiesto perchè Sean Murray si sia spinto così tanto nel fare proclami? Non pensate che possa essere stato vittima della pessima strategia di marketing sostenuta da Sony? E che quindi le aspettative createsi lo abbiano spinto a superare il limite che separa la realtà dalla bugia?

Io non sto difendendo a spada tratta Hello Games, voglio solo farvi capire che non bisogna limitarsi a vedere secondo un singolo punto di vista.

Sony ha supportato economicamente il progetto, se fosse stata realmente interessata al consumatore perchè non ha bloccato la release su Playstation 4? Mi potreste rispondere dicendo che è da folli dopo aver creato un aspettativa simile, e allora perchè non cambiare il prezzo di vendita prima ancora del lancio?

Viviamo in un periodo in cui attraverso aggiornamenti gratuiti il gioco cambia radicalmente, ma se abbiamo aspettato tutto questo tempo per vedere le prime funzionalità che erano state tanto proclamate, e se sappiamo soprattutto che il team di sviluppo è piccolo e ha le sue difficoltà, che senso ha avuto vendere al lancio un prodotto così acerbo a prezzo pieno?
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Sony ha influito sul prezzo nient'altro.

Molto del materiale delle bugie viene da Murray stesso, da sue interviste non legate a Sony.

Le aspettative le ha create Hello Games con queste interviste e video.

Aggiungerei che molto del marketing creato da Sony é stato scialbo a dir poco e carente di contenuti, specie i famosi 4 video, fra le prime cose a creare dubbi sul gioco,proprio perché evidenziavano alcune bugie.

​​​​

Non si tratta di difendere o attaccare, Hello Games ha avuto molta libertà di azione, ha mostrato e confermato molto del gioco, rimuovendolo o peggio disattivando, ma nascondendo tutto ciò, anche davanti al gioco a video di Sony stessa.

​​​

Perlomeno ora stanno rimediando ai loro errori, anche se ormai potrebbe essere tardi, visto che sembra che si siano giocati tutte le possibili carte che avevano per recuperare giocatori.

 
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20 ore e ancora non ho fatto un brazz, grandissimo gioco. :nev:

Una domanda, ma esiste una rete commerciale per conprare le navi spaziali o posso comprare solo quelle degli alieni che atterrano nelle stazioni spaziali ?

 
20 ore e ancora non ho fatto un brazz, grandissimo gioco. :nev:Una domanda, ma esiste una rete commerciale per conprare le navi spaziali o posso comprare solo quelle degli alieni che atterrano nelle stazioni spaziali ?
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Beato te che riesci ancora a emozionartici, ormai a forza di update è passato troppo tempo.

No purtroppo niente del genere, li puoi comprare solo dove atterrano(ci sono anche altri posti sui pianeti come l'emporio o alche le piattaforme d'atterraggio che potrai creare nelle tue basi).

Stesso vale per la "vendita" delle proprie navi, devi selezionare e guidare quella che vuoi vendere e trattare fisicamente con un NPC, quindi se cerchi una nuova nave, cercala guidando una nave che non ti serve più(il tutto quando avrai la fregata se non ce l'hai gia è li che vengono "stoccate" le 6 navi che puoi tenere).

 
Ho finalmente avuto il progetto per l'antimateria, solo che nello stesso emporio in cui l'ho reperito ho consumato un'amara delusione: c'era un Gek disposto a regalarmi un nuovo multi-tool o una nuova exotuta. Preso dall'indecisione sono uscito dalla schermata di dialogo e, nel ripetere la conversazione, non mi ha più fatto alcuna offerta. Ho provato a ricaricare l'ultimo salvataggio ma il Gek che mi dava il progetto per l'antimateria non era più lo stesso e soprattutto non c'era più alcun Gek che mi faceva quella succosa offerta..

In compenso ho comunque ottenuto una seconda astronave nuova di zecca, scambiandola per una molto danneggiata che avevo reperito in un pianeta e riparato giusto per usarla come mezzo di trasporto (aveva un valore di ben 4 milioni di unita, era di classe B e aveva 30 slot, dei quali giusto 3 utilizzabili)

Una domanda: ho sbloccato un progetto per l'astronave dedicato al teletrasporto e la descrizione mi dice che serve per trasportare materiali. E' per caso il progetto necessario per far funzionare i teletrasporti delle stazioni spaziali e delle basi?

 
Ho finalmente avuto il progetto per l'antimateria, solo che nello stesso emporio in cui l'ho reperito ho consumato un'amara delusione: c'era un Gek disposto a regalarmi un nuovo multi-tool o una nuova exotuta. Preso dall'indecisione sono uscito dalla schermata di dialogo e, nel ripetere la conversazione, non mi ha più fatto alcuna offerta. Ho provato a ricaricare l'ultimo salvataggio ma il Gek che mi dava il progetto per l'antimateria non era più lo stesso e soprattutto non c'era più alcun Gek che mi faceva quella succosa offerta..In compenso ho comunque ottenuto una seconda astronave nuova di zecca, scambiandola per una molto danneggiata che avevo reperito in un pianeta e riparato giusto per usarla come mezzo di trasporto (aveva un valore di ben 4 milioni di unita, era di classe B e aveva 30 slot, dei quali giusto 3 utilizzabili)

Una domanda: ho sbloccato un progetto per l'astronave dedicato al teletrasporto e la descrizione mi dice che serve per trasportare materiali. E' per caso il progetto necessario per far funzionare i teletrasporti delle stazioni spaziali e delle basi?
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Quei regali sono quasi sempre un "o lo prendi o lo perdi" e ricaricare cambia molte cose nel gioco(navi che stanno in giro, ricompense degli edifici e degli NPC e cosi via).

No serve ad estendere la distanza di invio oggetti dalla tuta alla nave(lo trovo un po inutile personalmente, se cammini e lasci la nave in giro, la distanza che aggiunge è troppo breve, buono all'inizio, giusto quando si tiene qualcosa nella nave e che ti serve quando sei nella tua base e la nave è parcheggiata fuori).

Per il teletrasporto devi andare ancora un poco avanti con il tutorial per abilitarlo, per la ricetta per costruirlo sta dentro l'analizzatore di progetti.

 
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Ho trovato una navicella enorme su un pianeta però è danneggiata e ci vogliono un sacco di materiali per ripararla., inoltre ho lasciato il pianeta e ora non ricordo la posizione precisa. :bah!:

Se c'è qualcuno qua dentro che è op e può passarmi qualche materiale gli sarei grato.

 
Ragazzi ma i radiofari per salvare la partita non vengono segnalati sul radar una volta attivati? Vi spiego, avevo trovato su un pianeta una capsula per l'upgrade della tuta e si trovato proprio nei pressi di un radiofaro. Mi sono allontanato per cercare materiali ma ora non trovo nè l'una nè l'altra perchè non sono segnalati sulla mappa :sadfrog:

 
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