Riflessione Smettetela di parlare di Woke nei Videogiochi | NO RIFERIMENTI A CINEMA, TELEVISIONE E POLITICA

[Sparda]

Avete già ricevuto un avviso ieri ma vedo che molti di voi non sono stati in grado di recepirlo (per fortuna non tutti, ringrazio chi si è contenuto).
Faccio alcune precisazioni:

1) Questa non è la sezione "Altro", qui si parla di videogiochi, quindi cerchiamo di rimanere in tema; inoltre, questo non è una pagina di social network di carattere generalista nella quale sfogare tutte le proprie pulsioni in merito all'argomento. Le digressioni verso altri media sono concesse, ma nei limiti dell'utilità e della ragionevolezza, non certo con dissertazioni di 4 pagine su serie TV che non hanno nemmeno controparti ludiche.

2) Le "opinioni", quando contengono termini e concetti denigratori nei confronti di persone e/o categorie di persone non sono idee, sono offese. E come tali verranno trattate, come previsto dal regolamento.

Non è consentito trincerarsi dietro la "libertà di pensiero" per offendere chicchessia, né personaggi pubblici, né categorie di persone, né utenti del forum.

3) Questo è un forum e si parte dal presupposto per cui le idee di tutti, qualora espresse in maniera sensata, opportunamente argomentate e non offensive, abbiano lo stesso valore; quindi cerchiamo di smetterla di entrare qui dentro partendo dal presupposto di fare soliloqui o elargire insegnamenti morali non richiesti a tutto il resto del topic.

Se abbiamo qualcosa di costruttivo e utile da dire bene, altrimenti il forum è grande, potete andare a postare altrove.

La discussione sarà ricontrollata per valutare le sanzioni del caso. Cercate di riprendere serenamente e nel rispetto del regolamento, o il topic verrà chiuso.

 

[Ventus]

Ops it was just clunky writing...

 

[Hicks]

Ops it was just clunky writing...

?
Non cambia il fatto che gli ultimi giochi di BioWare fossero scritti e fatti con i piedi

 

[Ventus]

?

Questione woke condiziona le vendite? Nope non ci sono dati che suggeriscano questo
Bioware chiusa perché "go woke go broke"? Nope, l'hanno chiusa per altri motivi (Star wars e costi di produzione oltre non un track record brillante)
Woke di Veilguard? Sono culture wars facilone per chi vuole affossare un gioco che ha già tanti problemi perché il problema principale era/è. You guessed it, scrittura mediocre.

Spero sappiate un po' di inglese perché Jason ha affossato il 99% delle robe scritte qui dentro

 

[Hicks]

Questione woke condiziona le vendite? Nope non ci sono dati che suggeriscano questo
Bioware chiusa perché "go woke go broke"? Nope, l'hanno chiusa per altri motivi (Star wars e costi di produzione oltre non un track record brillante)
Woke di Veilguard? Sono culture wars facilone per chi vuole affossare un gioco che ha già tanti problemi perché il problema principale era/è. You guessed it, scrittura mediocre.

Spero sappiate un po' di inglese perché Jason ha affossato il 99% delle robe scritte qui dentro

La scrittura pessima è in certi punti a mo di spottone progressista di Veilguard (perculato in mezza internet) è stata anche una delle cause del mega fail economico del gioco? Avoja
Inutile che continuiamo a negarlo.
Poi tieni aperto uno studio che arriva da 3 flop colossali o ti finanzi il seguito di uno sparatutto che ha venduto? Ardua scelta

 

[Ventus]

La scrittura pessima è in certi punti a mo di spottone progressista di Veilguard (perculato in mezza internet) è stata anche una delle cause del mega fail economico del gioco? Avoja

Assolutamente scrittura pessima. Te stai parlando di roba su cui concordo. Rispondevo a tutta la discussione su BioWare

 

[spanfio]

Ma quindi se io scrivo un opera per veicolare un messaggio, di qualsiasi tipo, e la scrivo male, perché sono un cane, il messaggio in se passa in secondo piano? O addirittura non conta più?
Come i grammarnazi che ti invalidano tutto un discorso perché manca una H

 

[Zorba]

Questione woke condiziona le vendite? Nope non ci sono dati che suggeriscano questo
Bioware chiusa perché "go woke go broke"? Nope, l'hanno chiusa per altri motivi (Star wars e costi di produzione oltre non un track record brillante)
Woke di Veilguard? Sono culture wars facilone per chi vuole affossare un gioco che ha già tanti problemi perché il problema principale era/è. You guessed it, scrittura mediocre.

Spero sappiate un po' di inglese perché Jason ha affossato il 99% delle robe scritte qui dentro

Non ci sono neanche dati che dimostrino il contrario, però.

 

[Ventus]

Non ci sono neanche dati che dimostrino il contrario, però.

Beh meglio perdere tempo e basarsi sul nulla a fare supposizioni. Mi pare un ottimo modo di gestire il proprio tempo

Che poi il fatto che non esista una correlazione è di fatto stesso, un dato.

 

[Zorba]

Beh meglio perdere tempo e basarsi sul nulla a fare supposizioni. Mi pare un ottimo modo di gestire il proprio tempo

Che poi il fatto che non esista una correlazione è di fatto stesso, un dato.

Ma non è vero che non esiste, come detto, una correlazione. Non è dimostrabile, semplicemente.

La prima parte non mi è chiara: perdere...tempo...?

 

[Ventus]

Ma non è vero che non esiste, come detto, una correlazione. Non è dimostrabile, semplicemente.

La prima parte non mi è chiara: perdere...tempo...?

In statistica la non presenza di una correlazione è essa stessa un dato. Un dato non significativo? E beh si, nella non presenza di dati, sta pure ad indicare che gli esempi sarebbero pure troppo pochi per camparci qualsiasi tipo di ipotesi.

Assolutamente, in presenza di una ipotesi non dimostrabile, la discussione diventa comunque sterile. Se dobbiamo parlare scientificamente sia chiaro. Ergo, parlare per supposizioni in mancanza di dati è una perdita di tempo specialmente se vuoi dimostrare una correlazione.

 

[Zorba]

In statistica la non presenza di una correlazione è essa stessa un dato. Un dato non significativo? E beh si, nella non presenza di dati, sta pure ad indicare che gli esempi sarebbero pure troppo pochi per camparci qualsiasi tipo di ipotesi.

Assolutamente, in presenza di una ipotesi non dimostrabile, la discussione diventa comunque sterile. Se dobbiamo parlare scientificamente sia chiaro. Ergo, parlare per supposizioni in mancanza di dati è una perdita di tempo specialmente se vuoi dimostrare una correlazione.

Again: non c'è sta "non presenza", perché non si può proprio certificare anche se ci fosse. Come la trovi?
DA ha fatto (numeri a caso, giusto per esempio) 1 milione di venduto. Ok. Come dimostri che senza il woke avrebbe fatto 2 milioni? O 10 milioni? O anche solo 1,1 milione? Come fai? Intervisti tutta la userbase che non l'ha comprato per chiedere perché non l'ha fatto, e fai il conteggio di chi ti ha risposto "perché è woke"? Impossibile.

Come hai detto nella seconda parte: non dimostrabile non significa non sia possibile.

Però... abbiamo l'accoglienza dell'utenza. Valori indicativi, come quando citavo i mille dislike a Intergalactic ESPLICITAMENTE dovuti al fatto che l'utenza ritenga woke la protagonista. Sappiamo quindi per certo che esiste una fetta di giocatori a cui la cosa non piace, e sappiamo che è una fetta "rumorosa". Non possiamo dire solo QUANTI sono, ma che ci siano è provato. Sto stesso topic, tra le varie cose, ne è una prova.

 

[K12]

Ma quindi se io scrivo un opera per veicolare un messaggio, di qualsiasi tipo, e la scrivo male, perché sono un cane, il messaggio in se passa in secondo piano? O addirittura non conta più?
Come i grammarnazi che ti invalidano tutto un discorso perché manca una H

Però ci sarebbe da capire cosa è che da fastidio del tanto odiato "woke". Se è il messaggio in se o come mi era parso di capire nelle pagine scorse, il fatto che le opere catalogate come woke spesso sono (a detta dei detrattori) scritte male ed il messaggio veicolato diventa una "lezioncina"

Perchè se il messaggio è quello di non discriminare ed essere inclusivi verso categorie di persone appartenenti ad altre etnie o orientamenti sessuali, allora non credo ci sia qualcosa di particolarmente negativo.

Mentre invece i giochi scritti male, che siano woke o non woke, quelli si che sono criticabili. Per quanto la cattiva scrittura non credo siano prerogativa solo dei giochi "woke"

 

[spanfio]

Però ci sarebbe da capire cosa è che da fastidio del tanto odiato "woke". Se è il messaggio in se o come mi era parso di capire nelle pagine scorse, il fatto che le opere catalogate come woke spesso sono (a detta dei detrattori) scritte male ed il messaggio veicolato diventa una "lezioncina"

Perchè se il messaggio è quello di non discriminare ed essere inclusivi verso categorie di persone appartenenti ad altre etnie o orientamenti sessuali, allora non credo ci sia qualcosa di particolarmente negativo.

Mentre invece i giochi scritti male, che siano woke o non woke, quelli si che sono criticabili. Per quanto la cattiva scrittura non credo siano prerogativa solo dei giochi "woke"

Ma qualsiasi opera è politica, qualsiasi opera veicola un messaggio, che l'autore voglia o no, che lo sappia oppure no. Perché evidentemente qualsiasi opera prende dalla vita del suo autore. Altrimenti sarebbe un'altra opera.

In un opera scritta bene la morale che c'è dietro è coerente e piacevole e strutturata e ti manda un messaggio che passa tra le linee. Perché un film o un videogioco non sono saggistica.
Un'opera scritta male butta li cose a caso.

 

[Branci]

Ma quindi se io scrivo un opera per veicolare un messaggio, di qualsiasi tipo, e la scrivo male, perché sono un cane, il messaggio in se passa in secondo piano? O addirittura non conta più?
Come i grammarnazi che ti invalidano tutto un discorso perché manca una H

te puoi veicolare ogni tipo di messaggio, devi essere in grado di contestualizzarlo bene, se hai uno scrittore cane a cui chiedi di inserire un argomento ma questo non riesce ad integrarlo bene nel contesto, nella storia, ogni tanto ricordando il concetto così a muzzo o spingendolo talmente tanto da soverchiare il racconto, altrimenti rischi una parodia, essere rindondante e invece che veicolare il giusto messaggio ne veicoli una parodia che poi può diventare oggetto di scherno o nei casi piu disparati, e stupidi, odio.

la scrittura non è facile, ma per i veicolare un messaggio, uno stato, una situazione esistano tanti modi eleganti per farlo, ma anche in contesti diversi gli scrittori sono spesso pigri e non integrano i concetti e già di spiegoni, frasi fatte che appesantiscano il tutto, certe volte un paio di righe scritte bene raccontano quello che è necessario per il personaggio, la storia, il contesto, senza dover essere banali e noiosi e non uscire dal contesto che interessa.

 

[Ventus]

Again: non c'è sta "non presenza", perché non si può proprio certificare anche se ci fosse. Come la trovi?
DA ha fatto (numeri a caso, giusto per esempio) 1 milione di venduto. Ok. Come dimostri che senza il woke avrebbe fatto 2 milioni? O 10 milioni? O anche solo 1,1 milione? Come fai? Intervisti tutta la userbase che non l'ha comprato per chiedere perché non l'ha fatto, e fai il conteggio di chi ti ha risposto "perché è woke"? Impossibile.

Come hai detto nella seconda parte: non dimostrabile non significa non sia possibile.

Però... abbiamo l'accoglienza dell'utenza. Valori indicativi, come quando citavo i mille dislike a Intergalactic ESPLICITAMENTE dovuti al fatto che l'utenza ritenga woke la protagonista. Sappiamo quindi per certo che esiste una fetta di giocatori a cui la cosa non piace, e sappiamo che è una fetta "rumorosa". Non possiamo dire solo QUANTI sono, ma che ci siano è provato. Sto stesso topic, tra le varie cose, ne è una prova.

Credo che qui ci sia una distinzione da fare. Il fatto che esista una fetta di utenza a cui determinati elementi non piacciono è certamente dimostrabile attraverso dislike, recensioni e manifestazioni esplicite di dissenso. Ma questo dimostra l'esistenza di un dissenso, non il suo impatto commerciale.

Il problema è proprio il passaggio successivo: come dimostriamo che quel dissenso si sia tradotto in mancate vendite? E soprattutto, in quale misura?

I mille dislike dimostrano che mille persone hanno manifestato un'opinione negativa, non che mille persone abbiano rinunciato all'acquisto, né tantomeno che rappresentino una porzione significativa del mercato.

E qui torniamo al punto iniziale: non possiamo dimostrare che, senza quegli elementi, qualsiasi prodotto woke avrebbe venduto di più. Ma non possiamo nemmeno usare questa impossibilità come prova che non abbiano avuto un impatto.

Semplicemente, senza dati sufficienti, entrambe le ipotesi rimangono tali. Ipotesi, quindi a meno che tu non voglia fare discorsi su discorsi senza nessun fondamento (al massimo se vuoi, ci apriamo una compagnia e lo facciamo noi un survey e analisi), ci devi stare che le tue analisi e supposizioni sono figlie di un bias e niente più.

Perciò sono d'accordo sul fatto che il fenomeno esista, ma non credo che questo basti a sostenere una correlazione con le vendite. Sono due affermazioni differenti e richiedono prove differenti.

Se vogliamo discutere sul piano delle possibilità, possiamo farlo all'infinito. Se invece vogliamo dimostrare una correlazione, servono dati, un campione adeguato e un metodo che permetta di isolare le variabili in gioco.

 

[K12]

Ma qualsiasi opera è politica, qualsiasi opera veicola un messaggio, che l'autore voglia o no, che lo sappia oppure no. Perché evidentemente qualsiasi opera prende dalla vita del suo autore. Altrimenti sarebbe un'altra opera.

In un opera scritta bene la morale che c'è dietro è coerente e piacevole e strutturata e ti manda un messaggio che passa tra le linee. Perché un film o un videogioco non sono saggistica.
Un'opera scritta male butta li cose a caso.

Ok, quindi mi stai confermando che il problema non è il messaggio "woke" in se, ma il fatto che in alcuni/molti (a seconda dei punti di vista) giochi sia scritto male

Poi sul fatto che ogni opera è politica, anche in quelle in cui l'autore dichiara esplicitamente di non fare politica, la penso anch'io cosi da sempre

 

[spanfio]

Ok, quindi mi stai confermando che il problema non è il messaggio "woke" in se, ma il fatto che in alcuni/molti (a seconda dei punti di vista) giochi sia scritto male

Poi sul fatto che ogni opera è politica, anche in quelle in cui l'autore dichiara esplicitamente di non fare politica, la penso anch'io cosi da sempre

No
Perché secondariamente poi andrebbe discusso il fatto se questi messaggi woke usciti tutti insieme siano organici o meno. Tramite mezzi di propaganda come cinema, TV e ultimamente anche videogiochi. Senza considerare la politica schietta.

 

[Hicks]

Però ci sarebbe da capire cosa è che da fastidio del tanto odiato "woke". Se è il messaggio in se o come mi era parso di capire nelle pagine scorse, il fatto che le opere catalogate come woke spesso sono (a detta dei detrattori) scritte male ed il messaggio veicolato diventa una "lezioncina"

Perchè se il messaggio è quello di non discriminare ed essere inclusivi verso categorie di persone appartenenti ad altre etnie o orientamenti sessuali, allora non credo ci sia qualcosa di particolarmente negativo.

Mentre invece i giochi scritti male, che siano woke o non woke, quelli si che sono criticabili. Per quanto la cattiva scrittura non credo siano prerogativa solo dei giochi "woke"

Ma infatti l'inclusione ad ogni costo e forzata in tutti gli ambiti è un messaggio sbagliatissimo

 

[Zorba]

Credo che qui ci sia una distinzione da fare. Il fatto che esista una fetta di utenza a cui determinati elementi non piacciono è certamente dimostrabile attraverso dislike, recensioni e manifestazioni esplicite di dissenso. Ma questo dimostra l'esistenza di un dissenso, non il suo impatto commerciale.

Il problema è proprio il passaggio successivo: come dimostriamo che quel dissenso si sia tradotto in mancate vendite? E soprattutto, in quale misura?

I mille dislike dimostrano che mille persone hanno manifestato un'opinione negativa, non che mille persone abbiano rinunciato all'acquisto, né tantomeno che rappresentino una porzione significativa del mercato.

E qui torniamo al punto iniziale: non possiamo dimostrare che, senza quegli elementi, qualsiasi prodotto woke avrebbe venduto di più. Ma non possiamo nemmeno usare questa impossibilità come prova che non abbiano avuto un impatto.

Semplicemente, senza dati sufficienti, entrambe le ipotesi rimangono tali. Ipotesi, quindi a meno che tu non voglia fare discorsi su discorsi senza nessun fondamento (al massimo se vuoi, ci apriamo una compagnia e lo facciamo noi un survey e analisi), ci devi stare che le tue analisi e supposizioni sono figlie di un bias e niente più.

Perciò sono d'accordo sul fatto che il fenomeno esista, ma non credo che questo basti a sostenere una correlazione con le vendite. Sono due affermazioni differenti e richiedono prove differenti.

Se vogliamo discutere sul piano delle possibilità, possiamo farlo all'infinito. Se invece vogliamo dimostrare una correlazione, servono dati, un campione adeguato e un metodo che permetta di isolare le variabili in gioco.

Beh, ma il dissenso, di suo, è difficile che porti un 100% delle vendite al suo interno: se anche solo su 100 che si lamentano e mettono dislike, DUE non comprano il gioco per quei motivi... hai già i tuoi "danni" alle vendite. Danni irrisori (in quel caso)? Sicuro. Sempre danni sono.
Dare il beneficio del dubbio che 100 su 100 di chi si lamenta possa comunque comprare... mmm... non so... mi sembra un po' una cosa tirata per i capelli. Ho visto coi miei occhi, sui social, post tipo "boicotta sto gioco perché woke, studio x deve tornare sulla retta via", con like che non erano di dieci persone, ecco. Anche volendo ammettere e non concedere che siano quasi tutte chiacchiere, è altissimamente improbabile che nessuno di quelli parli seriamente e che alla fine nessuno era interessato a prescindere (o il contrario): sicuramente c'è chi davvero non compra per quel motivo.
Io questo ho sempre sostenuto: esiste chi non compra per il woke. Possiamo stabilire se si tratta di 10, 500, 3'000, 2'000'000 di persone? ... no.

Quindi, messa in queste parole, sono d'accordo con quasi tutto il post, tranne la parte in cui "dissenso non diventa per forza mancata copia venduta". Vero. Verissimo. Ma basta che lo diventi anche solo in un singolo utente (e, suvvia, sappiamo che sono un po' più di due-tre utenti, a occhio e croce) per dimostrare che, sì, ci sono utenti allontanati dal woke. Poi possiamo convenire che non scopriremo mai QUANTI sono, certo.

 

[Ventus]

Beh, ma il dissenso, di suo, è difficile che porti un 100% delle vendite al suo interno: se anche solo su 100 che si lamentano e mettono dislike, DUE non comprano il gioco per quei motivi... hai già i tuoi "danni" alle vendite. Danni irrisori (in quel caso)? Sicuro. Sempre danni sono.
Dare il beneficio del dubbio che 100 su 100 di chi si lamenta possa comunque comprare... mmm... non so... mi sembra un po' una cosa tirata per i capelli. Ho visto coi miei occhi, sui social, post tipo "boicotta sto gioco perché woke, studio x deve tornare sulla retta via", con like che non erano di dieci persone, ecco. Anche volendo ammettere e non concedere che siano quasi tutte chiacchiere, è altissimamente improbabile che nessuno di quelli parli seriamente e che alla fine nessuno era interessato a prescindere (o il contrario): sicuramente c'è chi davvero non compra per quel motivo.
Io questo ho sempre sostenuto: esiste chi non compra per il woke. Possiamo stabilire se si tratta di 10, 500, 3'000, 2'000'000 di persone? ... no.

Quindi, messa in queste parole, sono d'accordo con quasi tutto il post, tranne la parte in cui "dissenso non diventa per forza mancata copia venduta". Vero. Verissimo. Ma basta che lo diventi anche solo in un singolo utente (e, suvvia, sappiamo che sono un po' più di due-tre utenti, a occhio e croce) per dimostrare che, sì, ci sono utenti allontanati dal woke. Poi possiamo convenire che non scopriremo mai QUANTI sono, certo.

Io non sto contestando che esistano persone che non acquistano un prodotto per motivi ideologici. Non ho difficoltà ad ammetterlo, né ho interesse a negare che ci siano persone così.

Quello che contesto è il salto logico che si fa partendo da questa constatazione per arrivare a sostenere che il woke sia una delle cause principali del fallimento commerciale di determinati prodotti. Che esistano 100, 1.000 o 10.000 persone che rinunciano all'acquisto per questi motivi non dimostra che siano state determinanti per il risultato commerciale di un gioco. E soprattutto non dimostra che il loro peso sia stato superiore a quello di altri fattori (scrittura mediocre, problemi di gameplay, cambio di tono etc.).

Perché se il ragionamento è semplicemente "esistono persone a cui non piace il woke, quindi il woke ha contribuito al fallimento", stiamo dimostrando al massimo che esiste una possibile componente del problema, non che sia stata una componente significativa.

E soprattutto non stiamo dimostrando che sia stata quella principale. È questo che contesto: non l'esistenza del dissenso, ma l'utilizzo di un fenomeno reale, ma non quantificato, per sostenere una conclusione commerciale che non è stata dimostrata. Se vogliamo discutere di preferenze personali, benissimo. Se vogliamo spiegare scientificamente o statisticamente un insuccesso commerciale, però, dobbiamo portare dati, non selezionare gli elementi che confermano la nostra interpretazione o bias. Perché essenzialmente è una discussione che non porta da nessuna parte, tu confermi il bias e si naviga nel grigio senza mai dare una conferma a nulla.