Thread immigrazione

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Comunque, sul discorso in generale:

1) Il concetto che servono giovani è falsato dal fatto che si tratta di rimpiazzo demografico ( e così infatti è definito sul sito dell'Onu) e come tale è un genocidio.

2) Nessuno tiene mai conto del futuro impatto dell'automazione sul nostro mercato del lavoro ( ossia una marea di lavoro automatizzati) e su quelle del terzo mondo ( ovvero le fabbriche tornano qua ma saranno automatizzate)

3) ci sono una marea di sondaggi che dimostrano come si è ben lungi dall'ateizzazione sopra menzionata anzi, siamo di fronte a generazioni più conservatrici dei loro nonni ( una tendenza che pare riscontrabile, coi dovuti aggiustamenti anche nelle nuove generazioni di occidentali)e in tutto il mondo arabo si è riscontrato un emergere di religiosità: dalla laica Turchia sino all'Algeria la religione è tornata ad essere un elemento identificatore preponderante e purtroppo tale tendenza pare radicata anche nei musulmani di 2-3-4a generazione che vivono qua.

4) L'attuale immigrazione non è demograficamente, socialmente ed economicamente sostenibile e questo modello di "multiculturalismo" sta mostrando i suoi limiti ovunque mi pare: per dare un'idea del successo di tale modello vi basti pensare ai consensi di cui godevano i nazionalisti 15 anni fa ed oggi e, proporzionalmente, alla popolarità dell'UE ieri ed oggi.
1) Questa è una libera e superficiale interpretazione di genocidio dall'articolo II della definizione legale sul genocidio redatta alla Convention on prevention and punishment of genocide del 1948, è un'interpretazione che ho notato in certi siti alternativi anti-sistema ma proviamo a dare un'occhiata più approfondita:

(a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

© Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group. http://www.preventgenocide.org/genocide/officialtext-printerfriendly.htm
Il punto (d) è quello che solitamente viene stressato ma questo può andare bene per certe narrative alternative, come ho ben scritto nel paragrafo Economia i fenomeni che portano a bassi tassi di natalità nelle società industrializzate sono fisiologici.

Anche accettassimo per assurdo che qualcuno ci costringa a fare meno figli, l'immigrazione costituirebbe genocidio solo se fossero gli immigrati stessi a costringerci a fare meno figli perché anche ipotizzassimo uno scenario negativo al limite in cui gli immigrati siano al 100% non integrabili e segregrati in società parallele il numero di Italiani non diminuerebbe per causa loro a meno che non si identifichino i matrimoni combinati volontari (o meticciaggio come viene definito in certi siti alternativi ) una forma di genocidio, cosa che non ritengo faccia riferimento al tuo caso e neanche lontanamente alla realtà, gli europei convertiti all'islam sono un'esigua minoranza comparata ai musulmani divenuti atei.

2) Io mi baso sugli studi più recenti, nel futuro potrebbero cambiare i trend e quindi le politiche proposte dagli economisti ma attualmente gli immigrati non sono un pericolo per il mercato del lavoro anzi.

3) Non conosco i trend nei paesi arabi ma quelli sui musulmani in Europa sono chiari da come si evince con un'analisi più approfondita e quantitativa qual è la mia, inoltre i giovani dell'Europa Occidentale sono molto più progressisti dei loro genitori (ciò non vale per l'Europa Orientale).

4) Io noto tendenze opposte, i giovani d'oggi sono molto più progressisti dei loro genitori e molto più aperti all'immigrazione secondo i sondaggi in Europa Occidentale quindi non prevedo nessun scenario negativo, in Europa Orientale i giovani sono mediamente più conservatori dei genitori. Proseguendo il tuo discorso vorrei far notare che in Europa Orientale partiti di estrema destra sono già saliti al potere senza immigrazione e ciò ben prima delle crisi migratoria (che comunque ha poco coinvolto l'Europa Orientale) quindi non ritengo la tua inferenza a riguardo valida. Aggiungo che le zone urbane dove si concentrano gli immigrati vedono un maggior supporto verso partiti liberali (ciò anche controllando la percentuale di persone con origini straniere). Macron al secondo turno contro Le Pen ha preso più del 90% a Parigi, Le Pen ha vinto più nelle campagne dove la presenza immigrata è minima. Da ciò si evince che la mera esistenza di partiti xenofobi non significa che questi abbiano ragione nei confronti dei sentimenti contro gli immigrati. Non dimentichiamo poi che la crisi economica non solo ha favorito partiti antisistema di destra ma anche partiti anti sistema di sinistra (Podemos e Syriza ad esempio) che godono anche di consensi maggiori e supporto trasversale a livello generazionale (i partiti anti-sistema di destra sono perlopiù supportati dalle fasce più anziane della popolazione).

Infine faccio notare che oggi la popolazione è mediamente più progressista di un tempo, tutti i partiti in Parlamento (eccetto FdI) supportano l'immigrazione regolare e sostanzialmente un Salvini si potrebbe riconoscere nel mio post (con le dovute cautele). Oggi si potrebbe essere definiti razzisti solo perché si vorrebbe arginare l'immigrazione irregolare, un tempo serviva molto di più. Concludendo, ritengo la tua inferenza nel migliore dei casi parziale.

 
Ultima modifica da un moderatore:
Beh mi spiace ma tutto il nostro sistema costituzionale (nonché decenni di riflessione giuridica sul tema) ti contraddicono :asd:
ma che discorso a caso è?

sei al corrente del fatto che esistono le opinioni?

non è che c'è un giusto o sbagliato in questo caso.

se fossi inglese e dicessi che secondo me non dovrebbero esistere i nobili e le famiglie nobiliari mi risponderebbero: "Beh mi spiace ma tutto il nostro sistema costituzionale (nonché decenni di riflessione giuridica sul tema) ti contraddicono"

 
1) Questa è una libera e superficiale interpretazione di genocidio dall'articolo II della definizione legale sul genocidio redatta alla Convention on prevention and punishment of genocide del 1948, è un'interpretazione che ho notato in certi siti alternativi anti-sistema ma proviamo a dare un'occhiata più approfondita:
Il punto (d) è quello che solitamente viene stressato ma questo può andare bene per certe narrative alternative, come ho ben scritto nel paragrafo Economia i fenomeni che portano a bassi tassi di natalità nelle società industrializzate sono fisiologici.

Anche accettassimo per assurdo che qualcuno ci costringa a fare meno figli, l'immigrazione costituirebbe genocidio solo se fossero gli immigrati stessi a costringerci a fare meno figli perché anche ipotizzassimo uno scenario negativo al limite in cui gli immigrati siano al 100% non integrabili e segregrati in società parallele il numero di Italiani non diminuerebbe per causa loro a meno che non si identifichino i matrimoni combinati volontari (o meticciaggio come viene definito in certi siti alternativi ) una forma di genocidio, cosa che non ritengo faccia riferimento al tuo caso e neanche lontanamente alla realtà, gli europei convertiti all'islam sono un'esigua minoranza comparata ai musulmani divenuti atei.
Ovviamente non intendevo che gli immigrati ci uccidono o che ci "costringono a fare meno figli", che assurdità, mi riferisco al fatto che nei fatto l'esito è il medesimo: rimpiazzo demografico.

Se un popolo viene sostituito da un altro è un genocidio.

Ora, non dico certo che nel 2020 saremo tutti nigeriani, ma l'idea stessa della "replacement migration" ( così definita e codificata sul sito dell'ONU) è essenzialmente la sostituzione di un popolo con un altro.

2) Io mi baso sugli studi più recenti, nel futuro potrebbero cambiare i trend e quindi le politiche proposte dagli economisti ma attualmente gli immigrati non sono un pericolo per il mercato del lavoro anzi.
Parecchi sondaggi del Pew research centre mostrano tendenze contrarie e i fatti pure: vent'anni fa avere migliaia di giovani di seconda, terza o persino quarta generazione ( al di là del fatto che vent'anni non esistevano comunità musulmane così radicate) era impensabile, come pareva impossibile, al di là di una certa religiosità del mondo islamico, di vedere un tale revival ( dopo tutto basta pensare ai baathisti e confrontarli con le attuali classi dirigenti per vedere la differenza nell'approccio alla religione).

La Turchia è ben significativa e lo è ben di più il fatto che molte comunità turche all estero abbiano votato a favore di uno smantellamento della laicità a favore di una dubbia democrazia autoritaria di stampo islamista.

Quanto all'impatto economico converrai che esistono molteplici visioni e che, al momento attuale, i risultati sono ben lungi dall'essere positivi al netto delle spese.

Ora, nessuno, nemmeno Salvino si sogna di dire che la crisi o i danni economici sono causati dagli immigrati ma di certo è lampante che l'immigrazione attuale è suicida:

a) La carenza di posti di lavoro è strutturale da anni e aggiungere manodopera non aiuta di certo

b) si tratta di manodopera scarsamente qualificata

c) i costi iniziali ( istruzione, alloggio, welfare et) sono enormi in rapporto ai benefici ( basta vedersi i dati della Banca d'Italia e si vede che i nati all'estero sono un'esigua minoranza dei contribuenti)

d)l'automazione impatterà in modo devastante sul mercato del lavoro, specialmente sui posti di lavoro poco specializzati

e) la deflazione salariale, le tensioni sociali ed etniche sono tutte costi in più

f) sta portando il sistema ricettivo al collasso perché i flussi non diminuiscono, alla faccia degli accordi con le tribù del Fezzan e con il "governo" libico mentre i costi sono spropositati

In altre parole, l'immigrazione di persone qualificate e volenterose di integrarsi è una risorsa che nemmeno Salvini mega, l'immigrazione in massa di persone poco istruite e a malapena identificate non lo è e provoca enormi tensioni economiche, sociali e lavorative: non è un caso che Zuccaro parlasse di "tentativo di destabilizzazione dell'economia italiana".

3) Non conosco i trend nei paesi arabi ma quelli sui musulmani in Europa sono chiari da come si evince con un'analisi più approfondita e quantitativa qual è la mia, inoltre i giovani dell'Europa Occidentale sono molto più progressisti dei loro genitori (ciò non vale per l'Europa Orientale).
Ora sono da cellulare e ho poco tempo ma ti assicuro che basta cercarsi un po' di sondaggi da più fonti e, insieme ai fatti ( Foreign fighters, banlieue, ghetti etc), ne emerge un quadro assai inquietante.

[QUOTR]4) Io noto tendenze opposte, i giovani d'oggi sono molto più progressisti dei loro genitori e molto più aperti all'immigrazione secondo i sondaggi in Europa Occidentale quindi non prevedo nessun scenario negativo, in Europa Orientale i giovani sono mediamente più conservatori dei genitori. Proseguendo il tuo discorso vorrei far notare che in Europa Orientale partiti di estrema destra sono già saliti al potere senza immigrazione e ciò ben prima delle crisi migratoria (che comunque ha poco coinvolto l'Europa Orientale) quindi non ritengo la tua inferenza a riguardo valida. Aggiungo che le zone urbane dove si concentrano gli immigrati vedono un maggior supporto verso partiti liberali (ciò anche controllando la percentuale di persone con origini straniere). Macron al secondo turno contro Le Pen ha preso più del 90% a Parigi, Le Pen ha vinto più nelle campagne dove la presenza immigrata è minima. Da ciò si evince che la mera esistenza di partiti xenofobi non significa che questi abbiano ragione nei confronti dei sentimenti contro gli immigrati. Non dimentichiamo poi che la crisi economica non solo ha favorito partiti antisistema di destra ma anche partiti anti sistema di sinistra (Podemos e Syriza ad esempio) che godono anche di consensi maggiori e supporto trasversale a livello generazionale (i partiti anti-sistema di destra sono perlopiù supportati dalle fasce più anziane della popolazione).

Infine faccio notare che oggi la popolazione è mediamente più progressista di un tempo, tutti i partiti in Parlamento (eccetto FdI) supportano l'immigrazione regolare e sostanzialmente un Salvini si potrebbe riconoscere nel mio post (con le dovute cautele). Oggi si potrebbe essere definiti razzisti solo perché si vorrebbe arginare l'immigrazione irregolare, un tempo serviva molto di più. Concludendo, noto tendenze opposte a quelle che proponi e ritengo la tua inferenza nel migliore dei casi parziale.

IL Front National ( misteriosamente definito "fascista" non si sa perché da tutti i media) ha intercettato larghi consensi tra i giovani e ricordo alcuni articoli online, non ricordo dove purtroppo, di come la generazione Z, specie negli USA, parrebbe più conservatrice delle altre.

Inoltre, le tendenze del mondo arabo dovrebbero interessarti visto che da lì derivano la maggioranza degli "immigrati problematici" e, come dicevo, le tendenze non sono incoraggianti affatto.

Infine, i segnali economici globali puntano tutti verso una crescente disuguaglianza, una concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi, un'economia instabile ( o meglio una finanza instabile) e una situazione geopolitica sempre più volatile: tutti fattori che non rendono le prospettive rosee, anzi.

 
Che così lorsignori del G7 non dovranno vederli
Ma sì, questo è evidente, però è inutile dire che questa sia la dimostrazione che gli sbarchi si possono tranquillamente controllare. Non si controlla un bel niente spostandoli semplicemente da un posto all'altro.

 
ma che discorso a caso è?
sei al corrente del fatto che esistono le opinioni?

non è che c'è un giusto o sbagliato in questo caso.

se fossi inglese e dicessi che secondo me non dovrebbero esistere i nobili e le famiglie nobiliari mi risponderebbero: "Beh mi spiace ma tutto il nostro sistema costituzionale (nonché decenni di riflessione giuridica sul tema) ti contraddicono"
Ho capito che la pensi così :asd: Ti ho solo risposto dicento come funziona in Italia, dove la libertà religiosa non è solo tutelata nella scelta di credere/non credere, ma anche nelle espressioni pratiche di questa libertà.

 
[MENTION=68499]Xánder_[/MENTION]

1) Abbiamo visto che la definizione legale di genocidio non è applicabile all'immigrazione, neanche usando la definizione nelle sue forme 'lievi'. Lo scenario peggiore è che si formino società parallele permanenti (non sostituzione etnica bensì segregrazione) ma io non ho mai negato la necessità di conformarsi ai valori liberali della nostra società, un altro scenario è che gli immigrati si integrino col tempo finendo per unirsi con compagni autoctoni, in questo caso il genocidio come ho detto potrebbe essere interpretato nella forma di 'meticciato razziale', ti riferisci a ciò?

2) Mi interessa relativamente, un musulmano cresciuto in Europa vive in un contesto diverso da quello di uno cresciuto in un paese musulmano, inoltre gli immigrati musulmani in Europa sono perlopiù Tunisini, Algerini e Marocchini, tutti paesi decisamente più liberali rispetto a 20 anni fa. Non capisco perché tu continui a citare sondaggi non definiti quando ho postato chiari dati a riguardo nella sezione Integrazione del post riguardo i musulmani in Europa .

3) Sono tutte questioni che ho affrontato nel paragrafo Economia basandomi sulla letteratura in merito, invito a leggerlo e riferirmi cosa poi non ti convince.

Riguardo l'immigrazione irregolare sono completamente d'accordo con te, non è che stiamo parlando di concetti diversi usando gli stessi termini? Forse la pensiamo allo stesso modo.

4) Come scrissi prima è necessario fare analisi quantitative più approfondite per capire certe questioni, fare riferimento a dimostrazioni episodiche porta a conclusioni altrettanto parziali. È indubbio che il terrorismo sia aumentato in tutto il mondo grazie all'epopea (ora fortunatamente verso il termine) dell'Isis ma leggendo i dati nono ritengo sia corretto partire da qui per fare conclusioni valide per tutti i mussulmani, specialmente quelli residenti in Europa per cui ho pubblicato i dati nel primo post. Concentrandoci sulle banlieu, è applicabile lo stesso discorso che ho fatto per l'Italia nella sezione Criminalità,come in Italia se vengono considerati fattori sociali e demografici gli immigrati non risultano sovrarappresentati nella criminalità. Fonte :Infine riguardo il voto dei giovani, Macron avrebbe avuto pressoché lo stesso consenso di Le Pen mentre il candidato di estrema sinistra Melanchon avrebbe vinto con un buon distacco https://www.bloomberg.com/politics/articles/2017-04-28/macron-s-youth-is-no-lure-for-first-time-voters-in-french-poll

Riguardo l'economia vorrei far notare che gli indici di sviluppo umano e potere d'acquisto sono aumentati in tutta Europa mentre nel resto del mondo negli ultimi 20 centinaia di milioni di persone sono uscite dalla povertà, riguardo la crisi economica del 2008 dopo anni di recessione anche l'Italia, fanalino di coda dell'Europa, è in crescita mentre negli altri stati europei la ripresa è da tempo stabile, non posso condividere il tuo pessimismo.

 
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Ma sì, questo è evidente, però è inutile dire che questa sia la dimostrazione che gli sbarchi si possono tranquillamente controllare. Non si controlla un bel niente spostandoli semplicemente da un posto all'altro.
E invece sì, perché sposti il problema.

Che è quello che fanno tutti, a parte l'Italia.

 
E invece sì, perché sposti il problema. Che è quello che fanno tutti, a parte l'Italia.
Spostando il problema da una regione all'altra il problema resta sempre italiano.

 
Spostando il problema da una regione all'altra il problema resta sempre italiano.
No forse non hai capito, il problema é che tutti li sbolognano in Italia e i nostri governanti sono felicissimi nell' "accoglierli", una volta in Italia non possono uscire in maniera legale.

Insomma pare che tutti spostino a noi il problema e pare che a chi ci governa la cosa vada gran bene, chissà perché....

 
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No forse non hai capito, il problema é che tutti li sbolognano in Italia e i nostri governanti sono felicissimi nell' "accoglierli", una volta in Italia non possono uscire in maniera legale.
Insomma pare che tutti spostino a noi il problema e pare che a chi ci governa la cosa vada gran bene.
D'accordo, ma non c'entra niente con quello che si farà per il G7. Non si spostano gli sbarchi in altre nazioni, si spostano semplicemente in altre regioni italiane, non è una soluzione al problema.

 
D'accordo, ma non c'entra niente con quello che si farà per il G7. Non si spostano gli sbarchi in altre nazioni, si spostano semplicemente in altre regioni italiane, non è una soluzione al problema.
Mi posteresti la fonte? Perché non l'ho sentita sta cosa, io ho letto che impediranno gli sbarchi in Sicilia, non ho letto e sentito da nessuna parte che i migranti saranno portati in altri porti italiani.

E comunque per il G7 come per magia gli scafisti non partiranno proprio.

 
L’aggressore, un marocchino di 21 anni nato a Milano ma da genitori stranieri, era già stato arrestato a dicembre per droga dalla polizia.
Pensa i figli di queste risorse come saranno allora :asd:

 
Posso essere pure d'accordo con te sul fatto delle risorse, ciononostante trovo ridicoli questi titoli sensazionalistici. Potevano chiamarlo benissimo immigrato di seconda generazione, anzi, trovo che il fatto che sia un immigrato di seconda generazione renda l'episodio ancora più grave.

 
A proposito di risorse, oltre a dati su criminalità ed economia con cui ho iniziato il thread, sarebbe interessante conoscere i risultati accademici degli immigrati. Non ho trovato dati sull'Italia, in compenso sono però riuscito a procurarmi i dati etnici sul test standardizzato inglese GCSE:

Chisala-7.png


Fonte: http://www.unz.com/article/the-iq-gap-is-no-longer-a-black-and-white-issue/

Non compaiono Marocchini che insieme a Romeni e Albanesi costituiscono uno dei gruppi etnici immigrati predominanti in Italia ma resta una tabella interessante.

EDIT: ho trovato i dati sugli Invalsi:

tabella-variabili-630x205.jpg


Fonte: http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/08/test-invalsi-ancora-divario-tra-nord-e-sud-difficile-integrazione-per-immigrati/2890892/

 
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