Thread immigrazione

[ken-chan90]

Il multiculturalismo e le società multirazziali sono ormai insostenibili.

Praticamente da sempre la diversa appartenenza razziale è origine di guerre e conflitti, questa volontà tipicamente di sinistra di uniformare tutto e tutti (anche i sessi e gli individui) è fuori da ogni logica.

Buona parte se non la maggioranza delle atrocità commesse nella storia dell'umanità sono avvenute ed avvengono sulla base di diversità etniche, i paesi mono-razziali infatti sono e saranno i più pacifici. Questi problemi se li possono permettere (per ora) gli stati uniti, che hanno solo una parvenza di stato sociale e sono uno stato ricco, e spendono comunque ogni anno carrettate di decine di miliardi di dollari in politiche assistenzialiste per le minoranze.

 

[Xánder_]

[MENTION=68499]Xánder_[/MENTION] 1) Abbiamo visto che la definizione legale di genocidio non è applicabile all'immigrazione, neanche usando la definizione nelle sue forme 'lievi'. Lo scenario peggiore è che si formino società parallele permanenti (non sostituzione etnica bensì segregrazione) ma io non ho mai negato la necessità di conformarsi ai valori liberali della nostra società, un altro scenario è che gli immigrati si integrino col tempo finendo per unirsi con compagni autoctoni, in questo caso il genocidio come ho detto potrebbe essere interpretato nella forma di 'meticciato razziale', ti riferisci a ciò?

No, non è "meticciato razziale", è sostituzione demografica perché se i nativi fanno meno figli e sono più vecchi (ergo muoiono prima) mentre gli immigrati fanno più figli, ciò significa nel lungo termine una sostituzione demografica dei nativi.

Il risultato è la scomparsa o la grande diminuzione in termini numerici e proporzionali dei nativi, ossia genocidio.

2) Mi interessa relativamente, un musulmano cresciuto in Europa vive in un contesto diverso da quello di uno cresciuto in un paese musulmano, inoltre gli immigrati musulmani in Europa sono perlopiù Tunisini, Algerini e Marocchini, tutti paesi decisamente più liberali rispetto a 20 anni fa. Non capisco perché tu continui a citare sondaggi non definiti quando ho postato chiari dati a riguardo nella sezione Integrazione del post riguardo i musulmani in Europa .

È interessante perché l'immigrazione si alimenta da quei paesi ed è in quei paesi che i musulmani fanno molti più figli ed è da quei paesi che arrivano i "rifugiati".

Giusto per dire:

http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/02/27/muslims-and-islam-key-findings-in-the-u-s-and-around-the-world/

Già qua emerge come gran parte del mondo islamico sia ben lungi dall'essere occidentalizzato.

Il 40 % degli intervistati in UK sostiene la Sharia:

http://www.express.co.uk/news/uk/738852/British-Muslims-Sharia-Law-enforced-UK-Islam-poll

Il Guardian che di certo non è di destra:

https://www.theguardian.com/uk-news/2016/apr/11/british-muslims-strong-sense-of-belonging-poll-homosexuality-sharia-law

E un altro del NYT a proposito del medesimo sondaggio in cui se ne critica il metodo (per completezza):

https://www.nytimes.com/2016/04/15/world/europe/poll-british-muslims.html

3) Sono tutte questioni che ho affrontato nel paragrafo Economia basandomi sulla letteratura in merito, invito a leggerlo e riferirmi cosa poi non ti convince.Riguardo l'immigrazione irregolare sono completamente d'accordo con te, non è che stiamo parlando di concetti diversi usando gli stessi termini? Forse la pensiamo allo stesso modo.

È probabile.

Il punto è che dietro l'immigrazione irregolare c'è un business (dalle coop alle ONG sino a giungere a chi ha interesse a destabilizzare e distruggere), motivo per cui si tende a confondere gli argomenti.

Ora, tu stai dicendo che l'immigrazione regolamentate, adattata alle necessità del paese e predisposta secondo rigorosi criteri è benefica per il paese che la riceve?

E chi ha mai detto il contrario?

Hai mai sentito Salvini o la Le Pen o Wilders o Trump prendersela con gli immigrati che effettivamente sono una risorsa?

Hai mai sentito la Lega prendersela coi Sikh (esempio random di una minoranza bene integrata)?

Ci sono sicuramente i veri razzisti che se la prenderebbero anche con un nero neurochirurgo o con un indiano ingegnere, ma sono una minoranza.

4) Come scrissi prima è necessario fare analisi quantitative più approfondite per capire certe questioni, fare riferimento a dimostrazioni episodiche porta a conclusioni altrettanto parziali. È indubbio che il terrorismo sia aumentato in tutto il mondo grazie all'epopea (ora fortunatamente verso il termine) dell'Isis ma leggendo i dati nono ritengo sia corretto partire da qui per fare conclusioni valide per tutti i mussulmani, specialmente quelli residenti in Europa per cui ho pubblicato i dati nel primo post. Concentrandoci sulle banlieu, è applicabile lo stesso discorso che ho fatto per l'Italia nella sezione Criminalità,come in Italia se vengono considerati fattori sociali e demografici gli immigrati non risultano sovrarappresentati nella criminalità. Fonte :Infine riguardo il voto dei giovani, Macron avrebbe avuto pressoché lo stesso consenso di Le Pen mentre il candidato di estrema sinistra Melanchon avrebbe vinto con un buon distacco https://www.bloomberg.com/politics/articles/2017-04-28/macron-s-youth-is-no-lure-for-first-time-voters-in-french-poll

Paradossalmente la sconfitta dell'ISIS (non dovuta certo all'Europa) potrebbe rivelarsi controproducente perché provocherebbe un afflusso di ex combattenti al di fuori dell'area.

Riguardo l'economia vorrei far notare che gli indici di sviluppo umano e potere d'acquisto sono aumentati in tutta Europa mentre nel resto del mondo negli ultimi 20 centinaia di milioni di persone sono uscite dalla povertà, riguardo la crisi economica del 2008 dopo anni di recessione anche l'Italia, fanalino di coda dell'Europa, è in crescita mentre negli altri stati europei la ripresa è da tempo stabile, non posso condividere il tuo pessimismo.

Ma non è il mio pessimismo, è il pessimismo di chiunque.

I salari sono aumentati ma così è anche aumentato il costo della vita, la difficoltà a salire di rango sociale (il famoso "ascensore sociale"), si è ridotta al lumicino la classe media, il risparmio è crollato (paragona i dati di risparmio di una famiglia negli anni '70 e ora), la produzione industriale è crollata, la delocalizzazione deprime il mercato del lavoro e i salari e non ci sono indizi di miglioramento.

 

[Laureato]

Il multiculturalismo e le società multirazziali sono ormai insostenibili.Praticamente da sempre la diversa appartenenza razziale è origine di guerre e conflitti, questa volontà tipicamente di sinistra di uniformare tutto e tutti (anche i sessi e gli individui) è fuori da ogni logica.

Buona parte se non la maggioranza delle atrocità commesse nella storia dell'umanità sono avvenute ed avvengono sulla base di diversità etniche, i paesi mono-razziali infatti sono e saranno i più pacifici. Questi problemi se li possono permettere (per ora) gli stati uniti, che hanno solo una parvenza di stato sociale e sono uno stato ricco, e spendono comunque ogni anno carrettate di decine di miliardi di dollari in politiche assistenzialiste per le minoranze.

Questa è una visione molto parziale, Ideologizzata e semplicistica della società e della storia, hai praticamente inserito a forza il termine razza al posto del concetto più ampio e generico di fazione.

I conflitti nascono quando diverse fazioni si scontrano per raggiungere obbiettivi non conciliabili altrimenti. Le principali cause di conflitto nella storia sono politiche, economiche e religiosr nell'ultimo millennio ma il concetto di fazione è molto volubile ed è determinato dall'ideologia del momento.

Facciamo 4 esempi: Europa da 500 a 800, Unificazione dell'Italia, guerre in Iugoslavia e infine moderni paesi di immigrazione (USA, Canada, Australia, Singapore).

- Europa 500-800. In questo periodo l'Europa è stata dilaniata da orribili guerre di religione, ogni principato aveva il suo credo e non esitava ad usarlo come casus bellum. Tutto ciò avveniva in un periodo in cui la religione costituiva l'ideologia di riferimento, la rivoluzione ideologica illuminista nel '700 sposta i valori di riferimento sui valori liberali e secolari. Nascono gli attuali stati e finiscono le persecuzione religiose, improvvisamente si è liberi di professare la propria religione.

-Unificazione Italia. Per secoli gli stati che si sono spartiti la penisola italica si sono scontrati per le loro diversità, verso il 700-800 nasce il mito dell'Italia Unita, cambia l'ideologia di riferimento e gli stati italici mettono da parte le loro differenze per formare l'Italia unita . Ci vorrà un secolo per raggiungere la vera unità linguistica (in confronto oggi un immigrato impiega pochi mesi ad imparare la lingua) ma l'Italia oggi esiste e i sanguinosi conflitti presenti quando eravamo tutti divisi sono finiti. Da notare che questo modello di unificazione accomuna molte nazioni moderne.

- Guerre in Iugoslavia. Queste sono nate dalla naturale rivalità che esisteva tra le diverse repubbliche al loro interno ognuna dotata della propria terra, ideologia ed etnia, repubbliche quindi separate da secoli di storia, cultura, costumi e confini geografici che hanno poi voluto imporsi una sull'altra per decidere chi dovesse dettare le regole.

Nazioni preesistenti furono dominate dell'impero socialista e quindi unite.

Gli immigrati non hanno l'alibi per formare una nazione, non sono dotati cioè di quello spirito/ideologia che si forma con secoli di storia e cultura in connubio con la propria terra mentre è in primis proprio lo spirito a spingere verso guerre nazionaliste. In Iugoslavia al contrario le varie nazioni erano in una competizione nazionalista paritaria.

-Paesi moderni di immigrazione. L'immigrazione è comparabile allo schiavismo, le guerre in Iugoslavia sono comparabili alle guerre d'indipendenza contro gli imperi da cui poi ripartire per definire i propri confini nazionali, è lo stesso motivo per cui a Singapore o negli Stati Uniti d'America non esistono etnie che cercano l'indipendenza mentre in Russia o Irlanda del Nord queste tensioni sono forti. Singapore è lo stato con il più basso tasso di omicidi al mondo e uno dei più multiculturali al mondo, ancora Toronto is the most multicultural city in the world and is ranked as the safest large metropolitan area in North Diversity - Toronto http://www1.toronto.ca/wps/portal/contentonly?vgnextoid=dbe867b42d853410VgnVCM10000071d60f89RCRD

Ergo ogni scenario apocalittico da attribuirsi al multiculturalismo è infondato a priori, ciò non significa che una minima correlazione tra multiculturalismo e disordine possa esistere quindi proseguiamo l'argomento. Canada e Australia sono ottimi posti, concentriamoci perciò sui travagliati ma interessanti Stati Uniti. Al contrario di quanto si può pensare le 'race relations' negli Stati Uniti sono in ottimo stato se comparate al passato, siamo passati dalla segregrazione a generazioni nate dopo quel periodo caratterizzate da questo trend http://fusion.kinja.com/more-than-half-of-millennials-have-dated-outside-their-1793845015

http://www.pewresearch.org/2010/02/01/almost-all-millennials-accept-interracial-dating-and-marriage/

Cosa è cambiato? Solo l'ideologia di riferimento.

Fosse come dici oggi dovremmo vivere ancora in tribù di poche persone mentre in realtà esistono nazioni di milioni e talvolta miliardi di abitanti. La tribù/fazione è un concetto arbitrario basato su costrutti sociali, gli Italiani erano considerati neri negli Stati di inizi '900, oggi sono considerati connazionali anche dal più estremista White Nationalist. L' uomo definisce naturalmente i limiti della sua tribù essendo lui stesso parte della natura , un liberale che ritiene i neri parte della sua tribù sociale è naturale quando un cavernicolo che si limita solo al suo clan o a un nazionalista.

Non c'è niente di inevitabile e determinato dalla razza in sé, conta l'ideologia sia per il cavernicolo quanto per il nazionalista e il liberale. E quindi giusto dire che ideologie nazionaliste creino conflitti mentre ideologie liberali li diminuiscano, ciò non significa che non esistano fattori che portano inevitabilmente all'aumento della xenofobia, ad esempio politiche migratorie non regolate favoriscono retoriche negative del noi contro loro ma è l'ideologia il componente primario. Applicando il tuo ragionamento si dovrebbe dare ragione a chi dice che l'ISIS (esempio di tribalismo portato agli estremi) è frutto solo del colonialismo e non di una sotto-ideologia legata all'islam, come se la povertà portasse necessariamente ad odiare ed uccidere persone dal credo diverso. Il miglioramento delle race relation negli Stati Uniti racconta invece lo scenario opposto.

[MENTION=68499]Xánder_[/MENTION]

1) Gli autoctoni diminuirebbero anche senza immigrazione quindi l'immigrazione non c'entra nulla col genocidio, gli scenari limiti legati all'immigrazione due: segregrazione senza alcuna integrazione, completa integrazione e unioni miste. Gli autoctoni diminuiranno non a causa dell'immigrazione ma per cause fisiologiche come abbiamo visto, cause che prescinde dai flussi migratori.

2)I rifugiati come ho scritto nel primo post sono un'esigua minoranza, gli immigrati in Europa sono perlopiù Tunisini, Marocchini e Algerini, tutti paesi piu liberali rispetto a 20 anni fa inoltre le proiezioni demografiche (indicate nella sezione Economia) indicano che entro il 2050 i tassi di natalità in Medio Oriente saranno sotto la soglia di ricambio (ciò è già successo in Iran)

Conosco bene quel sondaggio avendo fatto ricerche sul tema per un buon lasso di tempo, ho volontariamente saltato il sondaggio condotto per Channel 4 sui musulmani Inglesi secondo il quale il 60% dei musulmani vorrebbe addirittura rendere l'omosessualità illegale, i motivi sono di natura metodologica.

>If a particular study focusses on areas with at least 20% muslim populations these areas are likely to be more deprived than most, making extremism more attractive - we see the same dynamic in Muslim-majority countries.

The news came as ICM, the research company which carried out the survey for Channel 4, admitted that including areas with lower concentration of Muslims would have given a “subjective, better figure”. But it explained this was not possible within the budget.

http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/channel-4-british-muslims_uk_570badf0e4b0fa55639d65a9

D'altra parte lo studio di Oxford che ho pubblicato ha analizzato campioni in aree con almeno il 10% di musulmani ed è quindi più preciso. Può sembrare una piccola differenza ma non lo è, passare da aree con almeno 10% ad aree con almeno il 20% di musulmani devia molto i risultati che si ottengono, inoltre la maggior parte dei musulmani Inglesi vive in aree con meno del 20% dei mussulmani sul totale quindi si stanno tralasciando i campioni più rappresentativi.

3) A parte Le Pen sono d'accordo.

4)Per questo ho parlato di potere d'acquisto aka reddito reale. e questa è la situazione:

http://www.repubblica.it/economia/2017/04/04/news/istat_conti_pubblici_reddito_famiglie-162152961/

http://www.termometropolitico.it/1155493_potere-dacquisto-come-si-sta-rispetto-alla-fine-degli-anni-80-sfatiamo-dei-miti.html

 

[silverboots95]

Vi consiglio di leggere l'impero ottomano alla conquista dell'europa,che attaccarono Lepanto con la difesa della repubblica veneziana e il regno 2 sicilie ,otranto e anche rodi e la fine di Costantinopoli. Questi islamici hanno sempre visto l'europa come terreno da conquista,periodo tra 1400 e 1500riuscirono ad arrivare anche a Vienna,in Austria,ma poi il caso ha aiutato a non invaderla

 

[Bubu]

Ma a cosa serve la marcia che fanno a Milano?:morristend:

 

[silverboots95]

Ma a cosa serve la marcia che fanno a Milano?:morristend:

Bhe,mi sembra chiaro che il pd l'unico suo cavillo sia l'immigrazione

 

[Laureato]

Vi consiglio di leggere l'impero ottomano alla conquista dell'europa,che attaccarono Lepanto con la difesa della repubblica veneziana e il regno 2 sicilie ,otranto e anche rodi e la fine di Costantinopoli. Questi islamici hanno sempre visto l'europa come terreno da conquista,periodo tra 1400 e 1500riuscirono ad arrivare anche a Vienna,in Austria,ma poi il caso ha aiutato a non invaderla

Vi consiglio di leggere sulla più grande guerra avvenuta nella storia dell'umanità, combattuta tra nazioni cristiane non secoli fa bensì decenni fa, eppure oggi c'è la libera circolazione.

Il paragone che proponi non ha senso da alcun moderno punto di vista geopolitico e ideologico, senza considerare che parli dell'Europa in un periodo al cui confronto l'attuale Arabia Saudita, una delle tre teocrazie del mondo musulmano (insieme a Iran e Mauritania) e la più estremista, è una nazione di liberal tolleranti.

 

[Tristidoro]

Ma a cosa serve la marcia che fanno a Milano?:morristend:

Come ogni marcia a contare i votanti.

Vi consiglio di leggere sulla più grande guerra avvenuta nella storia dell'umanità, combattuta tra nazioni cristiane non secoli fa bensì decenni fa, eppure oggi c'è la libera circolazione.Il paragone che proponi non ha senso da alcun moderno punto di vista geopolitico e ideologico, senza considerare che parli dell'Europa in un periodo al cui confronto l'attuale Arabia Saudita, una delle tre teocrazie del mondo musulmano (insieme a Iran e Mauritania) e la più estremista, è una nazione di liberal tolleranti.

"Tra nazione cristiane" come il Giappone :stema:

 

[Laureato]

"Tra nazione cristiane" come il Giappone :stema:

Già, evidentemente mi riferivo proprio al fronte giapponese e nel contesto dell'argomentazione la tua nota aggiunge molto, no?

 

[Tristidoro]

Già, evidentemente mi riferivo proprio al fronte giapponese e nel contesto dell'argomentazione la tua nota aggiunge molto, no?

Se parli della ww2 intendi tutto ciò che ha avuto a che fare con quella guerra, non fu un conflitto tra solo nazioni cristiane o europee, come nemmeno la prima.

 

[Bubu]

Domandona con tutti i nuovi sbarchi è quelli che devono arrivare come si fa a riuscire a sostenerli tutti sul bilancio dello stato?nel senso la risposta ovvia sarebbe ci pensa l'europa,ma visto che i richiedenti asilo sono un'esigua minoranza e gli altri non li "vogliono",come si riesce a susperare in una maniera sostenibile questo scoglio?:morristend:

 

[Laureato]

Se parli della ww2 intendi tutto ciò che ha avuto a che fare con quella guerra, non fu un conflitto tra solo nazioni cristiane o europee, come nemmeno la prima.

Hai ragione ma l'esempio andrebbe però letto nel contesto dell'argomentazione.

 

[Tristidoro]

Domandona con tutti i nuovi sbarchi è quelli che devono arrivare come si fa a riuscire a sostenerli tutti sul bilancio dello stato?nel senso la risposta ovvia sarebbe ci pensa l'europa,ma visto che i richiedenti asilo sono un'esigua minoranza e gli altri non li "vogliono",come si riesce a susperare in una maniera sostenibile questo scoglio?:morristend:

Se non sono richiedenti asilo in teoria dovrebbero essere rimpatriati, molti vengono smistati tra i paesi UE nei vari centri, poi purtroppo c'è chi "scappa" e si affida a se stesso con mezzi legali o illegali, la UE e quindi anche noi sosteniamo solo quelli con il permesso, c'è chi però dall'accoglienza vede solo un guadagno, è un sforzo che se va fatto, va fatto tutti insieme, ma vallo a dire ad alcuni paesi dell'est Europa.

 

[Laureato]

Domandona con tutti i nuovi sbarchi è quelli che devono arrivare come si fa a riuscire a sostenerli tutti sul bilancio dello stato?nel senso la risposta ovvia sarebbe ci pensa l'europa,ma visto che i richiedenti asilo sono un'esigua minoranza e gli altri non li "vogliono",come si riesce a susperare in una maniera sostenibile questo scoglio?:morristend:

È un problema, nel primo post troverai qualche risposta che potrebbe interessarti.

 

[Bubu]

È un problema, nel primo post troverai qualche risposta che potrebbe interessarti.

L'avevo letto comunque devo dire che hai fatto un'ottima introduzione all'argomentoil problema mio rimane che molta gente quando si tocca l'argomento risponde sempre usando la parola integrazione,una cosa per giusta e sacrosanta peccato che se vai a vedere quella vera costa un bottoecco mi piacerebbe sentire un paio di pareri su questo argomento.

 

[Laureato]

L'avevo letto comunque devo dire che hai fatto un'ottima introduzione all'argomentoil problema mio rimane che molta gente quando si tocca l'argomento risponde sempre usando la parola integrazione,una cosa per giusta e sacrosanta peccato che se vai a vedere quella vera costa un bottoecco mi piacerebbe sentire un paio di pareri su questo argomento.

I migranti a cui viene respinta la domanda d:asilo non vanno integrati, vanno rispediti a casa loro. Il primo passo è ovviamente fermare gli sbarchi (es. come in Turchia), il secondo è in parte quello che si sta attuando (hotspot, quote e gestione condivisa del sistema accoglienza-espulsioni).

 

[silverboots95]

Se parli della ww2 intendi tutto ciò che ha avuto a che fare con quella guerra, non fu un conflitto tra solo nazioni cristiane o europee, come nemmeno la prima.

Infatti,il mio era solo un'esempio di non sottovalutare gli islamici per il resto sia wwI e II erano per questioni di nazione, potenza,ideologia fascista e nazista,voglio solo dire che islam moderato non può mai esistere

 

[Laureato]

Infatti,il mio era solo un'esempio di non sottovalutare gli islamici per il resto sia wwI e II erano per questioni di nazione, potenza,ideologia fascista e nazista,voglio solo dire che islam moderato non può mai esistere

Se ti interessa ho dedicato l'ultimo paragrafo del primo post a questa questione.

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Comunque sì sono d'accordo, non esiste l'Islam moderato, ma neanche quello estremista. Per compredere meglio la cosa è molto utile conoscere le motivazioni del 'nemico Islam' :

A) Innanzitutto i passi che indicano l'uccisione degli infedeli e che probabilmente avrai letto sono spesso decontestualizzati dando l'impressione sbagliata, essi indicano infatti semplicemente vicende di guerra dal punto di vista storico a seguito di intrighi ed episodi 'romanzati' come accade nell'antico testamento con i patriarchi ebrei durante le guerre che hanno posto Ebrei contro popoli non eletti, il Corano comunque prevede il rispetto della libertà religiosa . Riguardo le punizioni corporali il discorso si fa più complesso, cominciamo col dire che l'Antico Testamento è violento quanto il Corano (talvolta anche di più, per esempio nel Deuteronomio è prevista la lapidazione delle donne adultere mentre nel Corano no) eppure sappiamo bene che Cristiani ed Ebrei non applicano più queste direttive seppure lo facevano un tempo |Cerca: ' Stoning Adulterers ' da equip. org | ergo se si vuole discriminare l'Islam come ideologia pericolosa si deve fare ciò anche con Cristianesimo ed Ebraismo, siccome ciò non avviene si passa al punto successivo.

B) Interpretazioni. Come sappiamo cristiani ed ebrei si sono evoluti dalle loro interpretazioni letterali dei testi sacri, ciò è avvenuto anche per i musulmani seppur in modo diverso perché se nella storia cristiana c'è stata sempre un'entità forte e unificante quale la Chiesa nel determinare l'evoluzione del credo ciò nell'Islam non è accaduto e quindi esistono molte differenze tra le varie comunità spesso litigiose tra loro. Avendo visto che una discriminazione a livello di religione è insensata è più utile parlare di interpretazioni, a questo scopo rimando agli esempi che ho fatto sui paesi da cui provengono gli immigrati mussulmani nel primo post e che non vanno confusi con stati teocratici come l'Arabia Saudita, in questo senso la paura di vedere un giorno donne lapidate dai marocchini europei è insensata inoltre a conti fatti neanche il wahabismo è pericoloso per l'Europa poiché le sue leggi sono valide sono all'interno di uno stato ufficialmente musulmano.

C) E ora si passa al tema caldo: il terrorismo. Finora abbiamo visto regole che riguardano la comunità (sia nell'AT che nel Corano le punizioni corporali vanno applicate sui soli appartenenti alla fede in questione), il terrorismo invece agisce secondo nessun sistema legale e sociale ma è una guerra d' 'aggressione', perché? Nell'Islam a livello individuale la violenza è lecita solo per difesa personale o difesa dall'oppressione, il terrorismo ha fatto un uso politico di questa 'oppressione' facendola combaciare con l'influenza occidentale (sopratutto militare) dell'Occidente in Medio Oriente, Bin Laden ha infatti sempre detto che avrebbe fermato gli attacchi solo una volta che le basi Nato in Medio Oriente fossero state smantellate, il problema quindi non è inerente all'islam ma è politico e corrisponde alla chiamata alle armi di leader come Bin Laden (d'altronde esistono anche terroristi cristiani in Africa e terroristi buddhisti e induisti in Asia). il 99% degli attacchi terroristici avviene in stati falliti(falliti spesso per opera straniera ) contro altri musulmani che ogni giorno combattono contro Daesh, Il terrorismo è l'arma del debole, di chi vedendosi circondato ha bisogno di scappatoie, di chi in difficoltà ha bisogno di propaganda e azioni fine a se stesse . Gli stessi foreign fighters vengono denunciati dai genitori quando partono e frequentano moschee clandestine dove vengono professate altre correnti. In questo contesto ,constatando le vere motivazioni dei terroristi di capisce che sparare nel mucchio può soio che accentuare il problema.

 

[ken-chan90]

Questa è una visione molto parziale, Ideologizzata e semplicistica della società e della storia, hai praticamente inserito a forza il termine razza al posto del concetto più ampio e generico di fazione.I conflitti nascono quando diverse fazioni si scontrano per raggiungere obbiettivi non conciliabili altrimenti. Le principali cause di conflitto nella storia sono politiche, economiche e religiosr nell'ultimo millennio ma il concetto di fazione è molto volubile ed è determinato dall'ideologia del momento.

Facciamo 4 esempi: Europa da 500 a 800, Unificazione dell'Italia, guerre in Iugoslavia e infine moderni paesi di immigrazione (USA, Canada, Australia, Singapore).

- Europa 500-800. In questo periodo l'Europa è stata dilaniata da orribili guerre di religione, ogni principato aveva il suo credo e non esitava ad usarlo come casus bellum. Tutto ciò avveniva in un periodo in cui la religione costituiva l'ideologia di riferimento, la rivoluzione ideologica illuminista nel '700 sposta i valori di riferimento sui valori liberali e secolari. Nascono gli attuali stati e finiscono le persecuzione religiose, improvvisamente si è liberi di professare la propria religione.

-Unificazione Italia. Per secoli gli stati che si sono spartiti la penisola italica si sono scontrati per le loro diversità, verso il 700-800 nasce il mito dell'Italia Unita, cambia l'ideologia di riferimento e gli stati italici mettono da parte le loro differenze per formare l'Italia unita . Ci vorrà un secolo per raggiungere la vera unità linguistica (in confronto oggi un immigrato impiega pochi mesi ad imparare la lingua) ma l'Italia oggi esiste e i sanguinosi conflitti presenti quando eravamo tutti divisi sono finiti. Da notare che questo modello di unificazione accomuna molte nazioni moderne.

- Guerre in Iugoslavia. Queste sono nate dalla naturale rivalità che esisteva tra le diverse repubbliche al loro interno ognuna dotata della propria terra, ideologia ed etnia, repubbliche quindi separate da secoli di storia, cultura, costumi e confini geografici che hanno poi voluto imporsi una sull'altra per decidere chi dovesse dettare le regole.

Nazioni preesistenti furono dominate dell'impero socialista e quindi unite.

Gli immigrati non hanno l'alibi per formare una nazione, non sono dotati cioè di quello spirito/ideologia che si forma con secoli di storia e cultura in connubio con la propria terra mentre è in primis proprio lo spirito a spingere verso guerre nazionaliste. In Iugoslavia al contrario le varie nazioni erano in una competizione nazionalista paritaria.

-Paesi moderni di immigrazione. L'immigrazione è comparabile allo schiavismo, le guerre in Iugoslavia sono comparabili alle guerre d'indipendenza contro gli imperi da cui poi ripartire per definire i propri confini nazionali, è lo stesso motivo per cui a Singapore o negli Stati Uniti d'America non esistono etnie che cercano l'indipendenza mentre in Russia o Irlanda del Nord queste tensioni sono forti. Singapore è lo stato con il più basso tasso di omicidi al mondo e uno dei più multiculturali al mondo, ancora Toronto is the most multicultural city in the world and is ranked as the safest large metropolitan area in North Diversity - Toronto http://www1.toronto.ca/wps/portal/contentonly?vgnextoid=dbe867b42d853410VgnVCM10000071d60f89RCRD

Ergo ogni scenario apocalittico da attribuirsi al multiculturalismo è infondato a priori, ciò non significa che una minima correlazione tra multiculturalismo e disordine possa esistere quindi proseguiamo l'argomento. Canada e Australia sono ottimi posti, concentriamoci perciò sui travagliati ma interessanti Stati Uniti. Al contrario di quanto si può pensare le 'race relations' negli Stati Uniti sono in ottimo stato se comparate al passato, siamo passati dalla segregrazione a generazioni nate dopo quel periodo caratterizzate da questo trend http://fusion.kinja.com/more-than-half-of-millennials-have-dated-outside-their-1793845015

http://www.pewresearch.org/2010/02/01/almost-all-millennials-accept-interracial-dating-and-marriage/

Cosa è cambiato? Solo l'ideologia di riferimento.

Fosse come dici oggi dovremmo vivere ancora in tribù di poche persone mentre in realtà esistono nazioni di milioni e talvolta miliardi di abitanti. La tribù/fazione è un concetto arbitrario basato su costrutti sociali, gli Italiani erano considerati neri negli Stati di inizi '900, oggi sono considerati connazionali anche dal più estremista White Nationalist. L' uomo definisce naturalmente i limiti della sua tribù essendo lui stesso parte della natura , un liberale che ritiene i neri parte della sua tribù sociale è naturale quando un cavernicolo che si limita solo al suo clan o a un nazionalista.

Non c'è niente di inevitabile e determinato dalla razza in sé, conta l'ideologia sia per il cavernicolo quanto per il nazionalista e il liberale. E quindi giusto dire che ideologie nazionaliste creino conflitti mentre ideologie liberali li diminuiscano, ciò non significa che non esistano fattori che portano inevitabilmente all'aumento della xenofobia, ad esempio politiche migratorie non regolate favoriscono retoriche negative del noi contro loro ma è l'ideologia il componente primario. Applicando il tuo ragionamento si dovrebbe dare ragione a chi dice che l'ISIS (esempio di tribalismo portato agli estremi) è frutto solo del colonialismo e non di una sotto-ideologia legata all'islam, come se la povertà portasse necessariamente ad odiare ed uccidere persone dal credo diverso. Il miglioramento delle race relation negli Stati Uniti racconta invece lo scenario opposto.

Andando con ordine:

-Non ho mai detto che quello razziale sia l'unico motivo di conflitto, ma è certamente tra le cause principali dello sterminio di milioni di persone in ogni epoca.

-Il sondaggio sulle relazioni interrazziali statunitensi che hai postato è fasullo, le relazioni che riguardano il matrimonio e la riproduzione sono di pochi punti percentuali per tutte le etnie, bianca, nera, ispanica o asiatica che siano.

-Si dovrebbe approfondire il discorso sulla razza per poter discutere nello specifico dei tuoi esempi, ma temo che verrei bannato se lo facessi .

Come tu hai sottolineato, in passato (e anche nel presente) ci sono state ideologie religiose causa di conflitti e milioni di morti. Oggi sono state messe da parte in favore di altri dogmi religiosi: l'antirazzismo ed il femminismo moderno sono tra questi. In pratica si ha la pretesa di organizzare la società non in base alla realtà, ma in base a ciò che ci piacerebbe che fosse vero: gli uomini sono donne, le razze non esistono, tutti siamo uguali. La natura però non è così che ci ha fatti, esistono i sessi, esistono le razze ed esistono gli individui, con differenze anche marcate (e genetiche) che a differenza delle ideologie sono immutabili nel tempo.

Citando ad esempio gli stati uniti, e più nello specifico la realtà della Silicon Valley, etnie come quella indiana (dalla pelle nera, nello stato del razzismo più razzista ) sono da 6 a 10 volte più rappresentate in ruoli di prestigio in aziende come Google ed Amazon. Ovvio che poi non vedrai indiani in giro per le strade a protestare contro il razzismo: hanno un reddito del 50% più elevato rispetto a quello dei bianchi, oltre a tutta un'altra serie di benefit sociali ed economici che ne conseguono. Questa disparità scaturisce dal fatto che ad emigrare negli stati uniti sono gli ingegneri ed i programmatori indiani, persone capaci, intelligenti e disciplinate.

Al contrario neri ed ispanici costituiscono l'1% ciascuno di queste figure professionali, nonostante siano fette del 13 e 17% della popolazione totale. La spiegazione che viene tirata fuori puntualmente è quella di ignorare i cinesi e gli indiani ed urlare al razzismo da parte dei bianchi nei confronti di queste minoranze. Non esiste più l'uguaglianza giuridica, siamo arrivati a quella sociale: se un nero o in generale i neri non ottengono gli stessi risultati dei bianchi, questa è prova di razzismo.

La mia preoccupazione, che poi è il nocciolo della questione, è che alcune razze (non quelle asiatiche che abitano la più pacifica Toronto) siano impossibilitate a raggiungere determinati risultati, per cui ci sarà sempre il "razzismo" nei loro confronti.

 

[Laureato]

[MENTION=49632]ken-chan90[/MENTION]

Quei dati non sono fasulli, semplicemente riguardano le nuove generazioni cresciute nel periodo post-segregrazione ergo la mia argomentazione rimane corretta, nel sondaggio del Pew Research Center si constatata infatti che non solo i più anziani non hanno partner di altre etnie ma che la maggior parte di loro ritiene ciò addirittura sbagliato.

Secondo quello che traggo dalla tua argomentazione accetti il fatto che i conflitti siano determinati dall'ideologia come ho indicato nella mia argomentazione, ciò che non condividi non è tanto l'ineluttabilita' o meno di questi conflitti piuttosto ritieni che alcuni tipi di conflitti siano giusti e che il loro estinguersi possa finire per apportare danni collaterali. Questo mi sembra un punto di inizio molto più ragionevole per un dibattito, la tua prima risposta invece era molto meno ragionevole. Il dibattito si sposta quindi sul quanto sia giusto o meno mantenere certi conflitti o comunque certi tipi di fazioni, in particolare tu attribuisci valori qualitativi alla 'razza' di una persona che è determinata esclusivamente dal suo sangue. Ho letto molto sulla genetica delle popolazioni e mi piacerebbe intraprendere un dibattito in merito però sono piuttosto preoccupato dal punto b)

nella sezione Discussioni Politiche del Regolamento del forum :

Non sono consentite: b)Apologie di ideologie politiche, religiose, o qualsiasi enfatizzazione di superiorità di una razza, etnia, nazionalita', regione, ideologia o credo religioso.

Ciò potrebbe mettere a rischio le tue possibili future risposte, mi piacerebbe conoscere l'opinione di un moderatore in merito alla possibilità di un dibattito simile sulla '' razza' prima di continuare.

Nel frattempo mi piacerebbe conoscere la tua collocazione politica poiché è raro trovare persone con posizioni così estreme, in quale partitio politico italiano ti riconosci?