Ufficiale C'era una volta... a Hollywood

[Dorsai]

Scusa ma hai un'idea leggermente distorta di come un film dovrebbe essere fruito, anche richiedendo dei prerequisiti come in questo caso. E te lo dice uno che conosce benissimo la vicenda.

Non credo , io penso invece alla suspence sapendo esattamente chi erano quelli la, l'unica vagamente caratterizzata è Pussycat che però è anche l'unica inventata , quindi lasciare che tutti i personaggi reali della Manson Family siano rimasti alla percezione di loro che ne ha l'immaginario collettivo senza aggiunte è una precisa scelta registica 

Può funzionare solo se quei personaggi sono profondamente radicati nella cultura popolare .

Se in un western un personaggio incontra Billy the Kid muove  la propria mano vicino alla pistola la pistola davanti a lui si sa già cosa sta per succedere , non c'è bisogno di caratterizzare Billy , se non succede niente perchè il personaggio continua il movimento della mano fino al taschino coi fiammiferi , ciò non toglie la tensione del momento proprio perchè tutti sanno chi era Billy anche come carattere , non c'è bisogno di spiegare nulla , tutti capiscono che con quel gesto quell'uomo ha rischiato la vita, qui è lo stesso

Spoiler

E' così per tutta la visita di Cliff allo Spahn Ranch il pubblico si aspetta qualcosa, e quando dopo che pesta a sangue uno di loro, uno della famiglia, mandano a chiamare "Tex" ovvero l'assassino peggiore fra loro, tutto il pubblico si che quel qualcosa accada e tira un sospiro di sollievo vedendo la Cadillac far polvere sullo sfondo

 

[yonkers86]

Ripeto, stai universalizzando la tua visione della cosa. Soprattutto la parte sotto spoiler, che io ho vissuto in maniera diametralmente opposta. Ci sarebbe da aprire un virgolettato sulla family, in questo senso, dato che la loro "aura" di pericolosità nasce dopo i fatti di Cielo Drive. Ah, so bene che è una precisa scelta registica ma ti ripeto che quei personaggi non funzionano.

Spoiler

Quindi come potrebbero essere pericolosi, se il loro primo e unico momento di violenza sappiamo benissimo arriverà dopo? Convieni che sia un controsenso, quella parte è tutto fuorchè pericolosa

Ti ripeto, involontarialmente hai fatto un esempio perfettamente calzante qualche post fa. Prendiamo Hitler e Himmler di IB, dove quei pochi minuti a schermo son più che sufficienti per caratterizzarli e inserli nel contesto, nonostante siano ben più conosciuti e radicati nella memoria collettiva globale.

 

[Zweick]

Quindi Yonkers mi stai dicendo che la parte su Spahn Ranch non è un manuale di come si costruisce la suspence al cinema a prescindere dalla conoscenza o meno della vicenda della Famiglia?  :surpreza:

Sul film mi limito a dire che dal post Pulp Fiction su ogni singola nuova uscita del Taranta si leggono delle cose da mani nei capelli  :disperazione:

 

[Domino Hurley]

Quindi Yokenkers mi stai dicendo che la parte su Spahn Ranch non è un manuale di come si costruisce la suspence al cinema a prescindere dalla conoscenza o meno della vicenda della Famiglia?  :surpreza:

Sul film mi limito a dire che dal post Pulp Fiction su ogni singola nuova uscita del Taranta si leggono delle cose da mani nei capelli  :disperazione:

Scusami ma dov'era la suspance?

Io non conoscevo la storia di Tate nè conosco la storia della Hollywood anni 70. Però se mi racconti una storia di cos'era, di come la vede il regista, io la ascolto e magari provo a immedesimarmi. Peccato che nulla di tutto ciò è potuto accadere perchè, si è vero, non sono al corrente dei fatti ma non c'è una storia e non ci sono personaggi principali o secondari che provano a raccontarla. Tutto è focalizzato sui singoli elementi che non dialogano, non interagiscono e proseguono spediti per il loro binario, parallelo a quello degli altri. L'unico comune denominatore è l'ambientazione.

E' troppo furbo lavarsi le mani così, non definendo i personaggi perchè si definiscono da soli, non scrivere la storia perchè la storia si conosce già e si spiega da sola. Davvero troppo furbo.

 

[Luca.Lampard.]

Quindi Yokenkers mi stai dicendo che la parte su Spahn Ranch non è un manuale di come si costruisce la suspence al cinema a prescindere dalla conoscenza o meno della vicenda della Famiglia?  :surpreza:

Sul film mi limito a dire che dal post Pulp Fiction su ogni singola nuova uscita del Taranta si leggono delle cose da mani nei capelli  :disperazione:

Io mi sono cagato addosso, e infatti spero Tarantino dica la sua anche nell'horror/thriller  

 

[Y2Valian]

Concordo con Dorsai, se si conosce la storia di Cielo Drive (proprio il concetto principale: Tate&altri morti a causa della Manson Family) si riescono sicuramente ad apprezzare maggiormente quelle scene.

Quando Charles - all'inizio - si presenta dai Polanski è premonitore perchè io sapevo cosa sarebbe successo da lì a 90/100 minuti.

Quando Booth è al ranch, sai che quelli non sono degli hippie e basta, sai che tra i Peace&Love si annidano omicidi e delinquenti.

Poi dall'altro lato hai le vicende mondane di Di Caprio, che si deve barcamenare per andare avanti con la propria carriera d'attore, in un periodo storico - per qualsiasi settore - di rottura totale con il passato.

Esempio che non so se possa calzare perfettamente nel primo John Wick di lui non sappiamo nulla (ok la scena iniziale con lui che sta sanguinando che manco fosse stata macellata), però lui potrebbe essere un tizio qualunque, il buon padre di famiglia a cui capitano cose brutte e lui si incazza, ma quando "Theon" riceve prima insulti dal meccanico e poi il padre sbianca si capisce che a JW non bisogna rompere le palle.

Ecco, in questo caso questo tipo di presentazione serviva giusto per mostrare l'aura "da mammasantissima" di Keanu, della Family si sa tutto, è un qualcosa che è nel substrato USA, uno di quei casi che rimangono nella memoria storica e che difficilmente si potranno dimenticare.

Io mi sono cagato addosso, e infatti spero Tarantino dica la sua anche nell'horror/thriller  

Mi aspettavo che partisse un'armonica a casissimo stile Leone in quei frangenti

La sequenza più bella del film.

 

[Domino Hurley]

Concordo con Dorsai, se si conosce la storia di Cielo Drive (proprio il concetto principale: Tate&altri morti a causa della Manson Family) si riescono sicuramente ad apprezzare maggiormente quelle scene.

Quando Charles - all'inizio - si presenta dai Polanski è premonitore perchè io sapevo cosa sarebbe successo da lì a 90/100 minuti.

Quando Booth è al ranch, sai che quelli non sono degli hippie e basta, sai che tra i Peace&Love si annidano omicidi e delinquenti.

Poi dall'altro lato hai le vicende mondane di Di Caprio, che si deve barcamenare per andare avanti con la propria carriera d'attore, in un periodo storico - per qualsiasi settore - di rottura totale con il passato.

Esempio che non so se possa calzare perfettamente nel primo John Wick di lui non sappiamo nulla (ok la scena iniziale con lui che sta sanguinando che manco fosse stata macellata), però lui potrebbe essere un tizio qualunque, il buon padre di famiglia a cui capitano cose brutte e lui si incazza, ma quando "Theon" riceve prima insulti dal meccanico e poi il padre sbianca si capisce che a JW non bisogna rompere le palle.

Ecco, in questo caso questo tipo di presentazione serviva giusto per mostrare l'aura "da mammasantissima" di Keanu, della Family si sa tutto, è un qualcosa che è nel substrato USA, uno di quei casi che rimangono nella memoria storica e che difficilmente si potranno dimenticare.

John Wick è un film d'azione pura dove serviva un pretesto per sguinzagliare, l'ormai conosciuto, "militare/agente segreto super cazzuto che era in pensione". Poteva anche esserci un idraulico che per sbaglio gli allagava la casa, era uguale.

 

[yonkers86]

Quindi Yonkers mi stai dicendo che la parte su Spahn Ranch non è un manuale di come si costruisce la suspence al cinema a prescindere dalla conoscenza o meno della vicenda della Famiglia?  :surpreza:

Sul film mi limito a dire che dal post Pulp Fiction su ogni singola nuova uscita del Taranta si leggono delle cose da mani nei capelli  :disperazione:

Aspetta aspetta, parliamo di due cose diverse e non fare il furbacchione. Tu parli della costruzione cinematografica della suspense, e su questo possiamo anche essere d'accordo a prescindere dalle diverse gradazioni di apprezzamento. Io confutavo il fatto che la conoscenza pregressa della Family costituisse di per sè un fattore di tensione e suspense, cosa che io rifiuto perchè preclude troppe cose (conoscenza, suscettibilità al tema). Inoltre, come insegna anche la filmografia del regista, sarebbe bastato poco per dare un minimo più di carattere ai personaggi.

Poi, mi pare di aver dettagliato il mio punto di vista. Se vuoi argomentare son tutt'orecchi.

 

[TestaMatta89]

è la prima volta forse che mi trovo d'accordo con Dorsai su qualcosa

Sapere cosa sia successo aumenta la tensione in quelle scene anche secondo me.

Non è poi necessario che si conosca tutto della gang di Manson, io non sono di certo un conoscitore della vicenda (so solo le cose principali del fattaccio) e a me è bastata l'apparizione fugace di "Charlie" e la sua menzione da parte di

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Pussycat

per mettermi tensione nella scena

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del ranch.

 

[Dorsai]

Ripeto, stai universalizzando la tua visione della cosa. Soprattutto la parte sotto spoiler, che io ho vissuto in maniera diametralmente opposta. Ci sarebbe da aprire un virgolettato sulla family, in questo senso, dato che la loro "aura" di pericolosità nasce dopo i fatti di Cielo Drive. Ah, so bene che è una precisa scelta registica ma ti ripeto che quei personaggi non funzionano.

Spoiler

Quindi come potrebbero essere pericolosi, se il loro primo e unico momento di violenza sappiamo benissimo arriverà dopo? Convieni che sia un controsenso, quella parte è tutto fuorchè pericolosa

Ti ripeto, involontarialmente hai fatto un esempio perfettamente calzante qualche post fa. Prendiamo Hitler e Himmler di IB, dove quei pochi minuti a schermo son più che sufficienti per caratterizzarli e inserli nel contesto, nonostante siano ben più conosciuti e radicati nella memoria collettiva globale.

Tu ti rendi conto vero che  noi lo stiamo vedendo OGGI ovvero , siamo noi spettatori che conosciamo e percepiamo quella pericolosità , non i personaggi del film e lo facciamo molto dopo gli eventi di Cielo Drive e quindi i personaggi sulle cui azioni è incentrato l'intero film come dimostrano le date a schermo che ci avvicinano all'evento clou, funzionano eccome se si sa chi sono esattamente

Spoiler

Anche la fine che fanno i personaggi ha un senso vengono "puniti" sopratutto la Atkins che muore bruciata viva , lei era quella che prima di andarsene ha usato il sangue della Tate per graffittare la porta di casa con la scritta PIG ,alla Kerwrinkel invece è stata distrutta la faccia contro una sporgenza , lei era quella che ha ripetutamente pugnalato la Tate incinta e al processo a precisa domanda disse che non provava nulla nel farlo. Charles "Tex" Watson , quello che ha dato il via alle uccisioni e che è entrato nella villa freddando il primo che ha visto invece è stato dato in pasto a un pitbull , sopratutto le palle, Linda Kasabian, la quarta, che nella realtà era li ma non ha fatto niente e che poi fu una testimone chiave al processo e che quindi non meritava punizioni ,  invece è stata lasciata scappare , non era nemmeno presente

Quello è un momento catartico quanto il finale di IB

 

[Blade Runner 80]

Parafrasando i dialoghi dei personaggi  è "un film del cazzo".

 

[Zweick]

Aspetta aspetta, parliamo di due cose diverse e non fare il furbacchione. Tu parli della costruzione cinematografica della suspense, e su questo possiamo anche essere d'accordo a prescindere dalle diverse gradazioni di apprezzamento. Io confutavo il fatto che la conoscenza pregressa della Family costituisse di per sè un fattore di tensione e suspense, cosa che io rifiuto perchè preclude troppe cose (conoscenza, suscettibilità al tema). Inoltre, come insegna anche la filmografia del regista, sarebbe bastato poco per dare un minimo più di carattere ai personaggi.

Poi, mi pare di aver dettagliato il mio punto di vista. Se vuoi argomentare son tutt'orecchi.

Guarda per me sono bastate quelle due tre scene con le pischelle hippie che rovistano nella spazzatura e la scena del ranch per caratterizzare al meglio la family ( e mi hanno ricordato i barboni di Prince of Darkness)

Per il resto leggo di film sfilacciato e con trama debole che: a, può essere ma il cinema per fortuna non di sola trama vive; b mi sembra palesemente un film che vuole raccontare le sensazioni di epoca senza per forza rincorrere una trama precisa, e il Vizio di forma di Tarantino ( altro filmone per cui nessuno si è stracciato le vesti se alla fine della fiera non raccontava un cazzo).

 

[Dorsai]

Scusami ma dov'era la suspance?

Io non conoscevo la storia di Tate nè conosco la storia della Hollywood anni 70. Però se mi racconti una storia di cos'era, di come la vede il regista, io la ascolto e magari provo a immedesimarmi. Peccato che nulla di tutto ciò è potuto accadere perchè, si è vero, non sono al corrente dei fatti ma non c'è una storia e non ci sono personaggi principali o secondari che provano a raccontarla. Tutto è focalizzato sui singoli elementi che non dialogano, non interagiscono e proseguono spediti per il loro binario, parallelo a quello degli altri. L'unico comune denominatore è l'ambientazione.

E' troppo furbo lavarsi le mani così, non definendo i personaggi perchè si definiscono da soli, non scrivere la storia perchè la storia si conosce già e si spiega da sola. Davvero troppo furbo.

E' entrato nel covo di una banda di assassini senza rendersene conto ed anzi li sottovaluta patentemente, non si rende proprio conto del pericolo che sta correndo , ma gli spettatori invece lo sanno, può succedere qualunque cosa 

è la prima volta forse che mi trovo d'accordo con Dorsai su qualcosa

ah si? 

 

[Buddha94]

Scusami ma dov'era la suspance?

Io non conoscevo la storia di Tate nè conosco la storia della Hollywood anni 70. Però se mi racconti una storia di cos'era, di come la vede il regista, io la ascolto e magari provo a immedesimarmi. Peccato che nulla di tutto ciò è potuto accadere perchè, si è vero, non sono al corrente dei fatti ma non c'è una storia e non ci sono personaggi principali o secondari che provano a raccontarla. Tutto è focalizzato sui singoli elementi che non dialogano, non interagiscono e proseguono spediti per il loro binario, parallelo a quello degli altri. L'unico comune denominatore è l'ambientazione.

E' troppo furbo lavarsi le mani così, non definendo i personaggi perchè si definiscono da soli, non scrivere la storia perchè la storia si conosce già e si spiega da sola. Davvero troppo furbo.

Tarantino voleva raccontare la vita di quella Hollywood. E come la vita mia, tua e di tutti, anche la vita non ha una trama nel senso stretto del termine, è un susseguirsi di eventi più o meno legati tra loro. Hollywood e la vera protagonista e Tarantino è riuscito a raccontarla in maniera perfetta, altroché.

 

[Domino Hurley]

Tarantino voleva raccontare la vita di quella Hollywood. E come la vita mia, tua e di tutti, anche la vita non ha una trama nel senso stretto del termine, è un susseguirsi di eventi più o meno legati tra loro. Hollywood e la vera protagonista e Tarantino è riuscito a raccontarla in maniera perfetta, altroché.

E' un discorso che non ha molto senso secondo me, non è un documentario.

Per quello dicevo che è un'autocelebrazione di Tarantino per Tarantino e non nego che sia il regista che preferisco ma qui siamo a livelli troppo narcisistici, la sua visione di un mondo che lui adora ricordare e che ha voluto mostrare lasciandolo vuoto, privo di qualsivoglia chiave di lettura o storia da raccontare per rimanere più fedeli possibili alla realtà delle cose?

Non sarà il mio genere ma mi soffermo sulla furbata della scelta fatta.

 

[Darton]

Visto ieri sera e, seppur non mi abbia sconvolto, non posso dire di essere rimasto deluso. Il film, come è tipico di Tarantino, è straripante di "cinema" e considerando la tematica la cosa si intensifica ancora di più ovviamente. Pecca sulla trama non presentandoci un tradizionale parabola su cui lo spettatore possa fare affidamento, ma sceglie di rappresentare un quadretto della Hollywood di quegli anni e certo non è un caso che scelga quel periodo preciso. 

Non credo fosse una sua pretesa raccontare davvero cosa è Hollywood quanto piuttosto dare vita, anche per personale diletto, a pochi attimi si qualcosa che è stato e che ha segnato molti. Un film insomma che va visto ed apprezzato scena per scena, inquadratura per inquadratura, musica per musica, piuttosto che nella ricerca di un significato più grande che possa essere una trama articolata o un intento documentaristico. Simpatico il riferimento al rapporto tra cinema e violenza che sicuramente era indirizzato a tutti quei giornalisti che hanno accusato Tarantino negli anni.

Il finale non poteva che prendere quella strada,

Spoiler

un po' perchè dopo Bastardi senza gloria sappiamo come Tarantino ami divertirsi con la storia e un po' perchè non sarebbe stato da lui mettere in scena il dramma di quegli eventi: il sangue sì, ma solo se diverte. Una conclusione di esplosiva catarsi che relega a pochi ma intensi minuti quello che tutti si aspettavano e che il regista lascia solo "odorare" lungo il film spargendo tensione.

Mi piace pensare che Tarantino abbia creato un mondo parallelo in cui la Tate non sia mai morta e la Family abbia avuto quello che si merita. Il cinema può farlo. 

 

[Luca.Lampard.]

Sinceramente, non sapere le vicende aiuta ancora di più ad entrare nel mondo che Tarantino ha ricreato. Ripeto, la scena del ranch per me che non sapevo nulla o pochissimo della vicenda era di una tensione incredibile. Se già avessi saputo tutta la vicenda storica, lo avrei apprezzato lo stesso ma da un punto di vista totalmente differente. E comunque per apprezzare l'ultima opera di Tarantino si può essere tranquillamente ignoranti su quel periodo, questo perché è un film della Madonna. Se per apprezzare un film bisogna avere una conoscenza pregressa, significa che c'è qualcosa che non va

 

[Dorsai]

Se per apprezzare un film bisogna avere una conoscenza pregressa, significa che c'è qualcosa che non va

Se è un film che usa personaggi reali ovviamente questi  hanno un background oppure veramente andiamo alla  Americana con il loro Cesare sotto steroidi visto in Spartacus 

 

[Luca.Lampard.]

Se è un film che usa personaggi reali ovviamente questi  hanno un background oppure veramente andiamo alla  Americana con il loro Cesare sotto steroidi visto in Spartacus 

Ma nel momento in cui cambi il finale "storico", e mi metti scene assurde, del "realismo" o della "veridicità storica" non mi importa più nulla. La bellezza del film sta nel farti amare tutto anche se tu non sei già "informato" su quel periodo.

 

[Dorsai]

Ma nel momento in cui cambi il finale "storico", e mi metti scene assurde, del "realismo" o della "veridicità storica" non mi importa più nulla. La bellezza del film sta nel farti amare tutto anche se tu non sei già "informato" su quel periodo.

E le scene assurde sarebbero?