Ufficiale C'era una volta... a Hollywood

[Domino Hurley]

Il regista che deve informare le persone su fatti storici o di cronaca stranoti è una cosa che non avevo mai letto, sta a vedere che nei prossimi ci vuole il riassunto tipo Star Wars all'inizio

E' un fatto di cultura, non di storia. Paragonare Hitler a Tate è assurdo nonchè fuori contesto.

 

[diennea2]

No, perché nella società moderna vengono forniti i mezzi a tutti (o quasi) per poter studiare e comprendere.

Quindi potenzialmente l'arte cinematografica può essere per tutti, se tutti si impegnassero quanto serve.

Limitare un artista perché deve preoccuparsi di raggiungere più pubblico possibile non è mai una cosa buona.

Ti ho portato esempi più estremi per farti capire quanto le conoscenze di un determinato argomento possano cambiare completamente la visione di un film.

Tra l'altro penso proprio che l'americano medio conosca perfettamente le vicende di Manson. Il film è uscito proprio in concomitanza con il 50esimo anniversario, quindi le tv americane saranno bombardate di notizie al riguardo.

Se vuoi un altro esempio, più personale, io il film su Lincoln non me lo sono proprio riuscito a godere e do la colpa principalmente ad una mia lacuna in materia.

E se facciamo un giro dall'altra parte del globo, non dare per scontato che un giovane asiatico conosca Mussolini. Te lo dico per esperienza, lo so che sembra assurdo

La società moderna e i suoi mezzi non de-responsabilizzano il ruolo del regista  

E comunque no, avendo studiato cinese all’uni so che non è assurdo, ma l’oriente si è aperto da troppo poco tempo per capire cosa è internazionale e cosa non.

Il fatto poi di aumentare “la portata” non dovrebbe assolutamente essere limitante, fosse il contrario il film l’avrebbe fatto e lasciato a casa come pellicola personale da tenere nello sgabuzzino. 

Paradossalmente è lui che ha limitato lo spettatore offrendogli poco 

Spoiler

Modificando pure gli eventi del finale rispetto alla realtà.

L’esempio di Lincoln...continua ad essere un fatto storico di portata internazionale, mentre Tarantino ha portato sul maxi schermo un “mostro di Firenze” hollywoodiano.

 

[Giamast]

E' un fatto di cultura, non di storia. Paragonare Hitler a Tate è assurdo nonchè fuori contesto.

L'eccidio di Cielo Drive è famosissimo, uno dei fatti di cronaca nera che più ha segnato l'America del secondo novecento. 

Ma in ogni caso, gran parte dei film "tratti da storie vere" danno per scontata la conoscenza da parte dello spettatore delle vicende originarie da cui si va a pescare, non avrebbe senso fare altrimenti

 

[Domino Hurley]

L'eccidio di Cielo Drive è famosissimo, uno dei fatti di cronaca nera che più ha segnato l'America del secondo novecento. 
Ma in ogni caso, gran parte dei film "tratti da storie vere" danno per scontata la conoscenza da parte dello spettatore delle vicende originarie da cui si va a pescare, non avrebbe senso fare altrimenti

Una cosa è avere una conoscenza limitata o quasi nulla della vicenda e guardare un film che ne riprende uno o più aspetti. Possano essere questi secondari o principali per arrivare ad un epilogo. La conclusione per chi guarda sarà fumosa ma comunque durante la visione qualche aspetto è stato delineato.

In questa pellicola di Tarantino non avviene nulla di tutto ciò. Non in un modo che sia percettibile a chi ha un grado di conoscenza limitato.

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[Giamast]

L’esempio di Lincoln...continua ad essere un fatto storico di portata internazionale, mentre Tarantino ha portato sul maxi schermo un “mostro di Firenze” hollywoodiano.

Manson e la sua setta sono stati un fatto di enorme portata internazionale e non è di certo la prima volta che le vicende vengono trasposte in lavori cinematografici o televisivi (proprio recentemente anche nella serie prodotta da Fincher, Mindhunter, si è ripresa la vicenda). Ci sta che uno non la conosca o magari ne abbia sentito parlare ma senza mai approfondire sui dettagli, mica si può conoscere tutto, ma parliamo pur sempre di un evento di portata epocale (specialmente in USA, ma non solo)

Una cosa è avere una conoscenza limitata o quasi nulla della vicenda e guardare un film che ne riprende uno o più aspetti. Possano essere questi secondari o principali per arrivare ad un epilogo. La conclusione per chi guarda sarà fumosa ma comunque durante la visione qualche aspetto è stato delineato.

In questa pellicola di Tarantino non avviene nulla di tutto ciò. Non in un modo che sia percettibile a chi ha un grado di conoscenza limitato.

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Fin dai primi minuti del film ti mostra 

Spoiler

Polanski e Sharon Tate + un primo piano enorme dell'insegna "CIELO DRIVE"

già con questi elementi, chiunque con una conoscenza MINIMA della vicenda può capire dove andrà a parare il film. 

 

[diennea2]

Manson e la sua setta sono stati un fatto di enorme portata internazionale e non è di certo la prima volta che le vicende vengono trasposte in lavori cinematografici o televisivi (proprio recentemente anche nella serie prodotta da Fincher, Mindhunter, si è ripresa la vicenda). Ci sta che uno non la conosca o magari ne abbia sentito parlare ma senza mai approfondire sui dettagli, mica si può conoscere tutto, ma parliamo pur sempre di un evento di portata epocale (specialmente in USA, ma non solo)

Fin dai primi minuti del film ti mostra 

Spoiler

Polanski e Sharon Tate + un primo piano enorme dell'insegna "CIELO DRIVE"

già con questi elementi, chiunque con una conoscenza MINIMA della vicenda può capire dove andrà a parare il film. 

Eravamo in 9 a vedere il film, Ed io ero l’unico a conoscenza dei fatti. Ho dovuto spiegar loro i fatti di Cielo Drive. 
La serie che sta uscendo adesso SPIEGA cosa è successo, non basa tutta la trama su una scontata conoscenza dei fatti. Fatti che hanno fatto il giro del mondo esattamente come i terremoti avvenuti ad Aquila. Per noi quest’ultimo fatto è importante. Per gli americani no.

Manson per gli americani ha segnato un epoca. Per noi che non viviamo negli USA no. Questo evento è epocale per Hollywood, molto ma molto meno per noi. 

 

[Dorsai]

E' un fatto di cultura, non di storia. Paragonare Hitler a Tate è assurdo nonchè fuori contesto.

Non è questione di paragonare , semmai di far capire come personaggi conosciuti e facenti parte dell'immaginario collettivo non hanno bisogno di spiegazione, particolarmente negli Stati Uniti nel caso di Tate e di Manson e nemmeno servono spiegazioni sul periodo Hippie , praticamente tutti hanno sentito storie su quel mondo, tutti hanno un parente che ha vissuto quell'epoca quando non sono stati proprio  i genitori a farlo . Gli anni 60 sono tra i più rappresentati nel cinema per le ragioni che ho già elencato dall'assassinio dei Kennedy a quelli di Martin Luther King e di Malcolm X , dalla crisi dei missili a Cuba alla Guerra in Vietnam , da Yuri Gagarin  allo sbarco sulla Luna, E' successo di tutto in quei 10 anni

 

[sydbarrett]

Comunque quella dei comuni è facilmente riconoscibile come una specie di cerchia di anarchici. C'è anche da dire però che durante quell'epoca, il loro "movimento" ha svegliato molte teste. Un'esempio fra tutti è l'essere contro la guerra del Vietnam (in particolare). Mi viene in mente quel fatto avvenuto nell'università dell'Ohio dove la polizia iniziò a sparare verso la folla che manifestò vs la guerra del Vietnam causando alcune morti (folla composta da hippy e semplici studenti non-hippy) nel 70. Oppure Woodstock, uno dei pochi concerti di dimensioni enormi dove non avvenne alcun atto violento (cosa che per l'epoca era incredibile). Manson ha semplicemente plagiato ragazzini e ragazzine attraverso il carisma, nonostante questo fosse un pazzo ex-galeotto stupratore seriale. 

Per la guerra del Vietnam consiglio come approfondimento Nato il 4 di Luglio di Oliver Stone che ho rivisto di recente.

Per Woodstock il film Motel Woodstock, poco noto, che spiega bene come è stato organizzato il festival, il dietro le quinte del concerto 

 

[Dorsai]

Eravamo in 9 a vedere il film, Ed io ero l’unico a conoscenza dei fatti. Ho dovuto spiegar loro i fatti di Cielo Drive. 
La serie che sta uscendo adesso SPIEGA cosa è successo, non basa tutta la trama su una scontata conoscenza dei fatti. Fatti che hanno fatto il giro del mondo esattamente come i terremoti avvenuti ad Aquila. Per noi quest’ultimo fatto è importante. Per gli americani no.

Manson per gli americani ha segnato un epoca. Per noi che non viviamo negli USA no. Questo evento è epocale per Hollywood, molto ma molto meno per noi. 

Quell'evento è stato epocale in tutto il Mondo, da quel momento gli attori , i cantanti e tutti i membri dello Star System hanno cominciato a circondarsi di guardie del corpo ed è stato epocale sopratutto perchè ha messo fine al movimento Hippie , nessuno voleva  neanche lontanamente essere avvicinato ai Manson , gli Hippie già malconsiderati e tollerati come innocui pazzi erano praticamente visti e trattati come assassini.

Una SERIE ha molto più tempo di un film ovvio che approfondisce di più , che razza di confronto è?

Per la guerra del Vietnam consiglio come approfondimento Nato il 4 di Luglio di Oliver Stone che ho rivisto di recente.

Per Woodstock il film Motel Woodstock, poco noto, che spiega bene come è stato organizzato il festival, il dietro le quinte del concerto 

Non fu l'unico, ci fu prima Monterey e concerti del genere erano comuni e diffusi,anche in Europa all'Isola di Wight , nessuno però raggiunse le dimensioni di Woodstock 

Sul Vietnam anche Apocalipse Now , Hamburger Hill e Good Morning Vietnam 

 

[Dorsai]

Vorrei farvi notare una cosa se ripeti a qualcuno una storia che già conosce quello si annoia , Tarantino non ha fatto il film pensando al mercato Italiano, l'ha fatto pensando a quello Americano e non aveva davvero bisogno di spiegar loro alcunchè 

 

[Domino Hurley]

Manson e la sua setta sono stati un fatto di enorme portata internazionale e non è di certo la prima volta che le vicende vengono trasposte in lavori cinematografici o televisivi (proprio recentemente anche nella serie prodotta da Fincher, Mindhunter, si è ripresa la vicenda). Ci sta che uno non la conosca o magari ne abbia sentito parlare ma senza mai approfondire sui dettagli, mica si può conoscere tutto, ma parliamo pur sempre di un evento di portata epocale (specialmente in USA, ma non solo)

Fin dai primi minuti del film ti mostra 

Spoiler

Polanski e Sharon Tate + un primo piano enorme dell'insegna "CIELO DRIVE"

già con questi elementi, chiunque con una conoscenza MINIMA della vicenda può capire dove andrà a parare il film. 

Comunque non mi giustifica l'assenza di una trama a riguardo. Dire che si spiega da sola conoscendo i fatti è troppo furbo.

 

[sydbarrett]

Quell'evento è stato epocale in tutto il Mondo, da quel momento gli attori , i cantanti e tutti i membri dello Star System hanno cominciato a circondarsi di guardie del corpo ed è stato epocale sopratutto perchè ha messo fine al movimento Hippie , nessuno voleva  neanche lontanamente essere avvicinato ai Manson , gli Hippie già malconsiderati e tollerati come innocui pazzi erano praticamente visti e trattati come assassini.

Una SERIE ha molto più tempo di un film ovvio che approfondisce di più , che razza di confronto è?

Non fu l'unico, ci fu prima Monterey e concerti del genere erano comuni e diffusi,anche in Europa all'Isola di Wight , nessuno però raggiunse le dimensioni di Woodstock 

Sul Vietnam anche Apocalipse Now , Hamburger Hill e Good Morning Vietnam 

Si certo Apolypse Now, meglio in versione Redux, è uno dei miei film preferiti.

Ho citato però 4 Luglio perché piu pertinente a quello che volevo dire, cioè che spiega i motivi per cui, anche chi è andato volontario a fare una guerra senza un vero motivo a miliardi di km di distanza, per combattere i "cattivi" comunisti, poi ha aperto gli occhi e si è unito al movimento pacifista e ha capito che i capitalisti, non sono così buoni come lui credeva.

Un volta che lui è rimasro handicappato gli voltano le spalle e se ne fregano del suo sacrificio per la patria 

Centra il punto spiegando le motivazioni dei pacifisti e denunciando ipocrisia dei guerrafondai che fanno la guerra per convenienza economica principalmente, gli ideali che sbandierano erano una scusa ed erano pure sbagliati

 

[Dorsai]

Si certo Apolypse Now, meglio in versione Redux, è uno dei miei film preferiti.

Ho citato però 4 Luglio perché piu pertinente a quello che volevo dire, cioè che spiega i motivi per cui, anche chi è andato volontario a fare una guerra senza un vero motivo a miliardi di km di distanza, per combattere i "cattivi" comunisti, poi ha aperto gli occhi e si è unito al movimento pacifista e ha capito che i capitalisti, non sono così buoni come lui credeva.

Un volta handicappato gli voltano le spalle e se ne fregano del suo sacrificio per la patria 

Se è per questo se ne fregano anche di Rambo che in pratica dice le stessa cosa ma senza la retorica peace and love di Oliver Stone

 

[sydbarrett]

Il primo Rambo è un buon film tuttosomato.

Purtroppo capitalismo fa rima con egoismo...

Dicono "che mi fotte a me del reduce di guerra"?

Peggio per lui...

La mentalità americana si basa sul pensare a se stessi e gli altri si arrangino.

Se uno è malato ma povero e non ha l.assicurazione medica sono cavaoli suoi.

Tutto perché non vogliono pagare troppe tasse.

Se uno è malato peggio per lui

Trump incarna bene questi ideali.

Vuole inquinare come gli pare è piace e se il pianeta si inquina pazienza.

A lui non interessa

Egoismo Come principio.

Parafrasando Vasco, "egoista certo...Perché non dovrei esserlo?"

Per fortuna non tutti gli americani sono così 

Negli anni 80 erano però molti a pensarla così è qui tempi stanno tornando...

 

[Alvise44]

Sulla diatriba sul doversi informare/essere informati per godersi film voglio fare l'esempio di ACAB dove se non si conoscono i fatti della 

Spoiler

Diaz

Si perde gran parte della forza del finale

 

[rave98]

è vero che i fatti si conoscono, gli americani in primis ma anche internazionalmente un po'

però bisogna dire che il film andrebbe preso in quanto tale, in qualità di corpo a sé stante, senza dover inglobare cose esterne

quindi se gente in sala con me (non quelli coi cellulari accesi, degli altri) dice che non si capisce, vuol dire che proprio benino non va

poi invece a livello di esecuzione per me è straordinario,  ma in quanto storytelling...inzomma

 

[HarimaCaco]

è vero che i fatti si conoscono, gli americani in primis ma anche internazionalmente un po'

però bisogna dire che il film andrebbe preso in quanto tale, in qualità di corpo a sé stante, senza dover inglobare cose esterne

quindi se gente in sala con me (non quelli coi cellulari accesi, degli altri) dice che non si capisce, vuol dire che proprio benino non va

poi invece a livello di esecuzione per me è straordinario,  ma in quanto storytelling...inzomma

Forse quando si va a vedere Transformes

 

[Alvise44]

è vero che i fatti si conoscono, gli americani in primis ma anche internazionalmente un po'

però bisogna dire che il film andrebbe preso in quanto tale, in qualità di corpo a sé stante, senza dover inglobare cose esterne

quindi se gente in sala con me (non quelli coi cellulari accesi, degli altri) dice che non si capisce, vuol dire che proprio benino non va

poi invece a livello di esecuzione per me è straordinario,  ma in quanto storytelling...inzomma

come principio generale è sicuramente una posizione legittima però bisogna anche entrare nel merito di questo film 

se avresti voluto avere un paio di scene in cui 

Spoiler

spiegavano che quello che si affaccia a casa di sharon tate è manson, oppure come funzionavano le cose nella family con manson che prepara il piano per fare fuori la tate

ok va bene, ci potevano stare, anche se nel mio caso le avrei trovate un mezzo spiegone che personalmente non apprezzo mai

rimane però il fatto che la vera botta del film ossia

Spoiler

il cambiamento dei fatti rispetto a come sono andati realmente

non si poteva infilare nel film a meno di fare cose urende tipo "didascalie/voice over/collage di veri titoli di giornale e servizi televisivi dell'epoca" che per quanto mi riguarda avrebbero rovinato quella sensazione di puro "e vissero felici e contenti" che mi ha dato l'ultimissima scena quando appare il titolo del film on screen

 

[yonkers86]

Macché

Ogni film ha bisogno di conoscenze pregresse per essere apprezzato al 100%

Caso estremo: uno che non sa neanche cos'è la seconda guerra mondiale e il nazismo potrebbe apprezzare un film su Hitler e capire tutto? No.

Caso più specifico: un film come Detroit può essere compreso del tutto senza sapere niente di quello che hanno passato gli afroamericani in America? Assolutamente no.

Il cinema non è composto solo da blockbusteroni adatti a tutti. Per fortuna al cinema puoi trovare ancora dei prodotti più complessi d'autore, che sì, necessitano uno studio per poter essere fruiti.

I film non devono necessariamente essere per tutti.

Ma finiamola dai

 

[yonkers86]

Cioè sta cosa della conoscenza pregressa può aver senso per un determinato filone e tipologia di film, e questo ne è sicuramente parte. Ciò che io "critico" (l'avrò scritto mille volte ormai) non è la mancanza di background o un setting male impostato, dico che questi elementi non si traducono in una narrativa soddisfacente e che alcuni personaggi potevano essere meglio indirizzati. Anche con pochissimi minuti di screen time in più. Ripeto, i casi di Hitler e Goebbles in IB sono ben più che emblematici per due personaggi storici famosissimi (forse uno il più conosciuto della storia dell'umanità).

Poi che per ogni film serva "studio" è semplicemente una bugia, certo che alcune conoscenze possano tornare utili ma di certo non sono conditio sine qua non per godere di un film. Ieri ho rivisto To the Wonder, che cosa dovevo sapere preventivamente? Oppure, da poco ho visto The Danish Girl. Conoscere prima la vicenda narrata nel film è rilevante ai fini della visione? Assolutamente no, non cambia un piffero.