Dubbio WWII

[Ganon]

Ragazzi ragionavo un attimo sullo scoppio della WWII e qualcosa non mi torna...

Alla vigilia della guerra Germania e Russia erano alleate, tramite un patto di non aggressione, patto che prevedeva la spartizione della Polonia da parte dei 2 stati, e così avvenne...

Nel giro di 2 settimane Russia e Germania smantellarono la Polonia, e Francia e Inghilterra, a difesa di questo paese libero, dichiarano guerra alla Germania...e la Russia??

Perche' la Russia potè invadere la Polonia senza subire conseguenze, perche' la loro invasione era legittima? Mi sembra alquanto strano che bisognasse difendere la Polonia solo dalla Germania e non anche dall'URSS...

Inoltre mi risulta che la Russia, al pari se non peggio della Germania, commise diverse atrocità contro la popolazione civile, facendo numerose stragi e deportando migliaia di uomini nei gulag sospettati di anticomunismo...

Dopo di ciò ebbe inizio la cosiddetta ''strana guerra'' in cui per mesi Germania Francia e UK praticamente non si spararono un colpo, e in quei mesi l'URSS invadeva, completamente indisturbata, Lettonia, Estonia, Lituania e diede inizio all'invasione della Finlandia...

Cioè la Russia condusse una guerra di aggressione ad espansione, violando le stesse regole di autodeterminazione dei popoli per cui è stata mossa guerra alla Germania..

La Russia poteva commettere atrocità? Ora è vero che la storia viene scritta dai vincitori, ma dopo 70 anni mi pare assurdo non fare chiarezza su certe questioni...voi che ne pensate?

 

[Bert]

In primis stai attribuendo alla guerra delle radici di ordine etico, cosa già di per sé piuttosto ingenua, nel caso di una guerra totale come la WWII poi non ha il minimo senso.

Tra l'altro stai identificando le ragioni intere dell'intervento alleato nel casus belli. Basta pensare all'enormità del riarmo degli anni 30 e alle politiche economiche di Hitler per far venire il sospetto che la guerra, forse, non fu una gran sorpresa.

Non riesco a capire: cosa pensi che dovesse succedere dopo l'invasione tedesca e le relative dichiarazioni di guerra degli alleati? Pensi che dopo due settimane, già che c'erano, dovessero dichiarare guerra a ***** anche contro l'URSS che a sua volta invadeva la Polonia? Della serie tutti contro tutti, buttiamo via il principale alleato in una guerra totale contro uno stato espansionista, industrialmente evoluto e militarmente enorme come la Germania Nazista. L'importante è che poi sui forum tra 70 anni nessuno dica che si sono fatti dei favoritismi, potrebbe quasi sembrare che la guerra non è scoppiata per difendere i polacchi

 

[Ganon]

In primis stai attribuendo alla guerra delle radici di ordine etico, cosa già di per sé piuttosto ingenua, nel caso di una guerra totale come la WWII poi non ha il minimo senso.Tra l'altro stai identificando le ragioni intere dell'intervento alleato nel casus belli. Basta pensare all'enormità del riarmo degli anni 30 e alle politiche economiche di Hitler per far venire il sospetto che la guerra, forse, non fu una gran sorpresa.

Non riesco a capire: cosa pensi che dovesse succedere dopo l'invasione tedesca e le relative dichiarazioni di guerra degli alleati? Pensi che dopo due settimane, già che c'erano, dovessero dichiarare guerra a ***** anche contro l'URSS che a sua volta invadeva la Polonia? Della serie tutti contro tutti, buttiamo via il principale alleato in una guerra totale contro uno stato espansionista, industrialmente evoluto e militarmente enorme come la Germania Nazista. L'importante è che poi sui forum tra 70 anni nessuno dica che si sono fatti dei favoritismi, potrebbe quasi sembrare che la guerra non è scoppiata per difendere i polacchi

Aspetta io non ho dato nessuna radice di ordine etico, ho solo detto come sono andati i fatti sollevando il mio dubbio...

La Russia era molto più armata della Germania, ed ha condotto guerre di espansione prima e più violentemente dei tedeschi, invadendo 4 stati liberi prima di ogni altro...

Inoltre dimentiamo un piccolo particolare, sono stati UK e Francia a fare scoppiare la guerra, non i tedeschi...Hitler non dichiarò mai propositi di invasione verso la Francia e chiese dal 39 al 40 innumerevoli volte la pace agli alleati sentendosi rispondere picche, le mire di Hitler erano verso est e tali sarebbero rimaste.

In tutto questo l'URSS aveva già massacrato intere popolazioni nei paesi baltici e iniziato una guerra contro la Finlandia.

Secondo me appare chiaro come ci sia stata una volontà di distruggere la Germania a prescindere da tutto, partendo da motivi economici..I tedeschi avevano in pochi anni creato un economia completamente indipendente, e le loro politiche antisemite li avevano portati a staccarsi da tutti i rapporti economici e finanziari mondiali che erano appunto in mano agli ebrei allora...

Secondo me è giusto approfondire questi argomenti, non si può più sentire la storiella che gli alleati sono arrivati a difendere il mondo e gli ebrei su un cavallo bianco dai sopprusi tedeschi (e solo i loro però)

Ovviamente passerò per un neonazista, purtroppo è fatale quando si parla di WWII cercando di mettere in dubbio alcune cose scritte sui libri che tutti abbiamo studiato

 

[Revolver Ocelot]

Ho come la sensazione che presto si comincerà a parlare di negazionismo

Comunque non ho nulla contro il revisionismo storico in generale, anzi, ma è uno di quegli argomenti nei quali alla fine del dibattito, non si arriva da nessuna parte.

Ognuno rimarrà fermo nelle proprie convinzioni, finché si arriverà ad un punto in cui da entrambe le parti le argomentazioni saranno inevitabilmente esaurite e si passerà direttamente all'ingiuria gratuita per far valere il proprio pensiero.

 

[Ganon]

Ho come la sensazione che presto si comincerà a parlare di negazionismo Comunque non ho nulla contro il revisionismo storico in generale, anzi, ma è uno di quegli argomenti nei quali alla fine del dibattito, non si arriva da nessuna parte.

Ognuno rimarrà fermo nelle proprie convinzioni, finché si arriverà ad un punto in cui da entrambe le parti le argomentazioni saranno inevitabilmente esaurite e si passerà direttamente all'ingiuria gratuita per far valere il proprio pensiero.

Attenzione, io mica dico che ho ragione a tutti i costi oppure voglio riscrivere la storia, assolutamente no! Semplicemente riprendendo certi argomenti mi sono sorti dei dubbi rispetto a come la storia venga raccontata, mi sembra semplicemente un buono spunto di riflessione. Non voglio arrivare per forza ad avere ragione, ma a volte è anche utile riflettere su cose che tutti ormai danno per scontate

 

[Bert]

Aspetta io non ho dato nessuna radice di ordine etico, ho solo detto come sono andati i fatti sollevando il mio dubbio...

Il tuo dubbio nasce dal presupposto per cui la guerra sarebbe scoppiata per difendere il popolo polacco dai soprusi tedeschi, nasce dal supposto tentativo degli alleati di far credere di essere intervenuti per difendere il mondo e gli ebrei.

Si tratta appunto di motivazioni etiche per le quali entrare in guerra, motivazioni che hai in testa soltanto tu, nessuno sui libri di scuola ha mai scritto "Franca e Gran Bretagna entrarono in guerra per difendere l'autodeterminazione del popolo polacco". Nessuno ci ha mai creduto e nessuno ha mai cercato di far passare questa idea proprio perché nessuno ci crederebbe mai.

Se vuoi approfondire gli argomenti va bene, se vuoi dare connotati morali (oltre che superficiali) a una guerra del genere tipo "perché la Germania sì e la Russia no?" allora no, ti stai inventando artificiosamente una presunta propaganda alleata per poi demolirla, praticamente fai tutto tu e la cosa è una perdita di tempo.

La tua teoria sulla situazione economica tedesca, comunque, è piuttosto strana

 

[Ganon]

Il tuo dubbio nasce dal presupposto per cui la guerra sarebbe scoppiata per difendere il popolo polacco dai soprusi tedeschi, nasce dal supposto tentativo degli alleati di far credere di essere intervenuti per difendere il mondo e gli ebrei.Si tratta appunto di motivazioni etiche per le quali entrare in guerra, motivazioni che hai in testa soltanto tu, nessuno sui libri di scuola ha mai scritto "Franca e Gran Bretagna entrarono in guerra per difendere l'autodeterminazione del popolo polacco". Nessuno ci ha mai creduto e nessuno ha mai cercato di far passare questa idea proprio perché nessuno ci crederebbe mai.

Se vuoi approfondire gli argomenti va bene, se vuoi dare connotati morali (oltre che superficiali) a una guerra del genere tipo "perché la Germania sì e la Russia no?" allora no, ti stai inventando artificiosamente una presunta propaganda alleata per poi demolirla, praticamente fai tutto tu e la cosa è una perdita di tempo.

La tua teoria sulla situazione economica tedesca, comunque, è piuttosto strana

La motivazione ufficiale della dichiarazione di guerra sarebbe questa, non ci crede nessuno ma questa fu..non ce ne sono altre ufficiali anche perché nel 39 non esistevano ancora lager e non si scopriranno prima del 45...il fatto che tu non ci creda indica solo che TU ragioni con la tua testa, ma questo non cambia questo fatto.

La Germania si era distaccata dalla finanza americana dalla quale dipendeva durante la Repubblica di waimar e aveva creato un sistema economico indipendente, corporativo e statalizzato sul modello di quello italiano ma molto più ''attuato'' e radicale...stessa cosa non si può dire dell'urss, la cui rivoluzione (pochi lo sanno) fu finanziata dagli americani, e che continuarono a dipendere dalla finanza usa anche durante la guerra fredda, cosa strana ma vera...

Le motivazioni della guerra a parer mio sono solo economiche e non ''contro la tirannia'' o ''contro il nazismo'', anche perché a quell'epoca mezzo mondo era sotto dittatura.

La guerra fu fatta contro la Germania ed il suo sistema economico, che aveva inglobato anche austria, Cecoslovacchia e ultimamente mezza Polonia, stato pesantemente dipendente dagli Usa, il quale era stato fatto espandere illeggittimamente proprio a danno della Germania.

Rimane il fatto che sui libri di storia viene detto che fu Hitler a volere la guerra, fu lui la causa, mentre proprio la Germania (insieme all'Italia ad essere sinceri) voleva la pace, non certo un conflitto mondiale visto che Hitler stesso fino al 40 inoltrato richiedeva continuamente richieste di pace agli alleati, questo è un fatto (mentre mai nessuna richiesta di cessate il fuoco fu fatta dagli alleati)...

Chi l'ha voluta veramente questa guerra? 50/60 milioni di morti sulla coscienza li hanno tutti i tedeschi sul groppone?

 

[Bert]

Rimane il fatto che sui libri di storia viene detto che fu Hitler a volere la guerra, fu lui la causa, mentre proprio la Germania (insieme all'Italia ad essere sinceri) voleva la pace, non certo un conflitto mondiale visto che Hitler stesso fino al 40 inoltrato richiedeva continuamente richieste di pace agli alleati, questo è un fatto (mentre mai nessuna richiesta di cessate il fuoco fu fatta dagli alleati)...Chi l'ha voluta veramente questa guerra? 50/60 milioni di morti sulla coscienza li hanno tutti i tedeschi sul groppone?

Il successo economico tedesco fu dovuto semplicemente a un aumento enorme della spesa pubblica, in larghissima parte indirizzata al riarmo. Questo permette di risolvere problemi di crescita economica e di disoccupazione.

Hitler voleva e doveva assicurarsi l'appoggio dell'industria pesante tedesca, quindi favorì in maniera dichiarata la formazione di cartelli e di grossi conglomerati industriali (a scapito dei più piccoli, ovviamente) e ovviamente furono questi ad aggiudicarsi le immense commesse militari del processo di riarmo. Insomma Hitler, l'eroe anti-finanza vicino al popolo che fa quello che va fatto senza tante storie (almeno questo è quello che blaterano i ragazzini sedicenti nazisti), all'élite industriale tedesca (che era poi l'aristocrazia del tempo, vedi dinastie tipo i Krupp) faceva dei gran bei pompini e alla fine ringraziava pure.

Il problema dello spendere un'infinità in armamenti, grandi opere etc. è che, per quanto possa far crescere un'economia, a un certo punto non è più sostenibile. Quando hai una marea di carri armati, aerei, munizioni, etc. le cose sono due: o li vendi o li usi. Altrimenti presto o tardi ti ritroverai con un apparato militare che non sei più in grado di mantenere e tutto torna a scatafascio. Praticamente era un new deal, ma invece di ponti, strade, scuole e quant'altro si costruivano bombe, che una volta fatte se ne stanno nel loro magazzino e partecipano ben poco allo sviluppo economico.

La guerra non solo era inevitabile, non solo era l'unica maniera con cui Hitler avrebbe potuto mantenere in piedi il teatrino del miracolo economico, non solo era un passaggio storico previsto dall'ideologia nazista in sé (lo spazio vitale, il popolo tedesco, etc): la guerra era prevista ed era una certezza già dal '33. Non veniamoci a raccontare che Hitler voleva la pace e gli alleati stronzi han detto di no, le operazioni dirette alla guerra andavano avanti in Germania sin dall'insediamento di Hitler come cancelliere. Attribuire ad altri la responsabilità diretta per la guerra è semplicemente incoerente con TUTTE le politiche messe in atto dal nazionalsocialismo

 

[Xánder_]

1) Perché il trattato era rivolto contro la Germania

2) Perché tecnicamente la Russia non aveva dichiarato guerra alla Polonia ma "aveva messo in sicurezza i territori orientali vacanti dell'autorità dello stato polacco"; un eufemismo per dire invasione ma tanto bastava per evitare agli Alleati di suicidarsi strategicamente dichiarando guerra all'URSS

3) Non è vero che la Polonia si sia espansa "illegittimamente" a danno della Germania: la Polonia venne invasa e spartita dai Prussiani, assieme ad Austriaci e Russo, nel '700 (l'ultima nel 1792).

Tutti i territori "illegittimi" erano abitati da polacchi e passarono alla Polonia dopo plebiscito. Lo stesso corridoio di Danzica (Non la città) era a schiacciante maggioranza polacca.

4) La guerra l'ha iniziata la Germania dichiarando guerra alla Polonia e chiamandone in causa gli alleati, per tacere poi degli orrori perpetrati in Polonia.

5) Molti finanzieri americani e tedeschi finanziarono Hitler

 

[Ganon]

Il successo economico tedesco fu dovuto semplicemente a un aumento enorme della spesa pubblica, in larghissima parte indirizzata al riarmo. Questo permette di risolvere problemi di crescita economica e di disoccupazione.Hitler voleva e doveva assicurarsi l'appoggio dell'industria pesante tedesca, quindi favorì in maniera dichiarata la formazione di cartelli e di grossi conglomerati industriali (a scapito dei più piccoli, ovviamente) e ovviamente furono questi ad aggiudicarsi le immense commesse militari del processo di riarmo. Insomma Hitler, l'eroe anti-finanza vicino al popolo che fa quello che va fatto senza tante storie (almeno questo è quello che blaterano i ragazzini sedicenti nazisti), all'élite industriale tedesca (che era poi l'aristocrazia del tempo, vedi dinastie tipo i Krupp) faceva dei gran bei pompini e alla fine ringraziava pure.

Il problema dello spendere un'infinità in armamenti, grandi opere etc. è che, per quanto possa far crescere un'economia, a un certo punto non è più sostenibile. Quando hai una marea di carri armati, aerei, munizioni, etc. le cose sono due: o li vendi o li usi. Altrimenti presto o tardi ti ritroverai con un apparato militare che non sei più in grado di mantenere e tutto torna a scatafascio. Praticamente era un new deal, ma invece di ponti, strade, scuole e quant'altro si costruivano bombe, che una volta fatte se ne stanno nel loro magazzino e partecipano ben poco allo sviluppo economico.

La guerra non solo era inevitabile, non solo era l'unica maniera con cui Hitler avrebbe potuto mantenere in piedi il teatrino del miracolo economico, non solo era un passaggio storico previsto dall'ideologia nazista in sé (lo spazio vitale, il popolo tedesco, etc): la guerra era prevista ed era una certezza già dal '33. Non veniamoci a raccontare che Hitler voleva la pace e gli alleati stronzi han detto di no, le operazioni dirette alla guerra andavano avanti in Germania sin dall'insediamento di Hitler come cancelliere. Attribuire ad altri la responsabilità diretta per la guerra è semplicemente incoerente con TUTTE le politiche messe in atto dal nazionalsocialismo

Assolutamente, il tuo discorso non fa una grinza, io cmq non ho detto che Hitler era un pacifista o non voleva muovere guerra a nessuno (altrimenti non si sarebbe riarmato) ma che probabilmente non voleva assolutamente una guerra MONDIALE..La Germania voleva espandersi ad est, inglobando prima di tutto i territori che le erano stati sottratti nella WWI ma non voleva assolutamente trascinarsi in una guerra mondiale, e oltre ad avere richiesto la pace più volte all'inizio della guerra, Hitler non aveva mai lanciato minaccie di espansione ad altri paesi come UK e Francia..

Ho portato avanti una politica di espansione che non mirava ad altro se non agli stati confinanti ad est...stessa identica politica portata avanti dall'urss negli stessi anni e con le stesse modalità, probabilmente la Germania dopo avere annesso la Polonia si sarebbe fermata li con la sua espansione se non ci fosse stata una dichiarazione di guerra alleata, forse è più probabile che prima o poi sarebbe cmq scoppiata una guerra russo/tedesca, ma non una guerra totale..a questo punto non vedo motivazioni plausibili di muovere guerra proprio alla Germania e non anche all'urss se non quelle che ti ho elencato prima, la vera domanda è il PERCHÉ della dichiarazione di guerra.

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1) Perché il trattato era rivolto contro la Germania2) Perché tecnicamente la Russia non aveva dichiarato guerra alla Polonia ma "aveva messo in sicurezza i territori orientali vacanti dell'autorità dello stato polacco"; un eufemismo per dire invasione ma tanto bastava per evitare agli Alleati di suicidarsi strategicamente dichiarando guerra all'URSS

3) Non è vero che la Polonia si sia espansa "illegittimamente" a danno della Germania: la Polonia venne invasa e spartita dai Prussiani, assieme ad Austriaci e Russo, nel '700 (l'ultima nel 1792).

Tutti i territori "illegittimi" erano abitati da polacchi e passarono alla Polonia dopo plebiscito. Lo stesso corridoio di Danzica (Non la città) era a schiacciante maggioranza polacca.

4) La guerra l'ha iniziata la Germania dichiarando guerra alla Polonia e chiamandone in causa gli alleati, per tacere poi degli orrori perpetrati in Polonia.

5) Molti finanzieri americani e tedeschi finanziarono Hitler

1)Perché mai dovevano difendere la Polonia solo contro la Germania? Potevano spartirsela tutti ma la Germania no? XD

2) Come la chiami la chiami sempre un invasione è, inoltre fatta brutalmente e con massacri indiscriminati di civili

3)Altri territori polacchi no, ma proprio in particolare il corridoio di Danzica e la zona enclave rimasta alla Germania erano da secoli territorio storico prussiano e culla del loro stato, e alla fine della guerra la maggioranza della popolazione era tedesca, nei successivi 20 anni i polacchi occuparono quei territori in massa, ma storicamente erano territori tedeschi..inoltre vigeva un terribile razzismo verso i tedeschi in polonia che anche prima di Hitler, li portò a commettere diversi crimini contro la popolazione tedesca , che in massa cercò di rimpatriare in Germania, quindi si effettivamente all'inizio della WWII i territori erano a maggioranza polacca, ma per questi motivi..inoltre la motivazione per cui fu data danzica alla polonia fu di darle un ''legittimo sbocco al mare'' motivazione assurda quanto inutile.

Poi dei plebisciti dell'epoca non mi fiderei molto, tu ti fidi di quello indetto da Hitler per annettere l'austria? XD

4)La guerra l'ha iniziata la Germania contro la polonia si, mica contro tutto il mondo

5) Molti ricchi tedeschi residenti in usa finanziarono Hitler è vero, ma erano perlopiù finanziatori fanatici nazisti o nazionalisti, ma ben poca cosa.

 

[Xánder_]

1)Perché mai dovevano difendere la Polonia solo contro la Germania? Potevano spartirsela tutti ma la Germania no? XD

Perché le circostanze geopolitiche erano un filo diverse nel 1792 e nel 1939 e perché i destini di milioni di polacchi non erano uno scherzo.

L'accordo era solo contro la Germania, indi per cui tutto il tuo ragionamento cade a prescindere.

2) Come la chiami la chiami sempre un invasione è, inoltre fatta brutalmente e con massacri indiscriminati di civili

I sovietici non furono agnellini ma non eliminarono 1/3 della popolazione polacca come fecero i tedeschi.

E Sì, nei fatti era un'invasione, nella realtà però esistono le sfumature: dichiarare guerra all'URSS era un suicidio perché non la si sarebbe potuta comunque colpire molto ed era una minaccia meno grave della Germania: questo anche perché Stalin di giocò le sue carte molto meglio.

3)Altri territori polacchi no, ma proprio in particolare il corridoio di Danzica e la zona enclave rimasta alla Germania erano da secoli territorio storico prussiano e culla del loro stato, e alla fine della guerra la maggioranza della popolazione era tedesca,

Il cuore della Prussia era più est verso Königsberg e No, il corridoio non fu mai a maggioranza tedesca, basta guardarsi i censimenti degli anni 10.

nei successivi 20 anni i polacchi occuparono quei territori in massa, ma storicamente erano territori tedeschi..inoltre vigeva un terribile razzismo verso i tedeschi in polonia che anche prima di Hitler, li portò a commettere diversi crimini contro la popolazione tedesca , che in massa cercò di rimpatriare in Germania, quindi si effettivamente all'inizio della WWII i territori erano a maggioranza polacca, ma per questi motivi..inoltre la motivazione per cui fu data danzica alla polonia fu di darle un ''legittimo sbocco al mare'' motivazione assurda quanto inutile.

Le tesi di stragi di civili tedeschi come movente dell'invasione sono state dimostrate false ( basta guardare le date di pianificazione dell'invasione da parte tedesca, ben anteriori ai presunti massacri e il finto attacco a Gleiwitz), inoltre dimentichi che molti tedeschi in Polonia erano nelle unità selbstchutz e che attaccarono attivamente le truppe polacche dopo l'inizio delle ostilità (es. La domenica di sangue a Blomberg).

Poi dei plebisciti dell'epoca non mi fiderei molto, tu ti fidi di quello indetto da Hitler per annettere l'austria? XD

Allora spiegami come mai in altri casi ( Prussia Orientale, Masuria, Silesia Occidentale ) i plebisciti abbiano dato ragione ai tedeschi.

4)La guerra l'ha iniziata la Germania contro la polonia si, mica contro tutto il mondo

Mi sembra scontato che se attacchi un paese i suoi alleati intervengano.

5) Molti ricchi tedeschi residenti in usa finanziarono Hitler è vero, ma erano perlopiù finanziatori fanatici nazisti o nazionalisti, ma ben poca cosa.

Gli americani vendevano parti di ricambio e petrolio ancora nel 1941 ai tedeschi e Hitler godeva di molti simpatizzanti nel mondo.

 

[Ganon]

Perché le circostanze geopolitiche erano un filo diverse nel 1792 e nel 1939 e perché i destini di milioni di polacchi non erano uno scherzo.L'accordo era solo contro la Germania, indi per cui tutto il tuo ragionamento cade a prescindere.

I sovietici non furono agnellini ma non eliminarono 1/3 della popolazione polacca come fecero i tedeschi.

E Sì, nei fatti era un'invasione, nella realtà però esistono le sfumature: dichiarare guerra all'URSS era un suicidio perché non la si sarebbe potuta comunque colpire molto ed era una minaccia meno grave della Germania: questo anche perché Stalin di giocò le sue carte molto meglio.

Il cuore della Prussia era più est verso Königsberg e No, il corridoio non fu mai a maggioranza tedesca, basta guardarsi i censimenti degli anni 10.

Le tesi di stragi di civili tedeschi come movente dell'invasione sono state dimostrate false ( basta guardare le date di pianificazione dell'invasione da parte tedesca, ben anteriori ai presunti massacri e il finto attacco a Gleiwitz), inoltre dimentichi che molti tedeschi in Polonia erano nelle unità selbstchutz e che attaccarono attivamente le truppe polacche dopo l'inizio delle ostilità (es. La domenica di sangue a Blomberg).

Allora spiegami come mai in altri casi ( Prussia Orientale, Masuria, Silesia Occidentale ) i plebisciti abbiano dato ragione ai tedeschi.

Mi sembra scontato che se attacchi un paese i suoi alleati intervengano.

Gli americani vendevano parti di ricambio e petrolio ancora nel 1941 ai tedeschi e Hitler godeva di molti simpatizzanti nel mondo.

Cmq io non ho mai parlato del 1792 XD L'alleanza era solo contro la Germania per quale motivo? Perché solo la Germania non poteva invadere la Polonia..sa l'avesse invasa chessò, l'ungheria o come poi ha fatto la russia, nessuno muoveva un dito?

Non so precisamente i numeri della popolazione polacca all'epoca ma quello era territorio prussiano da più di 200 anni, non proprio l'altro ieri.

Non mi risulta che alcune stragi di cittadini tedeschi durante gli anni 30 siano mai state smentite, anzi si è venuto a sapere molto più tardi.

I plebisciti erano sempre pure formalità, a prescindere da chi li ''manovrasse'', a memoria d'uomo è difficile trovare infatti un plebiscito che si sia deciso con meno del 90% dei consensi XD

Ovvio che se attacchi uno stato gli altri intervengano, ma avrebbero dovuto farlo anche contro i russi a sto punto..ai tempi dell'invasione polacca Germania e russia erano a tutti gli effetti alleati.

Sinceramente non sapevo che gli Usa vendessero armamenti alla Germania, fin dopo lo scoppio della guerra poi, mi sembra paradossale, mi informo..

Che molti simpatizzassero per quel pazzo di Hitler non mi sembra affatto strano, c'erano e continuano a esserci abissi nella mente umana...poi la politica antisemita nazista (sembra assurdo oggi) era apprezzata un po ovunque, gli ebrei erano odiati all'epoca..in Francia in particolare, dove c'erano parecchie organizzazioni antisemite

- - - Aggiornato - - -

La domanda che ti faccio è, secondo te è sicuro che la Germania dopo aver invaso la polonia avrebbe comunque attaccato Francia e Uk in seguito? Se è cosi perché Hitler richiese numerose volte la pace, e che senso ebbe la conferenza di monaco dove, soprattutto mussolini, ma anche Hitler, cercarono in tutti i modi di evitare una guerra totale, ricevendo picche a tutto ma riuscendo ad evitare la guerra?

 

[Chen]

Ho come la sensazione che presto si comincerà a parlare di negazionismo Comunque non ho nulla contro il revisionismo storico in generale, anzi, ma è uno di quegli argomenti nei quali alla fine del dibattito, non si arriva da nessuna parte.

Ognuno rimarrà fermo nelle proprie convinzioni, finché si arriverà ad un punto in cui da entrambe le parti le argomentazioni saranno inevitabilmente esaurite e si passerà direttamente all'ingiuria gratuita per far valere il proprio pensiero.

Appena arriveranno le ingiurie vere, arriveranno anche i cartellini veri. Detto questo, quando scrivete, tenete presente che ci sono anche altre persone, il pubblico per così dire, che vi legge. Quindi certo... magari chi difende la propria tesi rimarrà nelle sue convinzioni, ma magari qualcun altro troverà spunto per cambiare le proprie. Chissà. L'importante è mantenere un minimo di onestà intellettuale.

 

[Xánder_]

Cmq io non ho mai parlato del 1792 XD L'alleanza era solo contro la Germania per quale motivo? Perché solo la Germania non poteva invadere la Polonia..sa l'avesse invasa chessò, l'ungheria o come poi ha fatto la russia, nessuno muoveva un dito?

Perché l'Ungheria non aveva alcun motivo di invadere la Polonia (e infatti non lo fece) e i russi avevano meno contenziosi territoriali ufficialmente aperti che i tedeschi.

In secundis, nel 1939 la Germania era la potenza revisionista ed espansionista, non i russi (infatti Stalin si giocò le sue carte molto meglio di Hitler).

Non so precisamente i numeri della popolazione polacca all'epoca ma quello era territorio prussiano da più di 200 anni, non proprio l'altro ieri.Non mi risulta che alcune stragi di cittadini tedeschi durante gli anni 30 siano mai state smentite, anzi si è venuto a sapere molto più tardi.

I plebisciti erano sempre pure formalità, a prescindere da chi li ''manovrasse'', a memoria d'uomo è difficile trovare infatti un plebiscito che si sia deciso con meno del 90% dei consensi XD

Il corridoio era prussiano dal 1772, non più di 200 anni ed era stato polacco fin dal 10 ° secolo, quindi anche il gioco di dire dell'appartenenza storica ha poco senso; nel 1910, se includi tutti i tedeschi nel corridoio (inclusi soldati e burocrati) si arrivava ad un 42 % complessivo frutto di ben tre ondate di coloni portati appositamente per soppiantare i polacchi e germanizzarli (non avevano fatto i conti con la fierezza nazionale polacca però).

I plebisciti venivano sicuramente manovrati (quasi sempre con bande paramilitari tedesche che intimidivano i polacchi vedasi in Slesia e Prussia), però riflettevano generalmente il volere della popolazione se appartenere ad uno stato o all'altro.

Ovvio che se attacchi uno stato gli altri intervengano, ma avrebbero dovuto farlo anche contro i russi a sto punto..ai tempi dell'invasione polacca Germania e russia erano a tutti gli effetti alleati.Sinceramente non sapevo che gli Usa vendessero armamenti alla Germania, fin dopo lo scoppio della guerra poi, mi sembra paradossale, mi informo..

Che molti simpatizzassero per quel pazzo di Hitler non mi sembra affatto strano, c'erano e continuano a esserci abissi nella mente umana...poi la politica antisemita nazista (sembra assurdo oggi) era apprezzata un po ovunque, gli ebrei erano odiati all'epoca..in Francia in particolare, dove c'erano parecchie organizzazioni antisemite

I russi non hanno dichiarato mai guerra alla Polonia, ne hanno semplicemente occupato i territori "vacanti di eufemismo": è un eufemismo ipocrita? Probabile, ma ha permesso agli alleati di evitare di infognarsi in una guerra che non potevano vincere e di togliersi l'unico alleato possibile sul continente contro Hitler.

La domanda che ti faccio è, secondo te è sicuro che la Germania dopo aver invaso la polonia avrebbe comunque attaccato Francia e Uk in seguito? Se è cosi perché Hitler richiese numerose volte la pace, e che senso ebbe la conferenza di monaco dove, soprattutto mussolini, ma anche Hitler, cercarono in tutti i modi di evitare una guerra totale, ricevendo picche a tutto ma riuscendo ad evitare la guerra?

La conferenza di Monaco risale a 29 settembre 1938 e sì, avrebbe invaso le province occidentali perché:

1) Né Francia né Inghilterra si fidavano più dei tedeschi (e vorrei ben vedere)

2) Vi erano territori rivendicati dai tedeschi (Eupen, Alsazia-Lorena)

3) Doveva essere tranquillo ad ovest per volgersi ad est.

 

[Ganon]

Perché l'Ungheria non aveva alcun motivo di invadere la Polonia (e infatti non lo fece) e i russi avevano meno contenziosi territoriali ufficialmente aperti che i tedeschi.In secundis, nel 1939 la Germania era la potenza revisionista ed espansionista, non i russi (infatti Stalin si giocò le sue carte molto meglio di Hitler).

Il corridoio era prussiano dal 1772, non più di 200 anni ed era stato polacco fin dal 10 ° secolo, quindi anche il gioco di dire dell'appartenenza storica ha poco senso; nel 1910, se includi tutti i tedeschi nel corridoio (inclusi soldati e burocrati) si arrivava ad un 42 % complessivo frutto di ben tre ondate di coloni portati appositamente per soppiantare i polacchi e germanizzarli (non avevano fatto i conti con la fierezza nazionale polacca però).

I plebisciti venivano sicuramente manovrati (quasi sempre con bande paramilitari tedesche che intimidivano i polacchi vedasi in Slesia e Prussia), però riflettevano generalmente il volere della popolazione se appartenere ad uno stato o all'altro.

I russi non hanno dichiarato mai guerra alla Polonia, ne hanno semplicemente occupato i territori "vacanti di eufemismo": è un eufemismo ipocrita? Probabile, ma ha permesso agli alleati di evitare di infognarsi in una guerra che non potevano vincere e di togliersi l'unico alleato possibile sul continente contro Hitler.

La conferenza di Monaco risale a 29 settembre 1938 e sì, avrebbe invaso le province occidentali perché:

1) Né Francia né Inghilterra si fidavano più dei tedeschi (e vorrei ben vedere)

2) Vi erano territori rivendicati dai tedeschi (Eupen, Alsazia-Lorena)

3) Doveva essere tranquillo ad ovest per volgersi ad est.

mmmh...quindi secondo te la wwii sarebbe scoppiata lo stesso? A questo punto non capisco l'insistenza di Hitler di chiedere la pace all'UK così ripetutamente.

Tu dici che voleva essere tranquillo ad ovest, forse era proprio per questo che chiedeva la pace, ancora non riesco a comprendere come Hitler, per quanto squilibrato potesse essere sul piano politico e razziale, credesse di poter vincere una guerra totale e mondiale da SOLO contro tutto il mondo (perchè tale era, l'Italia non contava un caxxo e il Giappone condusse una guerra parallela), per quanto per poco non ci stesse riuscendo.

La Germania era probabilmente la nazione militarmente più potente all'epoca, se avessero combattuto solo contro una nazione probabilmente avrebbero vinto ogni guerra, anche uno scontro solo Germania/USA sinceramente avrebbe visto vincere di gran lunga i tedeschi...ma per quanto le tue info mi siano state utili per capire alcuni passaggi, ancora non riesco a comprendere come la Germania volesse condurre da sola una guerra come la WWII..è stata la sola follia di Hitler a scatenare una guerra mondiale? Non c'era NESSUN interesse a condurre una guerra contro la Germania oltre quello di salvare la Polonia?

All'inizio (parlo degli anni '33/38) i proclami nazisti contro gli Ebrei erano praticamente rivolti solo ai loro soprusi di natura economica e, prima di lasciare spazio alla follia dello sterminio, gli abusi contro gli Ebrei si ''limitavano'' a sequestri di beni ecc..essendo gli ebrei visti (non solo in Germania ma a dire il vero in tutta europa all'epoca, soprattutto in Francia) come usurai senza scrupoli, ovviamente generalizzando un tantino

Quale fu il ruolo dell'establishment ebraico europeo ed americano, che era molto ricco ed influente, nei fatti subito precedenti lo scoppio della guerra?

Anche scoprire queste cose non scalfirebbe di niente il ricordo dell'olocausto e il rispetto che il popolo ebraico merita dopo quello che ha passato (in 2000 anni, mica solo dalla WWII), ma dopo 70 anni si dovrebbe rispondere ad alcune domande, la storia è fatta da fatti, ma se i fatti sono incompleti è come se fossero falsi, specie se sono inquinati dalla propaganda e dalle ideologie..

Dal 45 ad oggi la storia della WWII è rimasta la stessa, quello che nel 45 i vincitori hanno imposto di raccontare è uguale ad oggi, e nessuno mai ha osato seriamente di riaprire quel capitolo per ricercare la verità o la completezza dei fatti, o per ideologia o per paura...ma la storia non dovrebbe avere nessuna ideologia, siamo nel 2017 non nel medioevo...tutti sanno quello che accadde nella WWII e quello e l'unico fatto che non si discute, 60 milioni di morti, un Europa devastata, ma le ideologie sono punti di vista, e la storia non dovrebbe avere ''punti di vista'', che possono distorcere un unico fatto facendolo sembrare l'esatto opposto.

Per fare un esempio, se non fosse esistito Montanelli, dopo 60 anni ancora staremmo credendo che la rivolta d'ungheria fu fatta dalla borghesia contro il regime comunista, perche' le ideologie (in questo caso sia quella occidentale che comunista) volevano che così si raccontasse. Il fatto è uno, uguale per tutti, e cioè che il popolo ungherese si ribellò, ma le ideologie lo hanno distorto, fino a farlo sembrare il suo contrario.

P.S Ovviamente il mio è un discorso in generale, non è riferito a nessuno dei vostri commenti:cat:

 

[Xánder_]

mmmh...quindi secondo te la wwii sarebbe scoppiata lo stesso? A questo punto non capisco l'insistenza di Hitler di chiedere la pace all'UK così ripetutamente.Tu dici che voleva essere tranquillo ad ovest, forse era proprio per questo che chiedeva la pace, ancora non riesco a comprendere come Hitler, per quanto squilibrato potesse essere sul piano politico e razziale, credesse di poter vincere una guerra totale e mondiale da SOLO contro tutto il mondo (perchè tale era, l'Italia non contava un caxxo e il Giappone condusse una guerra parallela), per quanto per poco non ci stesse riuscendo.

La Germania era probabilmente la nazione militarmente più potente all'epoca, se avessero combattuto solo contro una nazione probabilmente avrebbero vinto ogni guerra, anche uno scontro solo Germania/USA sinceramente avrebbe visto vincere di gran lunga i tedeschi...ma per quanto le tue info mi siano state utili per capire alcuni passaggi, ancora non riesco a comprendere come la Germania volesse condurre da sola una guerra come la WWII..è stata la sola follia di Hitler a scatenare una guerra mondiale? Non c'era NESSUN interesse a condurre una guerra contro la Germania oltre quello di salvare la Polonia?

All'inizio (parlo degli anni '33/38) i proclami nazisti contro gli Ebrei erano praticamente rivolti solo ai loro soprusi di natura economica e, prima di lasciare spazio alla follia dello sterminio, gli abusi contro gli Ebrei si ''limitavano'' a sequestri di beni ecc..essendo gli ebrei visti (non solo in Germania ma a dire il vero in tutta europa all'epoca, soprattutto in Francia) come usurai senza scrupoli, ovviamente generalizzando un tantino

Quale fu il ruolo dell'establishment ebraico europeo ed americano, che era molto ricco ed influente, nei fatti subito precedenti lo scoppio della guerra?

Anche scoprire queste cose non scalfirebbe di niente il ricordo dell'olocausto e il rispetto che il popolo ebraico merita dopo quello che ha passato (in 2000 anni, mica solo dalla WWII), ma dopo 70 anni si dovrebbe rispondere ad alcune domande, la storia è fatta da fatti, ma se i fatti sono incompleti è come se fossero falsi, specie se sono inquinati dalla propaganda e dalle ideologie..

Dal 45 ad oggi la storia della WWII è rimasta la stessa, quello che nel 45 i vincitori hanno imposto di raccontare è uguale ad oggi, e nessuno mai ha osato seriamente di riaprire quel capitolo per ricercare la verità o la completezza dei fatti, o per ideologia o per paura...ma la storia non dovrebbe avere nessuna ideologia, siamo nel 2017 non nel medioevo...tutti sanno quello che accadde nella WWII e quello e l'unico fatto che non si discute, 60 milioni di morti, un Europa devastata, ma le ideologie sono punti di vista, e la storia non dovrebbe avere ''punti di vista'', che possono distorcere un unico fatto facendolo sembrare l'esatto opposto.

Per fare un esempio, se non fosse esistito Montanelli, dopo 60 anni ancora staremmo credendo che la rivolta d'ungheria fu fatta dalla borghesia contro il regime comunista, perche' le ideologie (in questo caso sia quella occidentale che comunista) volevano che così si raccontasse. Il fatto è uno, uguale per tutti, e cioè che il popolo ungherese si ribellò, ma le ideologie lo hanno distorto, fino a farlo sembrare il suo contrario.

P.S Ovviamente il mio è un discorso in generale, non è riferito a nessuno dei vostri commenti:cat:

Sì la guerra sarebbe scoppiata perché l'intera economia tedesca (e il conseguente "miracolo economico") furono frutto di un indebitamento e di una spesa alle stelle (finanziata com MEFO e vari giochi finanziari da Schacht): ne risulta che senza guerra e conseguenti benefici (saccheggi e possibilità di usare le basi industriali degli altri paesi occupati), la Germania sarebbe semplicemente implosa su se stessa.

 

[Ganon]

Sì la guerra sarebbe scoppiata perché l'intera economia tedesca (e il conseguente "miracolo economico") furono frutto di un indebitamento e di una spesa alle stelle (finanziata com MEFO e vari giochi finanziari da Schacht): ne risulta che senza guerra e conseguenti benefici (saccheggi e possibilità di usare le basi industriali degli altri paesi occupati), la Germania sarebbe semplicemente implosa su se stessa.

Proprio per questo considero che la WWII fu una guerra inutile, assolutamente evitabile.

La Germania avrebbe fatto la fine dell'URSS anni dopo, l'economia nazista sarebbe implosa perche' non regge in se stessa, esattamente come quella comunista..il nazismo sarebbe finito spontaneamente, senza 60 milioni di morti di mezzo..

Si la Germania voleva la guerra, ma non una mondiale, per i motivi che ti ho elencato prima. Si sono spartiti la polonia con l'URSS, avevano riunito tutti i paesi germanici, non avevano altri obiettivi (il pangermanesimo del ''mein kumpf'' era riferito alla superiorità ariana, non certo alla conquista del mondo tramite la guerra).

anche lo stesso olocausto fu un effetto della WWII. I tedeschi decisero di eliminare gli ebrei con la soluzione finale quando si resero conto che non potevano più spendere risorse per mantenerli in vita (avevano pensato di spedirli tutti in blocco in madacascar, ma purtroppo l'idea si rivelò irrealizzabile, dico ''purtroppo'' perche' l'alternativa era sterminarli), quindi li sfruttavano per costruire armi ed infrastutture fino a che non morivano di stenti o non erano più in condizione di lavorare, praticamente manodopera a costo zero.

Alla luce di questo la WWII potrebbe essere stata un inutile strage senza senso.

 

[Xánder_]

Proprio per questo considero che la WWII fu una guerra inutile, assolutamente evitabile.La Germania avrebbe fatto la fine dell'URSS anni dopo, l'economia nazista sarebbe implosa perche' non regge in se stessa, esattamente come quella comunista..il nazismo sarebbe finito spontaneamente, senza 60 milioni di morti di mezzo..

Si la Germania voleva la guerra, ma non una mondiale, per i motivi che ti ho elencato prima. Si sono spartiti la polonia con l'URSS, avevano riunito tutti i paesi germanici, non avevano altri obiettivi (il pangermanesimo del ''mein kumpf'' era riferito alla superiorità ariana, non certo alla conquista del mondo tramite la guerra).

anche lo stesso olocausto fu un effetto della WWII. I tedeschi decisero di eliminare gli ebrei con la soluzione finale quando si resero conto che non potevano più spendere risorse per mantenerli in vita (avevano pensato di spedirli tutti in blocco in madacascar, ma purtroppo l'idea si rivelò irrealizzabile, dico ''purtroppo'' perche' l'alternativa era sterminarli), quindi li sfruttavano per costruire armi ed infrastutture fino a che non morivano di stenti o non erano più in condizione di lavorare, praticamente manodopera a costo zero.

Alla luce di questo la WWII potrebbe essere stata un inutile strage senza senso.

1) E chi te lo dice che dopo la Polonia si sarebbe fermato e perché sacrificare la Polonia sull'altare delle mire egemoniche tedesche?

2) Il lebensraum ad est lo avrebbe cercato ad ogni modo: la guerra ad ovest (quella che nella tua idea si poteva evitare sacrificando come bestie i polacchi) fu una bazzecola a confronto del fronte orientale che si sarebbe creato comunque (e furono i tedeschi ad invadere l'URSS non viceversa).

3) La prima guerra mondiale sarebbe stata molto più evitabile se gli statisti europei avessero avuto un po' di buon senso.

 

[Ganon]

1) E chi te lo dice che dopo la Polonia si sarebbe fermato e perché sacrificare la Polonia sull'altare delle mire egemoniche tedesche?2) Il lebensraum ad est lo avrebbe cercato ad ogni modo: la guerra ad ovest (quella che nella tua idea si poteva evitare sacrificando come bestie i polacchi) fu una bazzecola a confronto del fronte orientale che si sarebbe creato comunque (e furono i tedeschi ad invadere l'URSS non viceversa).

3) La prima guerra mondiale sarebbe stata molto più evitabile se gli statisti europei avessero avuto un po' di buon senso.

Aspetta io non ho detto che bisognava far sacrificare i polacchi, ma solo che è possibile (non posso mica essere certo ovvio, *** non mi ha donato la verità rivelata ancora) che la WWII poteva essere evitata, e la vera domanda comunque non è questa, la domanda che ti ho posto è cercare di capire CHI veramente ha voluto questa guerra, in questo modo e con queste modalità..la questione delle motivazione della Germania a condurre una guerra contro TUTTO il mondo, e non solo ad est contro l'urss, non mi sono chiare e trovo quelle fornite dai libri di storia incomplete e inzuppate di ideologia.

Comunque mi risulta che prima di ogni organizzazione possibile da parte tedesca dell'operazione barbarossa, l'urss stesse spostando centinaia di divisioni al confine con la Germania con tutto l'intento evidentemente di invadere i suoi territori, e c'è la possibilità che la campagna di russia sia stata solo una manovra preventiva\difensiva da parte tedesca..ovviamente potrebbe benissimo essere anche il contrario..

E comunque per esempio pochissimi sanno di questa cosa perche' nei libri non viene detta, ecco la questione ideologica di cui ti parlavo, si è sempre pensato che l'attacco fu tedesco a prescindere ma come vedi omettendo un particolare si può alterare completamente un fatto storico, facendolo sembrare il suo contrario.

P.S la WWI non solo fu una strage evitabile, ma assolutamente ridicola