Ufficiale Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

  • Autore discussione Autore discussione Gianpi
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L'errore di fondo è dividere il pensiero in " entrambe le parti " non esiste nessun entrambe le parti è solo un qualcosa di inventato perchè a livello di comunicazione ( bene e male ) funziona benissimo da sempre. Realisticamente c'è generalmente una parte politica/mainstream che la pensa esattamente in un modo ( legittimo o meno che sia) e poi ci sono tante diverse voci critiche ognuna diversa dall'altra( legittime o meno che siano)
Se si parla del periodo covid tutte le opinioni che differivano da quella mainstrem finiva automaticamente nel calderone novax a prescindere ( e novax significa una cosa precisa) . Ci finiva quella dell'ultra vaccinato che però aveva da ridire sul gren pass, tanto quanto quello che credeva che nei vaccini ci fosse il 5G killer, tanto quanto quello che parlava di reazioni avverse, tanto quanto il vero ed unico novax. Insomma mille opinioni diverse buttate nella stessa scatola ( e quindi giudicate tutte alla stessa maniera, ridicolizzando) che in comune avevano solo il non accettare totalmente la narrativa dominante.
Guerra ucraina russa stesso copione, sostituire novax con putiniani.
Isreale palestina idem, sostituire novax/putiniani con pro hamas/antisemiti. (Anche se qui non sembra riuscire così bene, difficile "riscrivere" dall'oggi al domani opinioni cementificate da decenni sulla questione)

é una strategia comunicativa che si fa da sempre, nulla di nuovo.

Si spera che almeno questo topic non diventi come quello schifo sulla guerra ucraina, comepletamente drogato da modi e comportamenti esterni a questo forum e quindi un topic inutile per chi vuol discutere e non fare il tifo.
Puoi aggiungere alla lista anche tutti quelli etichettati come no-qualcosa per via del dissenso espresso circa qualcosa tipo i no-tav, i no-euro o i "negazionisti" del cambiamento climatico e tutto il resto.
Il tema è quello della gestione del dissenso e si risolve abbastanza semplicemente: se la cosa contro cui si esprime dissenso mi piace allora chi di non è d'accordo è solo un bastian contrario cagacazzo e come si permette di essere in disaccordo? Come minimo ha un bias cognitivo, che si fotta! Se invece IO non sono d'accordo con qualcosa, il mio dissenso è santo e benedetto, è un "no sensato".

Sono decenni che il dissenso viene gestito in questo modo e, personalmente, penso che alle persone piaccia.
 
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L'errore di fondo è dividere il pensiero in " entrambe le parti " non esiste nessun entrambe le parti è solo un qualcosa di inventato perchè a livello di comunicazione ( bene e male ) funziona benissimo da sempre. Realisticamente c'è generalmente una parte politica/mainstream che la pensa esattamente in un modo ( legittimo o meno che sia) e poi ci sono tante diverse voci critiche ognuna diversa dall'altra( legittime o meno che siano)
Se si parla del periodo covid tutte le opinioni che differivano da quella mainstrem finiva automaticamente nel calderone novax a prescindere ( e novax significa una cosa precisa) . Ci finiva quella dell'ultra vaccinato che però aveva da ridire sul gren pass, tanto quanto quello che credeva che nei vaccini ci fosse il 5G killer, tanto quanto quello che parlava di reazioni avverse, tanto quanto il vero ed unico novax. Insomma mille opinioni diverse buttate nella stessa scatola ( e quindi giudicate tutte alla stessa maniera, ridicolizzando) che in comune avevano solo il non accettare totalmente la narrativa dominante.
Guerra ucraina russa stesso copione, sostituire novax con putiniani.
Isreale palestina idem, sostituire novax/putiniani con pro hamas/antisemiti. (Anche se qui non sembra riuscire così bene, difficile "riscrivere" dall'oggi al domani opinioni cementificate da decenni sulla questione)

é una strategia comunicativa che si fa da sempre, nulla di nuovo.

Si spera che almeno questo topic non diventi come quello schifo sulla guerra ucraina, completamente drogato da modi e comportamenti esterni a questo forum e quindi un topic inutile per chi vuol discutere e non fare il tifo.
Ah sì me lo ricordo questo discorso, già lo avevi fatto varie volte e fondamentalmente si può riassumere in: se sei anche un minimo d'accordo con la "narrativa dominante" (stabilita esattamente da chi non si sa) sei un pecorone nonpensante, invece se credi anche aprioristicamente a un'altra narrativa quantomeno sei "critico".

Peccato che essere critici significhi tutt'altro
 
Ah sì me lo ricordo questo discorso, già lo avevi fatto varie volte e fondamentalmente si può riassumere in: se sei anche un minimo d'accordo con la "narrativa dominante" (stabilita esattamente da chi non si sa) sei un pecorone nonpensante, invece se credi anche aprioristicamente a un'altra narrativa quantomeno sei "critico".

Peccato che essere critici significhi tutt'altro
No signifca esattamente ciò che hai scritto.
Se ogni volta il tuo pensiero è esattamente senza sgarrare quello che viene di volta in volta ignettato a forza, semplicemente non sei ne critico ne hai un tuo pensiero. Non pensi, lo fanno altri per te.
Che per carità non è che se la pensi esattamente come " la maggioranza " sull'argomento x allora sbagli, tutt'altro ma se lo fai ogni santa volta qualche dubbio che tu ( non dico te) non abbia alcuna capacità di formulare un pensiero critico tuo mi viene.......
 
No signifca esattamente ciò che hai scritto.
Se ogni volta il tuo pensiero è esattamente senza sgarrare quello che viene di volta in volta ignettato a forza, semplicemente non sei ne critico ne hai un tuo pensiero. Non pensi, lo fanno altri per te.
Che per carità non è che se la pensi esattamente come " la maggioranza " sull'argomento x allora sbagli, tutt'altro ma se lo fai ogni santa volta qualche dubbio che tu ( non dico te) non abbia alcuna capacità di formulare un pensiero critico tuo mi viene.......
Io sto semplicemente dicendo che essere contrari al "mainstream" non è una condizione né necessaria né sufficiente per essere una persona dotata di pensiero critico. Si può tranquillamente ripetere a pappagallo qualsiasi opinione esistente nei media e/o internet, non è che lo fanno solo quelli che credono nel "mainstream"
 
Ma anche:
Ucraina bombarda le truppe ribelli in donbass -> Putin ha tutto il diritto di invadere e smilitarizzare l'Ucraina
Hamas attacca civili in Israele -> Netanyahu è un criminale di guerra ad attaccare gaza

Internet è pieno di verginelle e di doppiopesismo :asd:
dietro l'attacco dei civili (che non giustifico) ci stanno però condizioni di vita non dignitose (gaza è sotto embargo da anni e prima militarmente occupata) e milioni di rifugiati palestinesi
 
Io sto semplicemente dicendo che essere contrari al "mainstream" non è una condizione né necessaria né sufficiente per essere una persona dotata di pensiero critico. Si può tranquillamente ripetere a pappagallo qualsiasi opinione esistente nei media e/o internet, non è che lo fanno solo quelli che credono nel "mainstream"
Assolutamente d'accordo è quello che ho detto anche io.
 
Biden è andato in Israele sostanzialmente per far capire che Israele stessa e l’ alleanza islamica non deve fare cappellate.

Perché l’altro giorno si stavano scaldando gli animi tutto intorno ad Hamas.
 

Vero. :sisi:
 
Ti risponderanno "ma hanno vinto la guerraaa" senza sottolineare che tutto nasce da una suddivisione dello stato QUANTOMENO dubbia e faziosa a monte
Che poi in realta' la guerra del kipurr l'hanno pure persa, strategicamente parlando, ma come al solito l'amico grosso gli salva il culo come sempre
 
Ti risponderanno "ma hanno vinto la guerraaa" senza sottolineare che tutto nasce da una suddivisione dello stato QUANTOMENO dubbia e faziosa a monte
Senza andare indietro all'Impero Romano che tolse quelle terre ai Giudei (abitanti dell'omonima Provincia ) e poi li cacciò dando inizio alla Diaspora (anche la ratio di questo richiederebbe pagine ) Anche senza considerare che gli Ebrei Samaritani , non si sono mai mossi di lì , Anche saltando a piedi pari le Crociate con relativi scambi di Terre per un paio di secoli ,rimanendo agli ultimi 200 anni , la Palestina era un possedimento Turco ,o meglio, parte dell'Impero Ottomano che perse quelle terre come potenza sconfitta dopo la Prima Guerra Mondiale quelle terre furono assegnate come Protettorato agli Inglesi che erano fra le Potenze vincitrici dalla Società delle Nazioni ovvero l'antenata dell'ONU.
All'indomani della Seconda Guerra Mondiale gli Inglesi erano di nuovo dalla parte Vincitrice e quelle terre erano ancora un loro protettorato.
Nel frattempo sia in seguito al movimento Sionista nato nel secolo precedente che propugnava un ritorno alla Terra Promessa , sia a causa degli Ebrei in fuga dall'Europa Nazista , moltissimi Ebrei (che non erano ancora Israeliani non facendo capo ad alcuna Nazione) si stavano stanziando in quelle terre senza troppi problemi . A tutti costoro si aggiunsero i sopravvissuti della Shoah che non vedevano troppe prospettive nell'Europa postbellica distrutta , che non avevano più fiducia nella protezione degli Stati Europei che non li avevano protetti o addirittura avevano aiutato i Nazisti a rastrellarli , men che meno volevano tornare i Sopravvissuti Tedeschi e Polacchi come se nulla fosse successo, nè gli altri Stati Europei impoveriti ancorchè vincitori erano in grado di accogliere centinaia di migliaia se non milioni di profughi .
A questo punto la neonata ONU nel 47 assegnò agli Ebrei metà delle terre della Palestina che all'epoca erano quasi disabitate secondo l'ormai famosa formula Due Terre due Popoli , All'inizio non accadde nulla , ma poi i Paesi Arabi circostanti decisero che non gli stava bene e mossero guerra al neonato Israele nel 1948 , fra gli attaccanti , l'Egitto occupò la Striscia di Gaza per sfruttarla come cuneo per le operazioni militari contro Israele e la tenne fino al 1967 (Guerra dei 6 Giorni) quando Israele gliela sottrasse Occupandola e la tenne occupata fino al 2005 quando Israele decise di ritirare le truppe e di evacuare i coloni che vi si erano insediati anche con la forza lasciandola ai Palestinesi che l'anno successivo terranno le Elezioni.

In tutto ciò ho evitato tutta cronistoria anche politica delle occupazioni dei coloni (come ora in Cisgiordania) Ho saltato Settembre Nero quando il Re di Giordania fece attaccare i palestinesi che cercavano di rovesciarlo dal suo esercito buttandoli fuori dal suo regno e facendo moltissimi morti, civili e non. Ho omesso tutte le operazioni politiche per minare la credibilità dell'OLP e sopratutto di Arafat prima e di Abu Mazen poi , cosa di cui si sono molto avvantaggiate Hamas e la Jihad Islamica Palestinese .

Mi limito ad aggiungere che spesso in TV si parla di Gaza come di una prigione a cielo aperto da chiusa da un recinto e un muro da ogni lato e chiusa anche dal mare , ecco di questo non si racconta la storia , non è che israele si è svegliato una mattina e ha deciso di rinchiudere tutti gli abitanti della striscia di Gaza in quel modo.

A quel tempo Israele oltre al lancio dei razzi subiva continui attacchi suicidi da parte di individui muniti di giubbotti esplosivi e detonatore , uno di costoro si fece esplodere dentro uno scuolabus delle elementari carico di bambini, un'altro invece fece indossare il giubbotto a un ragazzino di 12 i 13 anni e lo mandò avanti avendo cura di tenere lui il detonatore per timore che gli mancasse il coraggio .
A questo punto Israele rafforzò i controlli su chi andava a lavorare in Israele , ma non bastava gli uomini bomba passavano lo stesso a quel punto hanno esteso il muro a tutta la Striscia di Gaza circondandola e da quel momento gli attentati suicidi sono cessati

Omettere questo fatto fa apparire la presenza di quel muro come mera crudeltà , non lo è , c'è chi lo chiama crimine contro l'umanità , e potrei pure concordare per molti versi , ma non è un atto di puro male come lo dipingono molti
 
Mi stavo chiedendo, israele sta dicendo ai palestinesi " ve ne dovete annà che qui abbiamo da bombardà" anche potessero uscire da gaza ( non solo gaza city ma da gaza proprio, visto che cmq i bombardamenti arrivano ovunque) a quel punto israele non solo avrebbe carta bianca per radere al suolo tutto quanto con la giustificazione della caccia ad hamas ma una volta fatto i palestinesi perchè dovrebbero tornare in mezzo a delle macerie presidiate da truppe israeliane e soprattutto, anche volendo glielo permetteranno?
 
Non voglio sostenere alcuna tesi , mi limito ad alcune osservazioni su cui non pronuncio alcun giudizio , solo un contributo alla discussione

Mi Sono posto una domanda , come mai i Palestinesi non li vuole nessuno?

In Libano (e di conseguenza la Siria che ne aveva il controllo e che ancora lo condivide insieme a Hezbollah) li tenevano rinchiusi nei campi profughi al confine con Israele senza mai consentire loro di mescolarsi con la popolazione Libanese
il Re di Giordania che li aveva accolti li ha buttati fuori con la forza e pure uccidendoli a migliaia , (avevano cercato di rovesciarlo)
l'Egitto si guarda bene dall'aprire il varco con Gaza ,
il Kuwait li ha visti schierarsi con Saddam e saccheggiare le loro case e una volta ripreso il Paese li ha buttati fuori (notare che in Kuwait da decenni non si vede il minimo segno di solidarietà verso i Palestinesi , neanche mezza bandiera)

In altre parole , perchè i primi a non dare loro alcuna solidarietà concreta sono proprio i Paesi Arabi?

Stride assai rispetto al comportamento degli Europei verso gli Ucraini per esempio

Tra l'altro è anche interessante confrontare le dimensioni della striscia di Gaza rispetto alle città Italiane in particolare Milano e Roma

Milano_Gaza.jpg


Roma_Gaza.jpg
fonte: https://www.corriere.it/esteri/23_o...-68fb-11ee-9c9c-ce3429611a2d.shtml?refresh_ce

Ci dipingono spesso la Striscia di Gaza come un luogo sovraffollato con oltre 2.400.000 abitanti e la più alta densità abitativa al mondo
Ma dalle mappe riscontro che è parecchio più estesa delle nostre città più popolose , nello specifico Roma all'interno dei 20 km di diametro del Grande Raccordo Anulare ha poco meno di 3 milioni di abitanti contando i soli residenti , ad essi si aggiungono tutti i domiciliati coloro che vivono a Roma per lavoro/studio ma risiedono altrove ad essi si aggiungono i lavoratori che abitano nei comuni dell'Hinterland (ogni giorno entrano a Roma circa 700.000 automobili/moto cui si aggiungono i pendolari che si muovono in treno o in Pullman , a questi si aggiungono i turisti una cifra fra le 100 e ile300.000 presenze giornaliere cui si aggiungono un imprecisato numero di immigrati clandestini che non so quantificare

in altre parole a Roma abbiamo giornalmente una quantità di abitanti vicino al doppio di Gaza pur avendone grosso modo una superficie comparabile ma non ci sentiamo uno sopra l'altro come invece ci dipingono la Striscia di Gaza

Ora magari è vero che la popolazione è concentrata più nelle città e non è distribuita uniformemente sul territorio , ma anche a Roma almeno un terzo della città e forse più è praticamente vuoto , mi riferisco alle Ville , i parchi cittadini , quindi il problema rimane
 
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In questo caso vale il principio di Bocchiniana memoria "sempre con l'aggredito senza se e senza ma" e, quindi, stiamo con la Siria colpita da Israele, le inviamo aiuti economici e militari per difendersi dall'aggressione Israeliana -stesso discorso per il Libano, fra l'altro- oppure c'è il valzer di eh no, eh ma, eh però?
 

l ministro israeliano avverte Hezbollah: «Se ci attacca, colpiremo l’Iran»

Pure?


Netanyahu a Hezbollah: 'Devasteremo Libano se entra in guerra'**

Se i miliziani di Hezbollah decidono di ''entrare in guerra'' con Israele, la risposta dell'Idf sarà ''inimmaginabile'' e per il Libano sarà la ''devastazione'' totale. E' l'avvertimento lanciato dal primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu ai miliziani di Hezbollah, che nelle scorse ore hanno lanciato una serie di razzi verso il nord di Israele. "Non posso dirvi in questo momento se Hezbollah deciderà di entrare in guerra a pieno titolo", ha detto Netanyahu incontrando militari israeliani schierati al confine con il Libano
Le pacate dichiarazioni di zio Netan.
 
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Ieri ho visto In Onda su La 7 , hanno intervistato Edith Bruck , una sopravvissuta all'Olocausto, sulla situazione attuale e fin qui tutto normale , poi si sono collegati con Rula Jebreal giornalista Palestinese ed ecco la stranezza parlavano del sentimento ebraico sull' "attacco" di Hamas e ne parlavano come di cose vissute dai loro antenati .

Ecco io credo che questo sia relativizzare e minimizzare , non stiam parlando di una cosa antica , loro stessi avevano intervistato pochi minuti prima una sopravvissuta all'Olocausto , molti sono morti è vero, ma figli e nipoti sono ben vivi e hanno sentito i racconti dalla loro viva voce , abbiamo ricordato gli 80 anni dal rastrellamento del ghetto di Roma , perchè un ricordo così vivo anche in chi non è ebreo viene declassato ad evento accaduto agli antenati? Mentre la guerra Israelo Palestinese di 75 anni fa è invece considerata attuale? Eppure fra i due eventi ci sono appena 5 anni di differenza e solo 3 dall'ingresso dei Russi ad Auschwitz , I testimoni che li raccontano sono ancora fra noi , nessuno dei due eventi è "antico"

Perfino il genocidio degli Armeni occorso 20 anni prima in Turchia è un ricordo ancora vivo , i figli dei testimoni di quell'esodo e di quelle deportazioni ne hanno una memoria molto viva, peraltro ricordata loro dal recente esodo dal Nagorno-Kharabak e così anche per la quasi contemporanea cacciata dei Greci dall'Anatolia

Perchè invece l'Olocausto è ritenuto un evento antico che riguarda "gli Antenati" ?
 
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Ieri ho visto In Onda su La 7 , hanno intervistato Edith Bruck , una sopravvissuta all'Olocausto, sulla situazione attuale e fin qui tutto normale , poi si sono collegati con Rula Jebreal giornalista Palestinese ed ecco la stranezza parlavano del sentimento ebraico sull' "attacco" di Hamas e ne parlavano come di cose vissute dai loro antenati .

Ecco io credo che questo sia relativizzare e minimizzare , non stiam parlando di una cosa antica , loro stessi avevano intervistato pochi minuti prima una sopravvissuta all'Olocausto , molti sono morti è vero, ma figli e nipoti sono ben vivi e hanno sentito i racconti dalla loro viva voce , abbiamo ricordato gli 80 anni dal rastrellamento del ghetto di Roma , perchè un ricordo così vivo anche in chi non è ebreo viene declassato ad evento accaduto agli antenati? Mentre la guerra Israelo Palestinese di 75 anni fa è invece considerata attuale? Eppure fra i due eventi ci sono appena 5 anni di differenza I testimoni che li raccontano sono ancora fra noi , nessuno dei dei due è "antico"

Perfino il genocidio degli Armeni occorso 20 anni prima in Turchia è un ricordo ancora vivo , i figli dei testimoni di quell'esodo e di quelle deportazioni ne hanno una memoria molto viva, peraltro ricordata loro dal recente esodo dal Nagorno-Kharabak e così anche per la quasi contemporanea cacciata dei Greci dall'Anatolia

Perchè invece l'Olocausto è ritenuto un evento antico che riguarda "gli Antenati" ?
L'Olocausto é un qualcosa di atroce che non va dimenticato perchè non si ripeta verso qualsiasi popolo, questo è l'unico motivo per cui va ricordato, non ce ne sono altri. Purtroppo da diverso tempo viene utilizzato solo come jolly per giustificare, accusare ecc... ( un po' come le accuse di antisemitismo senza fondamento) il che banalizza l'olocausto stesso. Ed infatti si vedono i continui rimandi " il peggior massacro dall'olocausto " che è puro sensazionalismo.
Sentire la germania schierarsi totalmente con israele " perchè ce lo impone ciò che abbiamo fatto in passato" non ha alcun senso. Non puoi vivere nel passato e lasciare che un vero o finto senso di colpa prenda le decisioni insensatamente. Si finisce solo per diventare come quei genitori con figli che hanno avuto qualche problema di qualche tipo e smettono per quello motivo di educarli, viziandoli a 360 gradi.

Per il resto l'olocausto è finito nel 45, palestinesi ed israeliani non hanno mai smesso di ammazzarsi da 75 anni su una questione mai risolta e mai finita.

p.s. per quanto mi riguarda se la si smettesse di fare l'assocciazione olocausto= ebrei ( da sostituire con popolo, etnia, pulizia etnica qualsiasi cosa ) si inquadrerebbero meglio tante pulizie etniche che sono e capitano nel mondo ancora oggi ma che non vengono viste per diverse ragioni con la stessa gravità dell'olocausto.
 
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