Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[King Glice]

Ma che bello questo minimizzare e ridicolizzare l'assoluta gravità della situazione spacciandola per la classica lamentela da bar dell'italiano a cui rode il culo dover spendere un po' di più.

Perchè, non è cosi ?

 

[rabber71]

Non è questo il punto, quello che io critico sono i discorsi ad hominem e come le "sanzioni con il culo degli altri" e la "pace con il culo degli altri" siano il rovescio della stessa medaglia. Perchè dire "se sostieni l'Ucraina allora le sanzioni pagatele tu" (come è stato scritto più di una volta), o fare i conti in tasca a chi ha certe posizioni (e se guadagni troppo poco non vale perchè ti parano il culo mamma e papà, senza sapere in che condizioni economiche siano, e quindi non capisci l'effetto delle sanzioni, così come se guadagni tanto non lo puoi capire perchè non ti cambia un granché) non ha senso.

Tutto vero quello che scrivi, però devi anche accettare il fatto che le sanzioni abbiano un effetto concreto sulla stragrande maggioranza del popolo italiano e discorsi come "ma sai che c'è, vaffanculo l'Ucraina, la Russia e anche l'Europa che corre dietro alle sanzioni e la mette in culo a noi" non devono sorprenderti.
Qui non si parla di fare una gara per dimostrare chi è più stronzo tra Putin e Zelensky, parliamo di gente che se la vede davvero brutta, per non parlare delle aziende: per la prossima stagione qui in Trentino gli impianti di risalita sulla Panarotta resteranno chiusi a causa dei costi dell'energia. Non pensare solo agli impianti: pensa ai ristoranti, rifugi, alberghi che gravitano intorno a quell'impianto e pensa a quanta gente perderà il lavoro!
Una delle due aziende che produce Trentingrana ha deciso di spegnere la macchina per produrlo perché costa troppo tenerla accesa: bolletta aumentata, latte aumentato...a quanto deve venderlo il formaggio e soprattutto chi te lo compra?!?
Sono solo due esempi, ma potrei andare avanti per pagine intere solo per quanto riguarda la realtà dove vivo io, e la stessa cosa potrebbe farla chiunque di noi qui dentro!
A un certo punto non devi sorprenderti se parlando con questa gente ti senti dire "se sostieni l'Ucraina allora le sanzioni pagatele tu".

Per inciso, per quanto possa essere efficace io critico aspramente lo strumento sanzionatorio, l'ho scritto non so quante volte in questo topic e ho provato anche diverse volte a spiegare perchè e per quale motivo alcuni governi si oppongono (sentendomi dare del tankie filocinese), così come dico che le parti si debbano sedere a un tavolo. Il punto è che la guerra è una bestia multiforme, ed entrambe le fazioni si sono fatte ingolosire da situazioni di vantaggio che le avrebbero consentito di fermarsi e trattare.
Tra l'altro, la Russia sta venendo sconfitta militarmente e strategicamente dall'Ucraina.

A leggere quello che scrivono i giornali sembra che l'Ucraina si sia ripreso quasi tutto, ma tu hai provato a dare un'occhiata alla mappa in tempo reale delle zone controllate dalla controffensiva ucraina e le zone controllate dalla Russia?
Recupero il link e te lo posto. Tranquillo, non è di voxmoskow.

E i tuoi prerequisiti per sedersi al tavolo negoziale sono un sostanziale lasciapassare alla volontà russa, mi sembra decisamente sbilanciato dare questo potere negoziale all'invasore. Ecco, dire che secondo me gli ucraini dovrebbero smettere di lottare per dei loro territori in modo da concludere il conflitto è un po' chiedere la pace col culo degli altri.

Non sono i miei prerequisiti yorkers, è quanto ha scritto il consigliere politico di Zelensky subito dopo l'attentato al ponte:

 

[Kuro.]

Perchè, non è cosi ?

No

 

[King Glice]

Nessuna delle due cose ha senso in termini assoluti, perché volenti o nolenti e secondo diverse gradazioni si riduce tutto al solito adagio: basta che sto bene io e del resto sticazzi.

This.


Non potevi dirlo meglio.

Post automatically merged: 10 Ott 2022

No

Ah se lo dici tu....

Un po come i novax, che dovevano essere milli milioni di miliardi e poi erano 4 gatti XD

 

[Fusenr]

Ricordo sicuramente un'altra situazione di ribaltamento a loro favore, forse prima dell'estate, in cui recuperarono parecchio terreno. Le occasioni le hanno avute entrambe.

Parli della ritirata russa da Kiev a cavallo di marzo e aprile? Perché per il resto, prima della controffensiva sull'asse nord di Kharkiv, se parliamo di recuperi territoriali non vedo grossi ribaltamenti prima dell'estate. EDIT: Ah ok, letto adesso, intendevi quella.

 

[respawin]

Come no, a me sembra che diverse persone (anche qui dentro) chiedano che la guerra finisca, ergo che l'Ucraina si arrenda, perché la nostra situazione economica non è più sostenibile.

Nessuna delle due cose ha senso in termini assoluti, perché volenti o nolenti e secondo diverse gradazioni si riduce tutto al solito adagio: basta che sto bene io e del resto sticazzi.

Questa risposta non ha senso, capito, buona giornata.

 

[yonkers86]

Tutto vero quello che scrivi, però devi anche accettare il fatto che le sanzioni abbiano un effetto concreto sulla stragrande maggioranza del popolo italiano e discorsi come "ma sai che c'è, vaffanculo l'Ucraina, la Russia e anche l'Europa che corre dietro alle sanzioni e la mette in culo a noi" non devono sorprenderti.
Qui non si parla di fare una gara per dimostrare chi è più stronzo tra Putin e Zelensky, parliamo di gente che se la vede davvero brutta, per non parlare delle aziende: per la prossima stagione qui in Trentino gli impianti di risalita sulla Panarotta resteranno chiusi a causa dei costi dell'energia. Non pensare solo alla impianti: pensa ai ristoranti, rifugi, alberghi che gravitano intorno a quell'impianto e pensa a quanta gente perderà il lavoro!
Una delle due aziende che produce Trentingrana ha deciso di spegnere la macchina per produrlo perché costa troppo tenerla accesa: bolletta aumentata, latte aumentato...a quanto deve venderlo il formaggio e soprattutto chi te lo compra?!?
Sono solo due esempi, ma potrei andare avanti per pagine intere solo per quanto riguarda la realtà dove vivo io, e la stessa cosa potrebbe farla chiunque di noi qui dentro!
A un certo punto non devi sorprenderti se parlando con questa gente ti senti dire "se sostieni l'Ucraina allora le sanzioni pagatele tu".


A leggere quello che scrivono i giornali sembra che l'Ucraina si sia ripreso quasi tutto, ma tu hai provato a dare un'occhiata alla mappa in tempo reale delle zone controllate dalla controffensiva ucraina e le zone controllate dalla Russia?
Recupero il link e te lo posto. Tranquillo, non è di voxmoskow.


Non sono i miei prerequisiti yorkers, è quanto ha scritto il consigliere politico di Zelensky subito dopo l'attentato al ponte:

Ma io non sono sorpreso da nulla, figurati, ed è un discorso che riconosco tranquillamente, solo che mi lasciano sempre un po' interdetto certi patentini di virtù. Io sono il primo a dire che molti discorsi si riducono all'interesse personale e fanculo il resto, il più delle volta cambia il grado di consapevolezza il relazione al fenomeno. Però i discorsi ad hominem continuano a non piacermi, così come non mi piacevano tutti quelli sentiti durante la pandemia (se non ti vaccini allora pagatele tu le cure, giusto per fare un esempio).
Tra l'altro vivo in un feudo che è increntrato sostanzialmente sull'industria turistica, in un città che è nelle prime 10 per aumento prezzi e peso dell'inflazione, quindi sento queste difficoltà ogni giorno parlando con la gente. E non entro neppure nel discorso industriale, perchè ci sarebbe da andare indietro quasi di 60 anni

Per quanto riguarda la situazione attuale, mi sembra innegabile che il momentum e il vantaggio strategico siano dalla parte ucraina. Non dico certamente che stanno cacciando i russi, però negli ultimi 40 giorni hanno ripreso terreno e messo a segno delle offensive che sembravano impossibili anche solo durante l'estate. E questo, paradossalmente, alimenta il problema di cui parlavo prima, ossia la fazione che si sente forte diventa automaticamente irremovibile sulle sue posizioni. Io non sono assolutamente un fan di Zelensky, e penso che il suo atteggiamento recente gli possa alienare diversi sostegni, partendo dalla popolazione e per finire agli alleati.

Mi sembrava di intendere dal tuo post che i prerequisiti per sedersi al tavolo prevedessero la rinuncia di quei territori da parte ucraina, perchè la Russia non accetterebbe mai di metterli in discussione. Torniamo all'empasse di prima.

 

[Drev]

Principalmente attraverso un mix di soft power e opportunità economica, unendo poi una robusta campagna politica che prevede il sostegno alle fazioni politiche unioniste, ai movimenti pro-Pechino, alla grande fase di lobbying per fare in modo che Taiwan non abbia formale riconoscimento politico e diplomatico (ecco, una formale dichiarazione di indipendenza sarebbe come una dichiarazione di guerra verso la Cina). Il loro obiettivo è far sì che i taiwanesi decidano/capiscano da soli che la riunificazione è la decisione migliore per loro, e che sia un destino ineluttabile.

Poi hanno questa visione del destino manifesto in salsa cinese, e che Taiwan prima o poi vorrà tornare a casa perchè esiste una sola Cina e sono tutti parte di un popolo. Ed è principalmente per questo motivo che l'invasione non è un'opzione così gettonata, perchè comunque spargerebbero il loro stesso sangue. I cinesi sono molto pazienti, quindi si vedrà.

Ecco, cosa pensate potrebbero ricavare da una comunità internazionale divisa e disposta a fare delle concessioni a Putin? Quale messaggio passerebbe?

Certo che è a tutti i costi, non c'è alternativa. Ma non adesso, ad ora l'invasione è presa in considerazione solo in risposta ad avvenimenti eccezionali. Lo spettro temporale è sempre stato il 2049.

Avvenimenti eccezionali? Non mi pare ci sia alcuna intenzione di rinunciare all'indipendenza

 

[yonkers86]

Avvenimenti eccezionali? Non mi pare ci sia alcuna intenzione di rinunciare all'indipendenza

Finchè la cosa rimane informale, nel momento in cui ci dovessero essere dichiarazioni formali allora le cose cambierebbero.

Comunque chiudiamo l'OT, nel caso c'è un altro topic in cui posso spostare i post

 

[Fusenr]

Mi sembrava di intendere dal tuo post che i prerequisiti per sedersi al tavolo prevedessero la rinuncia di quei territori da parte ucraina, perchè la Russia non accetterebbe mai di metterli in discussione. Torniamo all'empasse di prima.

Forse si è confuso sul termine lasciapassare.

 

[moon knight]

 

[Drev]

Nessuna delle due cose ha senso in termini assoluti, perché volenti o nolenti e secondo diverse gradazioni si riduce tutto al solito adagio: basta che sto bene io e del resto sticazzi.

No oddio, diciamo che comunque stiamo difendendo (in prima persona plurale, visto che lo sta facendo anche l'Italia) un paese che non è nell'UE e non fa nemmeno parte della Nato, e non ho mai capito questa insistenza nel regalare armi come se fossero biscotti. Perché la Nato è intervenuta "indirettamente" in una questione che riguarda uno stato che non fa parte dell'UE e che non è parte della Nato?
Probabilmente mi manca qualche tassello, se qualcuno può delucidarmi a riguardo...

 

[moon knight]

Perché la Nato è intervenuta "indirettamente" in una questione che riguarda uno stato che non fa parte dell'UE e che non è parte della Nato?

Perchè l'Ucraina ce l'ha chiesto, ma sopratutto perchè hanno dimostrato nei primi giorni di avere la volontà di resistere. Perchè è negli interessi di tutti i Paesi europei che Putin non abbia successo, che possa fare con l'Ucraina ciò che l'URSS fece con la Cecoslovacchia (era quello il piano iniziale di Putin). Perchè c'era una forte spinta popolare per sostenere l'Ucraina. Perchè Putin ha invaso perchè pensava che la NATO fosse ormai debole e non sarebbe intervenuta, e la NATO è deterrenza, non può dimostrarsi debole e irresoluta.

Ma soprattutto, la NATO è la voce univoca di tutti gli Stati membri, non un'organizzazione terza ed indipendente.

e non ho mai capito questa insistenza nel regalare armi come se fossero biscotti.

Forniamo i sistemi d'arma che pensiamo siano adeguati per contrastare l'esercito russo. Spesso non nelle quantità che servono, e non di ultima generazione. Per quanto riguarda l'Italia, il supporto in hardware militare è patetico, ma questo anche perchè il nostro esercito è mal finanziato ed equipaggiato.

 

[Fusenr]

Settembre, nella controffensiva di Kharkiv. Prima dell'estate furono i russi sostanzialmente ad abbandonare il fronte nord e l'offensiva su Kyiv.

Comunque yonkers86 io tendo ad essere d'accordo con questo. L'iniziativa che appartiene adesso all'Ucraina non è paragonabile alla ritirata russa da Kiev. Le vedo come due situazioni differenti, per cui quella di adesso non ha nemmeno un precedente da prendere come termine di paragone. E' una svolta nuova a cui non avevamo ancora assistito.

 

[rabber71]

Ma io non sono sorpreso da nulla, figurati, ed è un discorso che riconosco tranquillamente, solo che mi lasciano sempre un po' interdetto certi patentini di virtù. Io sono il primo a dire che molti discorsi si riducono all'interesse personale e fanculo il resto, il più delle volta cambia il grado di consapevolezza il relazione al fenomeno. Però i discorsi ad hominem continuano a non piacermi, così come non mi piacevano tutti quelli sentiti durante la pandemia (se non ti vaccini allora pagatele tu le cure, giusto per fare un esempio).
Tra l'altro vivo in un feudo che è increntrato sostanzialmente sull'industria turistica, in un città che è nelle prime 10 per aumento prezzi e peso dell'inflazione, quindi sento queste difficoltà ogni giorno parlando con la gente. E non entro neppure nel discorso industriale, perchè ci sarebbe da andare indietro quasi di 60 anni

Per quanto riguarda la situazione attuale, mi sembra innegabile che il momentum e il vantaggio strategico siano dalla parte ucraina. Non dico certamente che stanno cacciando i russi, però negli ultimi 40 giorni hanno ripreso terreno e messo a segno delle offensive che sembravano impossibili anche solo durante l'estate. E questo, paradossalmente, alimenta il problema di cui parlavo prima, ossia la fazione che si sente forte diventa automaticamente irremovibile sulle sue posizioni. Io non sono assolutamente un fan di Zelensky, e penso che il suo atteggiamento recente gli possa alienare diversi sostegni, partendo dalla popolazione e per finire agli alleati.

Mi sembrava di intendere dal tuo post che i prerequisiti per sedersi al tavolo prevedessero la rinuncia di quei territori da parte ucraina, perchè la Russia non accetterebbe mai di metterli in discussione. Torniamo all'empasse di prima.

Ma infatti non parlo di industrie, ma di aziende medio-piccole come possono essere appunto panifici, alberghi, rifugi, stalle...che a cascata crea notevoli danni economici. Moltissima di questa gente fino a qualche mese fa nemmeno sapeva dell'esistenza dell'Ucraina, per dire.
Poi per quanto riguarda i discorsi ad hominem, patentini di virtù ecc. sono d'accordo con te, ma non riduciamo tutto a questo perché il problema è reale e gli effetti sono drammatici.

Che la controffensiva ucraina abbia recuperato terreno è verissimo, tuttavia la stragrande maggioranza di quei territori è sotto il controllo russo, mi chiedo quindi in cosa consiste questo vantaggio strategico: vantaggio sul piano morale e motivazionale dovuto appunto alla riconquista insperata di territori o cosa?
Anche questa storia del ponte che hanno fatto saltare mi sembra sia stata enfatizzata parecchio: non dico che non crea problemi logistici alla Russia, ma il traffico ferroviario e quello automobilistico è stato quasi subito rispristinato e, a quanto ho potuto leggere, nel giro di qualche settimana sarà di nuovo pienamente operativo. Simbolicamente è indubbiamente un'operazione di gran successo, per il resto mi sembra che l'enfasi supera gli effetti.
Ad ogni modo ecco la mappa di cui ti ho accennato: giudica tu stesso.

Interactive Map: Russia's Invasion of Ukraine

This interactive map complements the static control-of-terrain maps that ISW daily produces with high-fidelity.

storymaps.arcgis.com

 

[moon knight]

Comunque yonkers86 io tendo ad essere d'accordo con questo. L'iniziativa che appartiene adesso all'Ucraina non è paragonabile alla ritirata russa da Kiev. Le vedo come due situazioni differenti, per cui quella di adesso non ha nemmeno un precedente da prendere come termine di paragone. E' una svolta nuova a cui non avevamo ancora assistito.

Anche perchè dopo la ritirata da Kiev, l'iniziativa rimase ai russi, che iniziarono l'offensiva sul Donbass. Che in larga parte fallì, anche portò alla caduta di Popasna, Severedonetsk e Lysychansk

 

[Kuro.]

Evergreen

Fuoco sui filorussi Kiev viola la tregua e bombarda Donetsk - la Repubblica.it

DAL NOSTRO CORRISPONDENTE MOSCA . Tra le strade e le case di Donetsk è tornata la guerra. Da due giorni l'artiglieria ucraina sta bombardando il centro abitato seminando il panico tra i civili, distruggendo scuole, interi condominii, perfino i giardini pubblici e facendo un numero imprecisato ...

ricerca.repubblica.it

 

[Fusenr]

Almeno 11 persone sono morte e altre 64 sono rimaste ferite negli attacchi lanciati oggi da Mosca in Ucraina. Lo ha riferito su Telegram il Servizio di emergenza statale ucraino. Cinque persone sono morte a Kiev, secondo quanto precisato su Telegram dal sindaco Vitali Klitschko, mentre altre 51 sono rimaste ferite; di queste ultime, 42 sono state ricoverate in ospedale. I soccorritori sono ancora impegnati nelle operazioni, così come nelle altre città.

Il comandante delle forze armate ucraine, generale Valerii Zaluzhnyi, ha rivendicato l’abbattimento di 41 su 75 missili russi lanciati contro il territorio ucraino. Secondo Kiev, sono entrati in azione anche droni kamikaze di costruzione iraniana, che Teheran nei giorni scorsi aveva negato di aver fornito a Mosca per lo sforzo bellico in Ucraina.

Quattro regioni ucraine sono rimaste senza elettricità, dopo gli attacchi russi di questa mattina, mentre nel resto del Paese “la fornitura di elettricità è parzialmente interrotta”, ha riferito su Telegram il Sistema di emergenza statale ucraino, mentre il governo ha invitato la popolazione a limitare il consumo di energia dalle 17 alle 22.

Già il premier Denys Shmyhal aveva riferito di danni riportati in 11 siti di importanti infrastrutture in otto regioni del Paese, informando la popolazione di possibili disservizi.

Il segretario generale delle Nazioni Unite Antonio Guterres ha affermato oggi che gli attacchi aerei russi sull’Ucraina “alimentano un’escalation inaccettabile”. Guterres si è detto “profondamente scioccato” dagli attacchi aerei più diffusi della Russia dall’inizio della guerra, ha affermato un portavoce.

“Ciò costituisce un’altra inaccettabile escalation della guerra e, come sempre, i civili stanno pagando il prezzo più alto”, ha scritto in un comunicato il portavoce dell’Onu Stephane Dujarric, parlando a nome del segretario generale.

Mosca lancia missili sulle città ucraine. L'Onu: "Escalation inaccettabile"

Roma, 10 ott. (askanews) – Una pioggia di missili russi ha colpito le città ucraine. Kiev, Leopoli, Odessa, Kharkiv, Dnypro, Sumy, Mykolaiv Zhytormyr, Kirovohrad, Frankiv sono le città e regioni colpite. In particolare, la capitale – che negli ultimi mesi era stata risparmiata dai combattimenti...

www.askanews.it

 

[DJsparco]

Perchè, non è cosi ?

Ma dove vivi? stai scherzando o cosa?
Vai a dirlo alla gente che si vede arrivare bollette raddoppiatte, triplicate o anche più e che deve decidere se pagare affitto/mutuo o le bollette, se fare la spesa o pagare le bollette, che rischiano di andare per strada.
Vallo a dire alle aziende che si vedono arrivare bollette anche 10 volte tanto che chiudono direttamente con tutte le conseguenza dirette ed indirette per eventuali dipendenti e famiglie.

Digli che sono solo i soliti italiani che si lamentano a caso degli aumenti.

 

[.Veg]

Perchè, non è cosi ?

Momento. Benché qualcuno si sia formato su topolino e riporta paro paro tutte le motivazioni di quello che ha capito tutto della guerra, tipo il plot twist della nato ai confini, ridurre questo aspetto a chiacchiera da bar è decisamente errato.