Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[yonkers86]

Appunto, i russi erano già spietati all'epoca, ma sembra che soltanto nell'ultimo mese la gente si sia improvvisamente risvegliata dal coma, additando i russi come brutti e cattivi.
E pure quest'ultimi sono stati molto più feroci e spietati coi Siriani, tant'è che quello che sta succedendo adesso in Ucraina è una barzelletta in confronto a quello che è avvenuto in Siria, e ci sarebbero da fare molti altri paragoni nella storia recente con altri popoli sparsi per il mondo.
Come si spiega tutto questo improvviso accanimento contro Putin? Un accanimento che non si è mai manifestato quando bombardava molto più assiduamente la Siria.
Come mai c'è tutta questa compassione per gli ucraini e nessuna empatia per i siriani o altre popolazioni medio orientali che hanno vissuto esperienze analoghe ?
Come mai solo ora le persone cadono giù del mondo delle nuvole, realizzando che la guerra è effettivamente una cosa spiacevole?

Certo che no, casomai sia i media che i governi avrebbero dovuto dare la stessa risonanza mediatica a tutti gli altri conflitti che sono avvenuti negli ultimi trent'anni in giro per il globo anche più sanguinari di questo.

Puro e semplice eurocentrismo, la prossimità del conflitto ce lo rende molto più terribile e temibile rispetto ad altri scenari. Non mi pare ci voglia la scienza infusa per capire una cosa tanto banale. Per te questa è ipocrisia? Mah, sì e no. Non più di vari mirror climbing e doppi standard, che valgono in entrambi i sensi.
Non è che Putin sia più o meno criminale di Saddam, a me sembra che questo freghi più a chi vuole creare una linea di demarcazione. Tra l'altro, tra i tantissimi paragoni nella storia recente con altri popoli sparsi per il mondo, mi sapresti fare un altro esempio di invasione per conquista?

 

[Revolver Ocelot]

Puro e semplice eurocentrismo, la prossimità del conflitto ce lo rende molto più terribile e temibile rispetto ad altri scenari. Non mi pare ci voglia la scienza infusa per capire una cosa tanto banale. Per te questa è ipocrisia? Mah, sì e no. Non più di vari mirror climbing e doppi standard, che valgono in entrambi i sensi.
Non è che Putin sia più o meno criminale di Saddam, a me sembra che questo freghi più a chi vuole creare una linea di demarcazione. Tra l'altro, tra i tantissimi paragoni nella storia recente con altri popoli sparsi per il mondo, mi sapresti fare un altro esempio di invasione per conquista?

A me stupisce invece la gente che confonde molto grossolanamente l’eurocentrismo con l’occidentalismo, ma lungi da me spiegare il significato di questi due concetti tanto semplici quanto diversi tra loro.
Concordo sul fatto che tutti i dittatori - a qualsiasi latitudine essi si trovino - viaggiano sulla stessa lunghezza d’onda, in qualsiasi contesto storico.
Di esempi di invasione per conquista te ne faccio quanti ne vuoi, ma sicuramente non in questo thread, se vuoi possiamo spostarci nel topic della storia, altrimenti per me l’OT si chiude qui.

 

[yonkers86]

A me stupisce invece la gente che confonde molto grossolanamente l’eurocentrismo con l’occidentalismo, ma lungi da me spiegare il significato di questi due concetti tanto semplici quanto diversi tra loro.
Concordo sul fatto che tutti i dittatori - a qualsiasi latitudine essi si trovino - viaggiano sulla stessa lunghezza d’onda, in qualsiasi contesto storico.
Di esempi di invasione per conquista te ne faccio quanti ne vuoi, ma sicuramente non in questo thread, se vuoi possiamo spostarci nel topic della storia, altrimenti per me l’OT si chiude qui.

Oh no, invece ti esorto a spiegarmi la differenza e dirmi dove sbaglio. Per esempio, dove sarebbe l'errore nel definire eurocentrica la diversa percezione di un conflitto che si svolge in Europa rispetto a uno che si svolge in Vicino o Medio Oriente, sebbene il primo possa essere anche meno feroce e spietato, e queste sono parole tue. Dimmi inoltre perchè qui si potrebbe parlare di Occidentalismo e perchè no, che sò, in Afghanistan o Iraq. Mi va bene anche una spiegazione grossolana.
No fammeli qui grazie, dato che il discorso verte sul double standard e diverse percezioni rispetto alla situazione ucraina. Tipo, in quel memino bellino che hai postato ieri, quante?

 

[Revolver Ocelot]

Oh no, invece ti esorto a spiegarmi la differenza e dirmi dove sbaglio. Per esempio, dove sarebbe l'errore nel definire eurocentrica la diversa percezione di un conflitto che si svolge in Europa rispetto a uno che si svolge in Vicino o Medio Oriente, sebbene il primo possa essere anche meno feroce e spietato, e queste sono parole tue. Dimmi inoltre perchè qui si potrebbe parlare di Occidentalismo e perchè no, che sò, in Afghanistan o Iraq. Mi va bene anche una spiegazione grossolana.
No fammeli qui grazie, dato che il discorso verte sul double standard e diverse percezioni rispetto alla situazione ucraina. Tipo, in quel memino bellino che hai postato ieri, quante?

L’eurocentrismo non c’entra nulla, qui si parla di occidentalismo.
Solo perché il conflitto si svolge alle porte dell’Europa, non significa che il problema si riduca ai solo ai confini europei, direi che questo concetto è lapalissiano.
L’Europa è solamente il campo di battaglia, il coinvolgimento di tutto l’Occidente e dei suoi rispettivi alleati è ben noto sotto ogni punto di vista: politico, commerciale, finanziario, sociale e naturalmente bellico.
Un conflitto tra Occidente e Russia, sarebbe potuto scoppiare anche in Medio Oriente qualora vi fossero stati dei conflitti di interesse economico fra le due parti e anche in questo caso si sarebbe parlato di occidentalismo.
Degli esempi di invasione per conquista? Tutti quei conflitti in cui un paese X invade un paese Y per instaurare un governo fantoccio filo-X.

 

[Emhyr var Emreis]

Tra poco Zelensky interverrà in parlamento.
Clima parecchio teso per ovvie ragioni, visto che alcuni hanno già annunciato che non parteciperanno.

 

[Siriodorione]

Tra poco Zelensky interverrà in parlamento.
Clima parecchio teso per ovvie ragioni, visto che alcuni hanno già annunciato che non parteciperanno.

Mi aspetto un punto del discorso sulla mafia. Vediamo.

Comunque mi sono perso il dettaglio di chi non parteciperà, cioè lo so ma non so i motivi, hanno detto qualcosa?

 

[yonkers86]

L’eurocentrismo non c’entra nulla, qui si parla di occidentalismo.
Solo perché il conflitto si svolge alle porte dell’Europa, non significa che il problema si riduca ai solo ai confini europei, direi che questo concetto è lapalissiano.
L’Europa è solamente il campo di battaglia, il coinvolgimento di tutto l’Occidente e dei suoi rispettivi alleati è ben noto sotto ogni punto di vista: politico, commerciale, finanziario, sociale e naturalmente bellico.
Un conflitto tra Occidente e Russia, sarebbe potuto scoppiare anche in Medio Oriente qualora vi fossero stati dei conflitti di interesse economico fra le due parti e anche in questo caso si sarebbe parlato di occidentalismo.
Degli esempi di invasione per conquista? Tutti quei conflitti in cui un paese X invade un paese Y per instaurare un governo fantoccio filo-X.

Come si può parlare di una postura politica (Occidentalismo) quando stiamo parlando di percezioni e sentimenti popolari?
Spiegami la correlazione tra le due cose, perchè francamente mi sfugge. Forse hai bisogno di una rinfrescatina concettuale, per comodità prendo le definizioni di uso comune che si possono trovare sulla Treccani:

occidentalismo s. m. [der. di occidentale]. – 1. L’atteggiamento di pensiero di chi sostiene la superiorità della civiltà e della cultura occidentali rispetto a quelle espresse da tradizioni e da popoli differenti; anche, l’atteggiamento di chi vede nella cultura occidentale un modello ideale cui ispirarsi. 2. Orientamento politico che tende a promuovere la solidarietà fra i paesi dell’Europa occidentale o, più spesso, a favorirne una collaborazione sempre più stretta con gli Stati Uniti

occidentalismo in Vocabolario - Treccani

occidentalismo s. m. [der. di occidentale]. – 1. L’atteggiamento di pensiero di chi sostiene la superiorità della civiltà e della cultura occidentali rispetto a quelle espresse da tradizioni e da popoli differenti; anche, l’atteggiamento di chi vede nella cultura occidentale un modello ideale...

www.treccani.it

eurocentrismo s. m. [der. di eurocentrico]. – La tendenza a considerare, soprattutto in passato, l’Europa come centro politico, culturale ed economico del mondo, spec. in fatto di direzione della grande politica mondiale

eurocentrismo in Vocabolario - Treccani

eurocentrismo s. m. [der. di eurocentrico]. – La tendenza a considerare, soprattutto in passato, l’Europa come centro politico, culturale ed economico del mondo, spec. in fatto di direzione della grande politica mondiale: la fine dell’e. dopo la seconda guerra mondiale. Anche (e oggi meno...

www.treccani.it

Ripeto, nel momento in cui ci interroghiamo sui motivi per cui il conflitto in Ucraina sia più sentito rispetto ad altri, più sanguinosi e feroci come ci ricordi tu stesso, svolti in Vicino e Medio Oriente, come si può parlare di Occidentalismo?Vediamo il conflitto in Ucraina in maniera diversa proprio perchè è prossimo al nostro centro, perchè mettiamo noi al centro. Questo concetto mi sembra lapalissiano, evidentemente mi sbagliavo.
L'idea di Occidentalismo invece è perfettamente calzante negli altri esempi, dove oltre allo scope geografico si instaura anche quell'idea di scontro di civilità che è alla base del salvifico interventismo.
Il minestrone che fai dopo è figlio di questa debacle concettuale, perchè parli di tutto un po' quando in realtà il discorso, da te impostato tra l'altro, verteva sulle percezioni e sul motivo per cui i russi fossero brutti e cattivi.
Sull'ultima domanda continui a non rispondere, e considerando cosa suggerisci forse è anche meglio così.

Direi rimandato a settembre, non so di quale anno però.

 

[ShaunandEd]

Mi aspetto un punto del discorso sulla mafia. Vediamo.

Comunque mi sono perso il dettaglio di chi non parteciperà, cioè lo so ma non so i motivi, hanno detto qualcosa?

Pillon e Paragone tra coloro che tirano le fila di questa fronda.

 

[Emhyr var Emreis]

Mi aspetto un punto del discorso sulla mafia. Vediamo.

Comunque mi sono perso il dettaglio di chi non parteciperà, cioè lo so ma non so i motivi, hanno detto qualcosa?

Ti linko l'articolo che faccio prima

 

[Fusenr]

 

[Revolver Ocelot]

Come si può parlare di una postura politica (Occidentalismo) quando stiamo parlando di percezioni e sentimenti popolari?
Spiegami la correlazione tra le due cose, perchè francamente mi sfugge. Forse hai bisogno di una rinfrescatina concettuale, per comodità prendo le definizioni di uso comune che si possono trovare sulla Treccani:

occidentalismo in Vocabolario - Treccani

occidentalismo s. m. [der. di occidentale]. – 1. L’atteggiamento di pensiero di chi sostiene la superiorità della civiltà e della cultura occidentali rispetto a quelle espresse da tradizioni e da popoli differenti; anche, l’atteggiamento di chi vede nella cultura occidentale un modello ideale...

www.treccani.it

eurocentrismo in Vocabolario - Treccani

eurocentrismo s. m. [der. di eurocentrico]. – La tendenza a considerare, soprattutto in passato, l’Europa come centro politico, culturale ed economico del mondo, spec. in fatto di direzione della grande politica mondiale: la fine dell’e. dopo la seconda guerra mondiale. Anche (e oggi meno...

www.treccani.it

Ripeto, nel momento in cui ci interroghiamo sui motivi per cui il conflitto in Ucraina sia più sentito rispetto ad altri, più sanguinosi e feroci come ci ricordi tu stesso, svolti in Vicino e Medio Oriente, come si può parlare di Occidentalismo?Vediamo il conflitto in Ucraina in maniera diversa proprio perchè è prossimo al nostro centro, perchè mettiamo noi al centro. Questo concetto mi sembra lapalissiano, evidentemente mi sbagliavo.
L'idea di Occidentalismo invece è perfettamente calzante negli altri esempi, dove oltre allo scope geografico si instaura anche quell'idea di scontro di civilità che è alla base del salvifico interventismo.
Il minestrone che fai dopo è figlio di questa debacle concettuale, perchè parli di tutto un po' quando in realtà il discorso, da te impostato tra l'altro, verteva sulle percezioni e sul motivo per cui i russi fossero brutti e cattivi.

Per curiosità, le hai anche lette le definizioni di Treccani o ti sei limitato semplicemente a linkarle? Perché la risposta alle tue domande ce l'hai proprio sotto gli occhi.
Il sentimento popolare non si limita ai soli cittadini europei, ma a tutto l'Occidente e ai rispettivi paesi alleati, dalla Corea del Sud, passando per il Giappone arrivando fino all'Australia, ma non scordiamoci del Canada e degli USA (e tante altre nazioni).
Stesso discorso dicasi per l'atteggiamento politico di tutti i governi delle nazioni occidentali e alleate chiamate in causa in tutto il mondo.
Ecco perché parlare di eurocentrismo è estremamente limitativo, nonché profondamente sbagliato.
A luce di questa ovvietà, mi chiedo cosa ci sia di così difficile da comprendere? Ma passiamo oltre.

Sull'ultima domanda continui a non rispondere, e considerando cosa suggerisci forse è anche meglio così.

Direi rimandato a settembre, non so di quale anno però.

Non mi pare che tu finora ne abbia azzeccata una, comunque, di quale paese invaso vorresti fare una inutile digressione OT? Iraq può andar bene?

 

[Heinrich]

Non mi pare che tu finora ne abbia azzeccata una, comunque, di quale paese invaso vorresti fare una inutile digressione OT? Iraq può andar bene?

Quale pezzo di Iraq si sono annessi gli USA?

 

[yonkers86]

Per curiosità, le hai anche lette le definizioni di Treccani o ti sei limitato semplicemente a linkarle? Perché la risposta alle tue domande ce l'hai proprio sotto gli occhi.
Il sentimento popolare non si limita ai soli cittadini europei, ma a tutto l'Occidente e ai rispettivi paesi alleati, dalla Corea del Sud, passando per il Giappone arrivando fino all'Australia, ma non scordiamoci del Canada e degli USA (e tante altre nazioni).
Stesso discorso dicasi per l'atteggiamento politico di tutti i governi delle nazioni occidentali e alleate chiamate in causa in tutto il mondo.
Ecco perché parlare di eurocentrismo è estremamente limitativo, nonché profondamente sbagliato.
A luce di questa ovvietà, mi chiedo cosa ci sia di così difficile da comprendere? Ma passiamo oltre.


Non mi pare che tu finora ne abbia azzeccata una, comunque, di quale paese invaso vorresti fare una inutile digressione OT? Iraq può andar bene?

Non so se stupirmi di più della stoicità con cui continui a dire le stesse inesattezze, del maldestro tentativo di rigirare la frittata buttando nel calderone governi e paesi che sono Occidente da un punto di vista di adesione al sistema capitalistico e poco altro (tipo Corea del Sud e Giappone). E ripeto, continui a fare un minestrone figlio delle incongruenze di cui sopra, quindi magari non stai proprio capendo la differenza che ho provato a spiegarti.

Per essere estemamente chiari, e poi basta perchè credo di aver dedicato anche troppo tempo alla questione, nel momento in cui tu scrivi:

Appunto, i russi erano già spietati all'epoca, ma sembra che soltanto nell'ultimo mese la gente si sia improvvisamente risvegliata dal coma, additando i russi come brutti e cattivi.
E pure quest'ultimi sono stati molto più feroci e spietati coi Siriani, tant'è che quello che sta succedendo adesso in Ucraina è una barzelletta in confronto a quello che è avvenuto in Siria, e ci sarebbero da fare molti altri paragoni nella storia recente con altri popoli sparsi per il mondo.
Come si spiega tutto questo improvviso accanimento contro Putin? Un accanimento che non si è mai manifestato quando bombardava molto più assiduamente la Siria.
Come mai c'è tutta questa compassione per gli ucraini e nessuna empatia per i siriani o altre popolazioni medio orientali che hanno vissuto esperienze analoghe ?
Come mai solo ora le persone cadono giù del mondo delle nuvole, realizzando che la guerra è effettivamente una cosa spiacevole?

Certo che no, casomai sia i media che i governi avrebbero dovuto dare la stessa risonanza mediatica a tutti gli altri conflitti che sono avvenuti negli ultimi trent'anni in giro per il globo anche più

Ti ho chiesto di spiegarmi, anche in maniera grossolana, come si potesse parlare di Occidentalismo e non di eurocentrismo, e non l'hai fatto. L'Occidentalismo non ha nulla a che vedere, teoricamente ed empiricamente, con il discorso che veniva fatto. Hai cercato di buttare in mezzo altre questioni, non aderenti allo specifico discorso, per cercare di far rientrare il tuo discorso all'interno del paradigma, tirando dentro appunto la dimensione squisitamente politica. E anche in questo caso, ho forti dubbi sul fatto che si possa parlare di Occidentalismo poichè viene a mancare buona parte del discorso salvifico che invece caratterizza tutti gli interventi post 11 Settembre.

Io continuerò a non azzeccarne una, ma quello che non risponde sei tu. E ripeto, forse è meglio così perchè la bocciatura è già grave.

Mi sembra italiano, corrente e semplice. Se io ti chiedo un altro esempio di invasione per conquista, credo sia abbastanza chiaro cosa intendo. Facciamo che pongo un limite temporale, ti invito a farmi esempi dopo la prima Guerra del Golfo. E ti abbuono quello che hai scritto negli ultimi due post.

 

[GaF]

 

[Matteus]

"Stiamo vedendo dei contrattacchi delle forze dell'Ucraina contro Mosca". Lo ha detto il portavoce del Pentagono, John Kirby, in un'intervista alla Cnn sottolineando che ci sono dei "segnali" di questi contrattacchi da parte di Kiev. "I russi sono in difficoltà", ha ribadito il portavoce della Difesa.

Oltre ai crimini di guerra i russi non sanno fare altro

Post automatically merged: 22 Mar 2022

Ma saranno anche di più, a questo ritmo non so quanto ancora possano andare avanti con decine di migliaia di soldati non più utilizzabili tra morti e feriti.
Ah e non sono contati i separatisti del Donbass e i vari mercenari ceceni nel conteggio

Motivo per cui assoldano siriani

15,000 Soviet troops died and 35,000 were wounded in 10 years in Afghanistan About 6,000 US troops died in 20 years in Iraq and Afghanistan

Per fare un confronto

 

[Revolver Ocelot]

Quale pezzo di Iraq si sono annessi gli USA?

E chi l’ha mai detto?

Non so se stupirmi di più della stoicità con cui continui a dire le stesse inesattezze, del maldestro tentativo di rigirare la frittata buttando nel calderone governi e paesi che sono Occidente da un punto di vista di adesione al sistema capitalistico e poco altro (tipo Corea del Sud e Giappone). E ripeto, continui a fare un minestrone figlio delle incongruenze di cui sopra, quindi magari non stai proprio capendo la differenza che ho provato a spiegarti.

Credo tu che abbia una visione estremamente semplicistica e limitata dell’Occidente, sotto ogni punto di vista: politico, economico e sociale, ragion per cui non sei riuscito a filtrare tutte le informazioni che ho scritto, ma onestamente parlando, non è un mio problema.

Ti ho chiesto di spiegarmi, anche in maniera grossolana, come si potesse parlare di Occidentalismo e non di eurocentrismo, e non l'hai fatto.

In realtà te l'ho spiegato già diverse volte.

Hai cercato di buttare in mezzo altre questioni, non aderenti allo specifico discorso, per cercare di far rientrare il tuo discorso all'interno del paradigma, tirando dentro appunto la dimensione squisitamente politica. E anche in questo caso, ho forti dubbi sul fatto che si possa parlare di Occidentalismo poichè viene a mancare buona parte del discorso salvifico che invece caratterizza tutti gli interventi post 11 Settembre.

Questo conflitto è tutta una questione squisitamente politica, o meglio geopolitica, giusto per rimanere in tema di affermazioni lapalissiane.

L'Occidentalismo non ha nulla a che vedere, teoricamente ed empiricamente, con il discorso che veniva fatto. Hai cercato di buttare in mezzo altre questioni, non aderenti allo specifico discorso, per cercare di far rientrare il tuo discorso all'interno del paradigma, tirando dentro appunto la dimensione squisitamente politica. E anche in questo caso, ho forti dubbi sul fatto che si possa parlare di Occidentalismo poichè viene a mancare buona parte del discorso salvifico che invece caratterizza tutti gli interventi post 11 Settembre.

L’Occidentalismo è il fulcro di tutta questa vicenda, ma non voglio di certo stare a qui convincerti di questa ovvietà.
L’eurocentrismo invece è un concetto totalmente fuori luogo ma soprattutto anacronistico.
O sei veramente convinto che nel 2022 l’Europa sia ancora il centro politico, culturale ed economico del mondo?

Io continuerò a non azzeccarne una, ma quello che non risponde sei tu. E ripeto, forse è meglio così perchè la bocciatura è già grave.

Vorrà dire che gli esami di riparazione a settembre li sosterremo assieme.
Comunque sulla questione in merito ti ho risposto più volte.

Mi sembra italiano, corrente e semplice. Se io ti chiedo un altro esempio di invasione per conquista, credo sia abbastanza chiaro cosa intendo. Facciamo che pongo un limite temporale, ti invito a farmi esempi dopo la prima Guerra del Golfo. E ti abbuono quello che hai scritto negli ultimi due post.

E io ti ho chiesto se l’Iraq potesse andarti bene? Sei tu quello che deve ancora rispondermi, cosa che tra l’altro non pretendo.

 

[Heinrich]

E chi l’ha mai detto?

Le guerre di invasione per conquista quello sono. La Russia vuole annettere una parte del territorio ucraino. Quindi tirare in mezzo l'Iraq non ci azzecca un bel niente.

 

[Revolver Ocelot]

Le guerre di invasione per conquista quello sono. La Russia vuole annettere una parte del territorio ucraino. Quindi tirare in mezzo l'Iraq non ci azzecca un bel niente.

Conquistare e annettere sono due cose completamente diverse e non sono necessariamente connesse tra di loro.
Uno stato ne può conquistare momentaneamente un altro solo per insediarglici al suo interno un governo fantoccio, non sarebbe di certo la prima volta.

 

[Olorin]

Ma il punto di queste discussioni qual è? Che noi dovremmo farci i fatti nostri e lasciare che Putin conquisti e annetta ciò che vuole, mentre le nazioni invase dovrebbero arrendersi immediatamente all'invasore per evitare le morti tra i civili?

 

[WNintendo]

Potete parlare di eurocentrismo, occidentalismo e tutto quello che volete, mi sembra abbastanza chiaro che un conflitto che possa avere una escalation a livello globale sia molto più preoccupante rispetto alle schermaglie infinite in africa e medioriente, per quanto più o meno sanguinose possano essere, ma se questo conflitto si fosse sviluppato in australia o alaska, comunque noi europei saremmo stati menefreghisticamente più tranquilli, invece sui confini di sta guerra ci stanno pronti anche gli europei, italiani compresi, e non solo quelli che, fondamentalmente, sono i continui provocatori della situazione.