Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Dorsai]

ecco, bastava scrivere questo invece di farmi un fotoromanzo. Se credi che quello sia un Paese super democratico che poteva addirittura entrare nella UE, è un tuo pensiero, puoi sostenerlo, quanto ti pare, ma rappresenta un tuo pensiero, assai lontano dalla realtà.

Il Paese stava per firmare gli accordi di associazione con l'UE già alla fine del 2013 , non membro pieno, solo accordi di libero scambio , l'allora Presidente il filorusso Yanukovic fu convocato da Putin al Cremlino e al ritorno decise di non firmare e di volere invece accordi più stringenti con la Russia , la Popolazione scese in massa nelle Piazze e fu l'Inizio di Euromaidan che si concluse il 21 Febbraio 2014 quando Janukovsky fugge , una settimana dopo il 27 Febbraio i famosi "omini verdi" ovvero truppe in divisa e senza insegne entrano in Crimea per prendere possesso dell'amministrazione locale l'11 Marzo il governo imposto dai militari dichiara l'indipendenza dell'Ucraina , il 19 Marzo dello stesso anno la Russia ha invaso la Crimea per "difendere le popolazioni Russe" . Il 6 Aprile invece iniziano i disordini provocati dai separatisti Russi nel Donetsk e nel Luhansk
Da notare che tutto ciò accade mentre in Ucraina non c'è un Governo , il nuovo Presidente infatti verrà eletto solo nel Giugno del 2014 .

Quindi ricapitolando fino al 21 Febbraio al governo c'era un filorusso al guinzaglio di Putin , visto che sia l'invasione della Crimea che la guerra civile in Donbass iniziano ben due mesi prima dell'elezione del nuovo Presidente (Poroshenko) , ci si domanda dove fossero i Nazisti da cui i Russi dichiarano di voler proteggere l'Ucraina , ci sono stati comportamenti eccessivi da parte di alcuni è vero , ma da lì a invadere e provocare una secessione ne corre.

Altra cosa sul "regime nazista che perseguita i Russi" in Ucraina ricapitoliamo la presa di potere di Zelensky , un comico satirico che ha fatto carriera prendendo per il culo i governanti fino a produrre una serie TV in cui arriva a sfottere non solo i governanti ma anche i loro comportamenti, mette a nudo gli sprechi, smaschera i giochetti sporchi che usano per arraffare denaro, mostra la corruzione a tutti i livelli e poi sfrutta l'onda del successo per candidarsi Presidente e dare uno scossone ai politici ma addirittura va a vincere.

Gradirei che mi venisse menzionato un regime qualsiasi in cui il potere consente la satira contro i gerarchi , in cui tollera che tale satira vada in onda regolarmente e addirittura si trasformi in un programma di successo, e se ciò non bastasse che permette elezioni in cui il comico che li ridicolizzava riesca addirittura a deporli dal potere e a vincere lui sostituendo senza usare armi , così giusto vincendo le elezioni

Per di più lui è ebreo e russofono ovvero viene da una famiglia Russa che parla Russo a casa e che l'Ucraino lo ha imparato a scuola peraltro venendo perculato per il modo buffo di parlare che aveva allora
Insomma lui non solo rappresentava tutto ciò che il regime nazista perseguitava , ma ne era l'incarnazione fatta persona , Ebreo e Russofono

Questi sono FATTI , li potete controllare quando volete


Questa storia del regime nazista non sta in piedi è una cazzata sesquipedale

 

[Matteus]

 

[ChristyMarisabel]

Il Paese stava per firmare gli accordi di associazione con l'UE già alla fine del 2013 , non membro pieno, solo accordi di libero scambio , l'allora Presidente il filorusso Yanukovic fu convocato da Putin al Cremlino e al ritorno decise di non firmare e di volere invece accordi più stringenti con la Russia , la Popolazione scese in massa nelle Piazze e fu l'Inizio di Euromaidan che si concluse il 21 Febbraio 2014 quando Janukovsky fugge , una settimana dopo il 27 Febbraio i famosi "omini verdi" ovvero truppe in divisa e senza insegne entrano in Crimea per prendere possesso dell'amministrazione locale l'11 Marzo il governo imposto dai militari dichiara l'indipendenza dell'Ucraina , il 19 Marzo dello stesso anno la Russia ha invaso la Crimea per "difendere le popolazioni Russe" . Il 6 Aprile invece iniziano i disordini provocati dai separatisti Russi nel Donetsk e nel Luhansk
Da notare che tutto ciò accade mentre in Ucraina non c'è un Governo , il nuovo Presidente infatti verrà eletto solo nel Giugno del 2014 .

Quindi ricapitolando fino al 21 Febbraio al governo c'era un filorusso al guinzaglio di Putin , visto che sia l'invasione della Crimea che la guerra civile in Donbass iniziano ben due mesi prima dell'elezione del nuovo Presidente (Poroshenko) , ci si domanda dove fossero i Nazisti da cui i Russi dichiarano di voler proteggere l'Ucraina , ci sono stati comportamenti eccessivi da parte di alcuni è vero , ma da lì a invadere e provocare una secessione ne corre.

Altra cosa sul "regime nazista che perseguita i Russi" in Ucraina ricapitoliamo la presa di potere di Zelensky , un comico satirico che ha fatto carriera prendendo per il culo i governanti fino a produrre una serie TV in cui arriva a sfottere non solo i governanti ma anche i loro comportamenti, mette a nudo gli sprechi, smaschera i giochetti sporchi che usano per arraffare denaro, mostra la corruzione a tutti i livelli e poi sfrutta l'onda del successo per candidarsi Presidente e dare uno scossone ai politici ma addirittura va a vincere.

Gradirei che mi venisse menzionato un regime qualsiasi in cui il potere consente la satira contro i gerarchi , in cui tollera che tale satira vada in onda regolarmente e addirittura si trasformi in un programma di successo, e se ciò non bastasse che permette elezioni in cui il comico che li ridicolizzava riesca addirittura a deporli dal potere e a vincere lui sostituendo senza usare armi , così giusto vincendo le elezioni

Per di più lui è ebreo e russofono ovvero viene da una famiglia Russa che parla Russo a casa e che l'Ucraino lo ha imparato a scuola peraltro venendo perculato per il modo buffo di parlare che aveva allora
Insomma lui non solo rappresentava tutto ciò che il regime nazista perseguitava , ma ne era l'incarnazione fatta persona , Ebreo e Russofono

Questi sono FATTI , li potete controllare quando volete


Questa storia del regime nazista non sta in piedi è una cazzata sesquipedale

e chi avrebbe parlato di regime nazista? Sei tu che parli di regime nazista.

Si è sempre parlato di Paese NON democratico con un lungo retaggio culturale che prende a piene mani dalle radici dall'ex ideologia su cui poggiava le basi il nazismo, creando a sua volta una nuova ideologia moderna, molto più sfaccettata che non si può definire come nazismo vero e proprio, ma un derivato molto diverso, che si può definire abbastanza diversa dal nazismo su cui poggiava le basi il pensiero hitleriano, ma comunque una ideologia estremista e violenta che strizza l'occhio a determinate cose.
Definire il Paese Ucraina come Paese democratico è una falsità, definirlo come capace di entrare nell'UE perché ne condivide i valori è altrettanto falso. Si continua a definire quel Paese come aggredito e quindi si nasconde tutto il marcio che risiede al suo interno, ma forse vi impaurite ad essere oggettivi e descrivere le cose con raziocinio e analizzare la storia di quel Paese. Nessun Paese democratico ha al suo interno organizzazioni paramilitare estremiste simili alle SS, che hanno accesso a tutti settori strategici del Paese, organizzazioni legalizzate e accorpate al governo, (invito ad andare a reperire tutti gli articoli neutrali da giornalisti europei affermati, che post 2014 descrivono il modus oprerandi di tali organizzazioni nel territorio del Donbass) e nessun Paese mette al bando i partiti di opposizione, o fa sparire o uccidere persone o fa scappare giornalisti che raccontano cose ritenute scomode.
La verità, come dice Barbero, che se si cerca di dare una interpretazione della storia con il proprio punto di vista da tifoso o in maniera "etica" allora la storia è compromessa, bisogna analizzare la storia in maniera oggettiva su ciò che è successo in quel luogo. Senza stare là a far troppo leziosismi ad abbellire una narrativa.

Ho dei seri dubbi su chi ha fatto arrivare Zellensky a prendere il potere, personaggio perfetto su cui costruire un qualcosa di politico.
in passato in Italia gli Americani fecero un patto con le organizzazioni malavitose ed estremiste eccetera pur di evitare che prendesse il potere qualcuno di scomodo alla loro visione del mondo, quindi vuoi che non abbiano coltivato e foraggiato con finanziamenti organizzazioni estremiste in Ucraina?? Ma certamente se in questo caso è tutto regolare, allora dovremmo fidarci della democrazia e dovremmo lasciar decidere a quei cittadini con un referendum e votare se vogliono rimanere a far parte dell'Ucraina o staccarsi dall'Ucraina, e consentire loro di essere repubbliche autonome e fermare il conflitto e trovare una quadra, senza stare là a fare l'Afghaistan 2.0 in Europa affossando le economie e mandando in carestia altri Paesi per ovvi giochi politici di sanzioni e ripicche. Ma da altre parti vogliono che il conflitto vada avanti, (almeno per il momento), ma anche negli USA inizia a scricchiolare qualcosa, certamente quando si avvicineranno le mid term e si inizieranno a far i conti in casa propria, forse ci sarà uno scenario in cui si inizieranno a tagliare i rami secchi, gli investimenti esteri non profit, alcuni americani da quelle parti già dicono che l'Ucraina deve cedere qualcosa per la pace. Lentamente si andrà in quella direzione, intanto si è fatto distruggere mezzo Paese con orrori e atrocità.

 

[Olorin]

Ci hanno provato, nel 2017. Però la loro richiesta era un intervento solo sulla linea del fronte, e non in tutto il Donbass.

https://warontherocks.com/2017/09/a-u-n-peacekeeping-operation-is-the-only-way-forward-in-ukraine/

Praticamente quello che c'è scritto nel resto dell'articolo si è avverato

Ad ogni modo sarebbe servita una proposta per fermare gli scontri in tutto l'est dell'Ucraina non solo al fronte e indagare, magari sarebbero diventate regioni autonome indipendenti sia da Kiev ma anche da Mosca, ma evidentemente qualcuno preferiva riportare l'assetto del mondo indietro di 50/60 anni

 

[GaF]

Ad ogni modo sarebbe servita una proposta per fermare gli scontri in tutto l'est dell'Ucraina non solo al fronte e indagare, magari sarebbero diventate regioni autonome indipendenti sia da Kiev ma anche da Mosca

Credo che sarebbe stato più facile veder cadere tanta neve al'inferno da poterci sciare .

La verità, come dice Barbero, che se si cerca di dare una interpretazione della storia con il proprio punto di vista da tifoso o in maniera "etica" allora la storia è compromessa, bisogna analizzare la storia in maniera oggettiva su ciò che è successo in quel luogo. Senza stare là a far troppo leziosismi ad abbellire una narrativa.

Ho dei seri dubbi su chi ha fatto arrivare Zellensky a prendere il potere, personaggio perfetto su cui costruire un qualcosa di politico.

Questa è una giocata da fuoriclasse, in due frasi consecutive sostenere come non ci si debba comportare da "tifosi della storia" analizzandola, invece, in maniera oggettiva per poi, subito dopo, fare un triplo carpiato del sentito dire per avvalorare la propria tesi con roba assolutamente priva di fondamento: top assoluto
Si scherza, eh , sappiamo tutti che l'Ucraina non è una democrazia, che il suo esercito è tutto nazista, che il suo governo sta lì in modo illegittimo in quanto fantoccio nella NATO, che hanno iniziato loro e che è quindi giusto che vengano massacrati i civili ucraini (ca va sans dire tutti i peggio nazisti pure loro, soprattutto vecchi e bambini) che sterminano oppositori e giornalisti a differenza del salvifico Putin, che l'Italia non è una democrazia e che la Terra è piatta, ma si fa per sdrammatizzare .

 

[Revolver Ocelot]

È evidente che tutta la simbologia nazista tatuata su migliaia di prigionieri del battaglione Azov è solo un fotomontaggio della propaganda russa.

 

[Mogwai]

È evidente che tutta la simbologia nazista tatuata su migliaia di prigionieri del battaglione Azov è solo un fotomontaggio della propaganda russa.

Da quando 3000 teste su per giù rappresentano un esercito, o addirittura un paese intero?

Il denazificatore della patria invece impiega simpaticoni come il gruppo Wagner.

 

[GaF]

É evidente che tutta la simbologia nazista tatuata su migliaia di prigionieri del battaglione Azov è solo un fotomontaggio della propaganda russa.

Negare le prove non è uno sport che pratico e condanno i comportamenti criminali della parte dell'esercito ucraino che li ha perpetrati, ma per condannare l'intero esercito e l'intero popolo ucraino ci vogliono le prove che siano tutti criminali, altrimenti continuerò a dire che invadere un'intera nazione e massacrare un intero popolo per le colpe di una sua parte non è esattamente la migliore delle mosse, soprattutto se ci si fa scudo del fatto che gli invasi "non sono del tutto democratici" (a differenza di chi li invade, magari?).
Una parte dell'esercito ucraino ha aggredito una parte del popolo ucraino, la totalità dell'esercito russo sta aggredendo la totalità del popolo ucraino: direi che una differenza c'è, e notarlo non significa giustificare la prima parte, significa solo constatare che la seconda è peggio e che non può essere vista come comprensibile reazione alla prima.

 

[Revolver Ocelot]

Da quando 3000 teste su per giù rappresentano un esercito, o addirittura un paese intero?

Il denazificatore della patria invece impiega simpaticoni come il gruppo Wagner.

Da quando il governo ucraino glielo permette, ovviamente. Semplice no?

Negare le prove non è uno sport che pratico e condanno i comportamenti criminali della parte dell'esercito ucraino che li ha perpetrati, ma per condannare l'intero esercito e l'intero popolo ucraino ci vogliono le prove che siano tutti criminali, altrimenti continuerò a dire che invadere un'intera nazione e massacrare un intero popolo per le colpe di una sua parte non è esattamente la migliore delle mosse, soprattutto se ci si fa scudo del fatto che gli invasi "non sono del tutto democratici" (a differenza di chi li invade, magari?).
Una parte dell'esercito ucraino ha aggredito una parte del popolo ucraino, la totalità dell'esercito russo sta aggredendo la totalità del popolo ucraino: direi che una differenza c'è, e notarlo non significa giustificare la prima parte, significa solo constatare che la seconda è peggio e che non può essere vista come comprensibile reazione alla prima.

Fai bene a pensarla così, anche perché l'attuale strategia russa rispecchia il tipico modus operandi di ogni guerra combattuta dagli americani negli ultimi 80 anni, funzionano così le guerre, non esiste la modalità damage control.
Nemmeno nel III Reich (quello vero) il governo nazionalsocialista rappresentava l'intera popolazione tedesca, eppure né gli Alleati né l'Armata Rossa sono riusciti ad applicare un filtro per distinguere i tedeschi pro-nazismo da quelli anti-nazismo, e moltissimi civili tedeschi sono stati indistintamente vittime di massacri e soprusi commessi da parte degli alleati, parliamo di crimini di guerra che agli occhi della storia sono rimastati totalmente impuniti, ovviamente.

 

[ChristyMarisabel]

Credo che sarebbe stato più facile veder cadere tanta neve al'inferno da poterci sciare .



Questa è una giocata da fuoriclasse, in due frasi consecutive sostenere come non ci si debba comportare da "tifosi della storia" analizzandola, invece, in maniera oggettiva per poi, subito dopo, fare un triplo carpiato del sentito dire per avvalorare la propria tesi con roba assolutamente priva di fondamento: top assoluto
Si scherza, eh , sappiamo tutti che l'Ucraina non è una democrazia, che il suo esercito è tutto nazista, che il suo governo sta lì in modo illegittimo in quanto fantoccio nella NATO, che hanno iniziato loro e che è quindi giusto che vengano massacrati i civili ucraini (ca va sans dire tutti i peggio nazisti pure loro, soprattutto vecchi e bambini) che sterminano oppositori e giornalisti a differenza del salvifico Putin, che l'Italia non è una democrazia e che la Terra è piatta, ma si fa per sdrammatizzare .

l'operazione Gladio è roba priva di fondamento? Infatti non hai notato che mi riferivo al fatto che è già successo che gli americani utilizzano fantocci o finanziano determinate strategie geopolitiche nei Paesi di loro interesse. Come fanno altri, se qui addirittura si giustica organizzazioni paramilitari legalizzate accorpate all'esercito, capisci che l'azione di propaganda è arrivata a livelli straordinari.

poi il colpo di Stato e il resto, sta tutto là eh, ma se è ok far fuori i partiti di opposizione e tutte le relative vicessitudini criminali interconnesse dal 2014 ad oggi, meglio non dibattere oltre, la storia è là

 

[Fusenr]

I leader dei separatisti hanno mandato al massacro gli abitanti di quelle zone.
Quindi?
É una gara a chi è più disperato? Tra Zelensky e Putin è dura decidere.

Quindi niente, volevo capire se e quante polemiche sarebbero state sollevate, se e quanti processi alle intenzioni sarebbero stati fatti, se e quanti comportamenti sulla difensiva sarebbero stati assunti davanti ad una semplice domanda. E davanti alla figura kafkiana del Putin disperato alzo le mani.

ma tutto sto pippone per dire cosa?

Per dire che il mio, per logica, non può essere benaltrismo, mi sembrava di essermi spiegato.

sono occidentale e schierato dalla parte ucraina, dato che supportiamo questo paese voglio che le sue criticità vengano discusse, altrimenti non siamo migliori dei russi che tanto bistrattate, tutto qua
e mettermi in causa dicendo: "devi dire la stessa cosa sui russi" è una vaccata che non puoi giustificare manco con tutti i pipponi da 140 righe di questo mondo

Perfetto, allora è giusto continuare con la ricerca di una soluzione diplomatica/negoziale (su cui io personalmente sto diventando sempre più scettico man mano che leggo e apprendo di bassezze su bassezze da parte di Putin e del suo regime), con le sanzioni e con l’invio di armi ad un popolo che ce le chiede per difendere la propria vita, libertà, indipendenza, casa, società, cultura e democrazia (e con essa i nostri valori). Fine della discussione. Volevi due righe invece del pippone? Eccole.

Un po' di sensatezza da Bersani:

Pier Luigi Bersani: "L'invio di armi è ancora la strada giusta, li aiutiamo ad aiutarsi, non vogliamo sconfiggere la Russia ma vogliamo l'Ucraina in piedi"

Pier Luigi Bersani (Articolo Uno): 'Questo massacro bisogna che finisca. A poco a poco, con questa storia della democrazia contro le autocrazie...

www.la7.it

Dici così solo perché non devi andarci tu a tirare le cuoia.

Hai un'idea di cobelligeranza tutta tua che applichi arbitrariamente per suggerire che bisogna smettere di armare l'esercito ucraino solo perché non sei un ucraino in terra ucraina. Ti limiti a conoscere la teoria sui libri di storia e non sai cosa si prova già solo a vederli arrivare:

Spoiler

Da quando il governo ucraino glielo permette, ovviamente. Semplice no?

Io qui ne conto all'incirca 6000, governo compreso:

Together against Putin

Project of Navalny’s team

acf.international

Ancora con sto "colpo di Stato"?

Non un fantoccio suddito di Putin:

Russia: Yanukovich asked Putin to use force to save Ukraine

Ukraine's ousted leader Viktor Yanukovich has sent a letter to Russian President Vladimir Putin requesting that he use Russia's military to restore law and order in Ukraine, Moscow's U.N. envoy told a stormy meeting of the Security Council on Monday.

www.reuters.com

Tra l'altro anche la Cina sin d'allora si era pronunciata così:

Most council members took the floor to condemn Russia’s actions in Ukraine. China was careful to not rebuke its ally Moscow, which it has supported on issues involving Syria and Iran, but the Chinese envoy did voice support for the idea of non-interference in the internal affairs of countries.

Perchè l'Ucraina, una delle nazioni incollate con il vinavil, non poteva essere divisa pacificamente come avvenuto in altri Stati "sovrani" che sono stati divisi senza stare troppo a guardare il capello,

Questa uscita francamente te la saresti potuta risparmiare. Almeno nell’apparenza del linguaggio mostra un po’ di rispetto per chi sta vivendo situazioni drammaticissime che neanche ci immaginiamo. Stai parlando di 43 milioni di persone. Hai mai fatto un sogno al fosforo bianco?

Salute mentale: ecco cosa succede al cervello durante una guerra

Fino a un mese fa la gran parte degli ucraini viveva una vita normale; oggi, più di 3,5 milioni hanno lasciato il paese, spesso separandosi dalla propria famiglia, e tra i rimasti, circa 6,5 milioni sono sfollati, senza una casa ma ancora all’interno di un paese in guerra. Molti civili sono...

www.scienzainrete.it

intanto si è fatto distruggere mezzo Paese con orrori e atrocità.

Affascinante. Poter osservare da così vicino un chiaro esempio di come funziona la retorica truffaldina della propaganda putiniana (russa o del governo russo che dir si voglia) all’opera su un piano linguistico, quello della diatesi*. Attenzione, maneggiare con cura, il campione è piccolo ma non del tutto innocuo.

*https://www.treccani.it/vocabolario/diatesi/

La frase lineare in forma attiva, quella che coincide con la più semplice e scontata descrizione di chi è l'aggressore e chi l'aggredito, sorvolando sull'incomprensibile "mezza Ucraina" e accettando di usarlo solo per agevolare il ragionamento, è la seguente.

La Russia ha distrutto mezza Ucraina.

Si capisce tutto perfettamente: qual è il soggetto, qual è l’azione compiuta dal soggetto e qual è il complemento oggetto su cui ricade l’azione espressa dal predicato.

Con la trasformazione in passiva infatti si ottiene: mezza Ucraina è stata distrutta dalla Russia. Anche in questo caso va tutto liscio come l’olio, l’agente attivo è immediatamente riconoscibile.

Ecco, però, che la propaganda putiniana inocula la forma riflessiva come un mutageno che altera il significato della frase sfigurandolo fino a creare un volto nuovo che seduca lo sguardo e sostituisca l’originale.

“Zelensky si è fatto distruggere mezzo Paese con orrori e atrocità.”

E’ bastata una particella per far sì che all’improvviso l’agente attivo in bella vista di prima scomparisse su uno sfondo indefinito senza lasciare traccia di sé. Zelensky diventa l’unico protagonista del suo tragico destino, una sciagura all’interno della quale ha trascinato tutto il suo Paese, avendo dato lui stesso il permesso affinché ciò avvenisse. In questo nuovo palcoscenico non si distinguono altri attori al di fuori di lui, non ci sono altri papabili soggetti a cui attribuire il misfatto fuorché lui. Quindi il principale responsabile dev’essere lui e soltanto lui.

E, mentre da un tale rovesciamento della realtà sta già colando l’antico adagio “chi è causa del suo mal pianga se stesso”, sentenza “dura ma giusta” che in tutto il suo impeto di lucida amarezza ci promette le corone del saggio e del pragmatico facendoci sentire intellettualmente illuminati, fuori dal gregge rimasto preda delle passioni più irrazionali e finalmente emancipati da faziosi romanticismi poco lungimiranti, l’idea che Zelensky “si sia fatto distruggere mezzo Paese” stuzzica la fantasia suonando un po’ come in queste due frasi:

“Zelensky si è fatto tatuare sul braccio il nome di una ragazza con cui ha avuto una storia finita male, non può essere colpa di chi ha usato la macchinetta se adesso si ritrova con una serie di lettere prive di un valore sentimentale impresse sulla pelle.”

Oppure

“Zelensky si è fatto spedire un pacco pentendosi dell’acquisto dopo lo scadere della garanzia del prodotto, non è mica colpa del negozio se si è svegliato alla buonora.”

Ah, ecco come stanno le cose! Veniamo investiti da una rivelazione mistica, trascendentale, sacra, che ci rende perennemente profeti oltre l’orizzonte degli eventi e dalla quale, dunque, non si torna più indietro: Zelensky si è fatto spedire una guerra di aggressione/un’invasione, e quando ormai è troppo tardi si lamenta che non può più restituirla con rimborso. Non può essere colpa dell’aggressore, colui che si è limitato a rispettare la consegna dell’oggetto come da descrizione e nelle tempistiche indicate.

Tutti i tasselli sono al loro posto e un senso di completezza autocompiacente ci culla verso la morte della ragione e, come diceva Shaun, un oscurantismo in epoca apparentemente non sospetta.

Appuntamento al prossimo episodio di “Propaganda fantastica e dove trovarla”. Mi raccomando, non mancate!

 

[ChristyMarisabel]

E quindi niente, volevo capire se e quante polemiche sarebbero state sollevate, se e quanti processi alle intenzioni sarebbero stati fatti, se e quanti comportamenti sulla difensiva sarebbero stati assunti davanti ad una semplice domanda. E dopo “Putin disperato” alzo le mani.

Per dire che il mio, secondo logica, non può essere benaltrismo, mi sembrava di essermi spiegato.






Questa uscita francamente te la potevi risparmiare. Almeno nell’apparenza del linguaggio mostra un po’ di rispetto per chi sta vivendo situazioni drammaticissime che neanche ci immaginiamo. Stai parlando di 43 milioni di persone, cristo santo. Hai mai fatto un sogno al fosforo bianco?

Salute mentale: ecco cosa succede al cervello durante una guerra

Fino a un mese fa la gran parte degli ucraini viveva una vita normale; oggi, più di 3,5 milioni hanno lasciato il paese, spesso separandosi dalla propria famiglia, e tra i rimasti, circa 6,5 milioni sono sfollati, senza una casa ma ancora all’interno di un paese in guerra. Molti civili sono...

www.scienzainrete.it

Affascinante. Poter osservare così da vicino un chiaro esempio di come funziona la retorica truffaldina della propaganda putiniana (russa o del governo russo che dir si voglia) all’opera su un piano linguistico, quello della diatesi*. Attenzione, maneggiare con cura, il campione è piccolo ma non del tutto innocuo.

*https://www.treccani.it/vocabolario/diatesi/

La frase lineare in forma attiva, quella che coincide con la più semplice e scontata descrizione della realtà è la seguente.

La Russia ha distrutto mezza Ucraina.

Si capisce tutto perfettamente: qual è il soggetto, qual è l’azione compiuta dal soggetto e qual è il complemento oggetto su cui ricade l’azione espressa dal predicato.

Con la trasformazione in passiva infatti si ottiene: mezza Ucraina è stata distrutta dalla Russia. Anche in questo caso va tutto liscio come l’olio, l’agente attivo è immediatamente riconoscibile.

Ecco, però, che la propaganda putiniana inocula la forma riflessiva come un mutageno che altera il significato della frase sfigurandolo fino a creare un volto nuovo che seduca lo sguardo e sostituisca l’originale.

“Zelensky si è fatto distruggere mezzo Paese con orrori e atrocità.”

E’ bastata una particella, ma all’improvviso l’agente attivo in bella vista di prima scompare su uno sfondo indefinito senza lasciare traccia. Zelensky diventa l’unico protagonista del suo tragico destino, una sciagura all’interno della quale ha trascinato tutto il suo Paese, avendo dato lui stesso il permesso affinché ciò avvenisse. In questo nuovo palcoscenico non si distinguono altri attori al di fuori di lui, non ci sono altri papabili soggetti a cui attribuire il misfatto fuorché lui. Quindi il principale responsabile dev’essere lui e soltanto lui.

E, mentre da un tale rovesciamento della realtà sta già colando l’antico adagio “chi è causa del suo mal pianga se stesso”, sentenza “dura ma giusta” che in tutto il suo impeto di lucida amarezza ci promette le corone del saggio e del pragmatico facendoci sentire intellettualmente illuminati, fuori dal gregge rimasto preda delle passioni più irrazionali e finalmente emancipati da faziosi romanticismi poco lungimiranti, l’idea che Zelensky “si sia fatto distruggere mezzo Paese” stuzzica la fantasia suonando un po’ come in queste due frasi:

“Zelensky si è fatto tatuare sul braccio il nome di una ragazza con cui ha avuto una storia finita male, non può essere colpa di chi ha usato la macchinetta se adesso si ritrova con una serie di lettere prive di un valore sentimentale impresse sulla pelle.”

Oppure

“Zelensky si è fatto spedire un pacco pentendosi dell’acquisto dopo lo scadere della garanzia del prodotto, non è mica colpa del negozio se si è svegliato alla buonora.”

Ah, ecco come stanno le cose! Veniamo investiti da una rivelazione mistica, trascendentale, sacra, che ci rende perennemente profeti oltre l’orizzonte degli eventi e dalla quale, dunque, non si torna più indietro: Zelensky si è fatto spedire una guerra di aggressione/un’invasione, e quando ormai è troppo tardi si lamenta che non può più restituirla con rimborso. Non può essere colpa dell’aggressore, colui che si è limitato a rispettare la consegna dell’oggetto come in descrizione e nelle tempistiche indicate.

Tutti i tasselli sono al loro posto e un senso di completezza autocompiacente ci culla verso la morte della ragione e, come diceva Shaun, un oscurantismo in epoca apparentemente non sospetta.

Appuntamento al prossimo episodio di “Propaganda fantastica e dove trovarla”. Mi raccomando, non mancate!

non so se vuoi apparire simpatico con tutti questi leziosismi grammaticali, ma ancora una volta non ci hai capito un piffero, hai estrapolando una frase, quotandola e facendoci sopra un racconto alla fantaghirò.

La mia frase è intesa come negoziato/trattative, la guerra finirà prima o poi, quel messaggio che ho scritto si riferisce al fatto che l'altro giorno si è aperti ad un compromesso, cioè Zielllesnky aveva annunciato che avrebbe accettato un compromesso relativo al vecchio negoziato relativo alla situazione precedente alla guerra, forse non lo hai compreso quel messaggio, e io avevo scritto, dopo 80 e passa giorni di guerra, dopo atrocità e orrori e un mezzo Paese distrutto, si torna ad un negoziato che si era rifiutato in precedenza, adesso quando prima o poi finirà la guerra, si andrà a sedersi al tavolo dei negoziati in una posizione di svantaggio, per accettare un compromesso più svantaggioso rispetto a quanto avevi rifiutato in "precedenza" PRIMA della guerra... tutto perché si doveva fare i burattini degli USA e indebolire la Russia e impoverire l'UE, tutta qua stava la mia opinione di quel messaggio di qualche giorno fa. E ben diverso se ti siedi al tavolo dei negoziati in una posizione di vantaggio , rispetto ad una posizione di svantaggio. La propaganda putininina non ci azzecca un fico secco, basterebbe usare la logica e contestualizzare il messaggio e a cosa mi riferivo.

 

[Revolver Ocelot]

E quindi niente, volevo capire se e quante polemiche sarebbero state sollevate, se e quanti processi alle intenzioni sarebbero stati fatti, se e quanti comportamenti sulla difensiva sarebbero stati assunti davanti ad una semplice domanda. E dopo “Putin disperato” alzo le mani.

Non sei riuscito a trovare molte persone che polemizzassero sul fatto che i separatisti ucraini obblighino i civili a combattere?
Forse perché i casi sono molto meno frequenti, tant'è che non ne parla praticamente nessuno, a parte una manciata di testate sconosciutissime, la cui attendibilità è piuttosto bassa.

 

[Nomenomen]

Vorrei solo ricordare che gli Azov erano solo degli ultras di calcio prima dell'invasione del 2014, quando si sono organizzati in gruppo armato e sono stati integrati nell'esercito. Quindi alla fin fine anche i terribili nazisti ucraini e i loro crimini sono "colpa" di Putin

 

[Revolver Ocelot]

Vorrei solo ricordare che gli Azov erano solo degli ultras di calcio prima dell'invasione del 2014, quando si sono organizzati in gruppo armato e sono stati integrati nell'esercito. Quindi alla fin fine anche i terribili nazisti ucraini e i loro crimini sono "colpa" di Putin

Uno Stato che asserisce di essere democratico e ambisce ad entrare nella UE, non dovrebbe avvalersi dei nazisti per difendere il proprio territorio, in nessuna circostanza.

Io qui ne conto all'incirca 6000, governo compreso:

Ma possono essere anche 12.000, qual è il punto?

Hai un'idea di cobelligeranza tutta tua che applichi arbitrariamente per suggerire che bisogna smettere di armare l'esercito ucraino solo perché non sei un ucraino in terra ucraina. Ti limiti a conoscere la teoria sui libri di storia e non sai cosa si prova già solo a vederli arrivare:

In realtà non tutti gli ucraini nati in terra ucraina hanno voglia di morire per la propria patria, a molti sarebbe piaciuto scappare assieme alle loro famiglie anziché venire fermati alla frontiera ed essere obbligati a tornare indietro a combattere una guerra a cui non credono.

 

[GaF]

Fai bene a pensarla così, anche perché l'attuale strategia russa rispecchia il tipico modus operandi di ogni guerra combattuta dagli americani negli ultimi 80 anni, funzionano così le guerre, non esiste la modalità damage control.

Lo dici come se fossi un sostenitore della classica politica estera USA, peccato che non sia così e che anche in passato abbia trovato molto da ridire sull'operato degli States fuori dai loro confini: invadere altri stati e compiere crimini di guerra mi sta poco simpatico per definizione, a prescindere da chi lo fa, sarò strano io eh .

Nemmeno nel III Reich (quello vero) il governo nazionalsocialista rappresentava l'intera popolazione tedesca, eppure né gli Alleati né l'Armata Rossa sono riusciti ad applicare un filtro per distinguere i tedeschi pro-nazismo da quelli anti-nazismo, e moltissimi civili tedeschi sono stati indistintamente vittime di massacri e soprusi commessi da parte degli alleati, parliamo di crimini di guerra che agli occhi della storia sono rimastati totalmente impuniti, ovviamente.

Ripeto, ogni sopruso contro i civili è esecrabile, ma senza giustificare nulla (perché nulla è da giustificare nel caso in cui civili presenti in seno ad un regime subiscono la rappresaglia meritata dai loro tiranni) faccio presente che stai paragonando i "danni collaterali" di una guerra di invasione con quelli di una guerra di liberazione volta a sconfiggere un regime che aveva provocato milioni di morti: per quanto gli innocenti morti civili abbiano in valore assoluto lo stesso peso le situazioni sono molto diverse.

 

[moon knight]

Forse perché i casi sono molto meno frequenti, tant'è che non ne parla praticamente nessuno

I casi sono invece all'ordine del giorno, e non è vero che non ne parla nessuno.

Spoiler

Uno Stato che asserisce di essere democratico e ambisce ad entrare nella UE, non dovrebbe avvalersi dei nazisti per difendere il proprio territorio, in nessuna circostanza.

Noi lo facciamo.

Spoiler

Le tue polemiche su Azov sono come al solito, pretestuose. Un pretesto per dare contro l'Ucraina, cercando di giustificare la Russia senza voler sembrare putiniano. Lo stai facendo dall'inizio del conflitto, quando affermavi che Zelenskyy era un criminale perchè aveva istituito la legge marziale e la leva obbligatoria. Ed onestamente sta diventando stancante la tua disinformazione.

 

[GaF]

l'operazione Gladio è roba priva di fondamento? Infatti non hai notato che mi riferivo al fatto che è già successo che gli americani utilizzano fantocci o finanziano determinate strategie geopolitiche nei Paesi di loro interesse. Come fanno altri, se qui addirittura si giustica organizzazioni paramilitari legalizzate accorpate all'esercito, capisci che l'azione di propaganda è arrivata a livelli straordinari.

poi il colpo di Stato e il resto, sta tutto là eh, ma se è ok far fuori i partiti di opposizione e tutte le relative vicessitudini criminali interconnesse dal 2014 ad oggi, meglio non dibattere oltre, la storia è là

Se ci sono tutte queste prove su chi ha fatto arrivare Zelllllllllllllllllllllllllllllllensky (ci metto qualche "L" in più anche io, giusto per storpiare e ridicolizzare il nome come fai spesso così troviamo un punto di incontro ) dove è come fai ad avere dei dubbi? Avrai delle certezze, no? Però che hai dubbi lo hai detto tu, e che la storia va analizzata oggettivamente pure, quindi dato che un dubbio non è una certezza direi che l'oggettività la dovremmo lasciar perdere fino a prova contraria .
Dire "non tutto l'esercito ucraino è composto da nazisti" = "giustificare organizzazioni paramilitari legalizzate accorpate all'esercito" = "siamo tutti plagiati dalla propaganda": fantastico, da quando esiste internet non passa giorno che qualcuno mi faccia capire che lui sa meglio di me cosa penso.
Far fuori partiti, vicissitudini criminali dal 2014 in poi, etc (cose in cui chiaramente la colpa è sempre è solo dell'Ucraina): tutto questo giustifica l'invasione in larga scala del proprio territorio nazionale, la messa a ferro e fuoco di innumerevoli città ed il massacro dei civili documentato? Perché se è così capisco che al tizio che ti ha dato un pugno hai tutto il diritto di sparare in faccia "perché se lo meritava, il delinquente" e ci metto una pietra sopra.

 

[Dorsai]

e chi avrebbe parlato di regime nazista? Sei tu che parli di regime nazista.

Si è sempre parlato di Paese NON democratico con un lungo retaggio culturale che prende a piene mani dalle radici dall'ex ideologia su cui poggiava le basi il nazismo, creando a sua volta una nuova ideologia moderna, molto più sfaccettata che non si può definire come nazismo vero e proprio, ma un derivato molto diverso, che si può definire abbastanza diversa dal nazismo su cui poggiava le basi il pensiero hitleriano, ma comunque una ideologia estremista e violenta che strizza l'occhio a determinate cose.
Definire il Paese Ucraina come Paese democratico è una falsità, definirlo come capace di entrare nell'UE perché ne condivide i valori è altrettanto falso. Si continua a definire quel Paese come aggredito e quindi si nasconde tutto il marcio che risiede al suo interno, ma forse vi impaurite ad essere oggettivi e descrivere le cose con raziocinio e analizzare la storia di quel Paese. Nessun Paese democratico ha al suo interno organizzazioni paramilitare estremiste simili alle SS, che hanno accesso a tutti settori strategici del Paese, organizzazioni legalizzate e accorpate al governo, (invito ad andare a reperire tutti gli articoli neutrali da giornalisti europei affermati, che post 2014 descrivono il modus oprerandi di tali organizzazioni nel territorio del Donbass) e nessun Paese mette al bando i partiti di opposizione, o fa sparire o uccidere persone o fa scappare giornalisti che raccontano cose ritenute scomode.
La verità, come dice Barbero, che se si cerca di dare una interpretazione della storia con il proprio punto di vista da tifoso o in maniera "etica" allora la storia è compromessa, bisogna analizzare la storia in maniera oggettiva su ciò che è successo in quel luogo. Senza stare là a far troppo leziosismi ad abbellire una narrativa.

Ho dei seri dubbi su chi ha fatto arrivare Zellensky a prendere il potere, personaggio perfetto su cui costruire un qualcosa di politico.
in passato in Italia gli Americani fecero un patto con le organizzazioni malavitose ed estremiste eccetera pur di evitare che prendesse il potere qualcuno di scomodo alla loro visione del mondo, quindi vuoi che non abbiano coltivato e foraggiato con finanziamenti organizzazioni estremiste in Ucraina?? Ma certamente se in questo caso è tutto regolare, allora dovremmo fidarci della democrazia e dovremmo lasciar decidere a quei cittadini con un referendum e votare se vogliono rimanere a far parte dell'Ucraina o staccarsi dall'Ucraina, e consentire loro di essere repubbliche autonome e fermare il conflitto e trovare una quadra, senza stare là a fare l'Afghaistan 2.0 in Europa affossando le economie e mandando in carestia altri Paesi per ovvi giochi politici di sanzioni e ripicche. Ma da altre parti vogliono che il conflitto vada avanti, (almeno per il momento), ma anche negli USA inizia a scricchiolare qualcosa, certamente quando si avvicineranno le mid term e si inizieranno a far i conti in casa propria, forse ci sarà uno scenario in cui si inizieranno a tagliare i rami secchi, gli investimenti esteri non profit, alcuni americani da quelle parti già dicono che l'Ucraina deve cedere qualcosa per la pace. Lentamente si andrà in quella direzione, intanto si è fatto distruggere mezzo Paese con orrori e atrocità.

Io? Ne parlano Putin, Peskov , Medveedev , Lavrov , Zacharova e tutto il resto del regime, tu in un post precedente hai parlato di Casus Belli ebbeno è proprio il presunto nazismo il casus belli ufficiale , loro hanno invaso per "Denazificare l'Ucraina" , una balla colossale .
In Ucraina sino a prova contraria si vota in modo regolare e al potere ci vanno gli eletti dal popolo , non ci sono due sodali che si scambiano di posto per apparire regolari nè si cambia di continuo la Costituzione per aumentare il numero di mandati presidenziali possibili ad un singolo, ogni riferimento alla Russia , non è casuale.

Quanto al Nazismo , interessante la definizione che ne dai perchè effettivamente collima

Liberticida, imperialista, guerrafondaio, militarista, illiberale , omofobo, sessista , clericale , bigotto , nazionalista ed etnicista vanno bene come definizioni ?

 

[ChristyMarisabel]

Se ci sono tutte queste prove su chi ha fatto arrivare Zelllllllllllllllllllllllllllllllensky (ci metto qualche "L" in più anche io, giusto per storpiare e ridicolizzare il nome come fai spesso così troviamo un punto di incontro ) dove è come fai ad avere dei dubbi? Avrai delle certezze, no? Però che hai dubbi lo hai detto tu, e che la storia va analizzata oggettivamente pure, quindi dato che un dubbio non è una certezza direi che l'oggettività la dovremmo lasciar perdere fino a prova contraria .
Dire "non tutto l'esercito ucraino è composto da nazisti" = "giustificare organizzazioni paramilitari legalizzate accorpate all'esercito" = "siamo tutti plagiati dalla propaganda": fantastico, da quando esiste internet non passa giorno che qualcuno mi faccia capire che lui sa meglio di me cosa penso.
Far fuori partiti, vicissitudini criminali dal 2014 in poi, etc (cose in cui chiaramente la colpa è sempre è solo dell'Ucraina): tutto questo giustifica l'invasione in larga scala del proprio territorio nazionale, la messa a ferro e fuoco di innumerevoli città ed il massacro dei civili documentato? Perché se è così capisco che al tizio che ti ha dato un pugno hai tutto il diritto di sparare in faccia "perché se lo meritava, il delinquente" e ci metto una pietra sopra.

io non ho mai giustificato nessuna invasione. Per me non ci doveva essere una guerra civile che poi è stata lasciata correre fino ad una invasione / guerra

Io ho analizzato la situazione Ucraina, ho semplicemente scritto che non c'erano le basi così dette democratiche per farla unire al club UE. Quindi l'insistenza con cui i vari burocrati UE dipingevano il quadro Ucraino, distorcendo sistematicamente la situazione, mi ha semplicemente fatto riflettere su quanta ipocrisia regna nella UE.

Ci sono stati diversi personaggi che hanno utilizzato e continuano ad utilizzare l'Ucraina. Le colpe non sono chiaramente solo dell'Ucraina e appunto ho incolpato diversi attori internazionali che hanno foraggiato e finanziato, messo le basi affinché si giungesse ad un conflitto sempre in crescendo. Non hanno fatto niente per fermare il conflitto, e la colpa la attribuisco soprattutto alla debolezza del'UE, che ha preferito vedersi distruggere la prorpia economia piuttosto che fare Diplomazia e staccarsi dagli USA che continuavano a gettare benzina sul fuoco.

Post automatically merged: 29 Mag 2022

Io? Ne parlano Putin, Peskov , Medveedev , Lavrov , Zacharova e tutto il resto del regime, tu in un post precedente hai parlato di Casus Belli ebbeno è proprio il presunto nazismo il casus belli ufficiale , loro hanno invaso per "Denazificare l'Ucraina" , una balla colossale .
In Ucraina sino a prova contraria si vota in modo regolare e al potere ci vanno gli eletti dal popolo , non ci sono due sodali che si scambiano di posto per apparire regolari nè si cambia di continuo la Costituzione per aumentare il numero di mandati presidenziali possibili ad un singolo, ogni riferimento alla Russia , non è casuale.

Quanto al Nazismo , interessante la definizione che ne dai perchè effettivamente collima

Liberticida, imperialista, guerrafondaio, militarista, illiberale , omofobo, sessista , clericale , bigotto , nazionalista ed etnicista vanno bene come definizioni ?

Il Casus Belli, di cui ho parlato, sono molti in questo caso, e non uno "solo", e tutti questi così detti Casus Belli si uniscono e ne fanno uno bello corposo

Predominio e geopolitica, e fino a Febbraio, si pensava a tenere chiusa la bocca su quel che succedeva in Ucraina.
Una serie di vicissitudini anno dopo anno, fino a che il vaso era pieno e si sono mossi perché avevano appunto il loro Casus Belli, se perfino il Papa ha detto testualmente che la NATO aveva abbaiato troppo, perfino il Papa, ma mi dirai che è filo putininao anche lui, tutti fili putiniani!