Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Paolito]

fazióso in Vocabolario - Treccani

fazioso fazióso agg. e s. m. (f. -a) [dal lat. factiosus, der. di factio -onis «fazione»]. – Seguace di una fazione politica, o, più spesso, amante delle fazioni, della divisione di un popolo (o di qualsiasi altra compagine) in fazioni: uomo prepotente e f.; gente f.; per estens.: intrighi...

www.treccani.it

Post unito automaticamente: 29 Mag 2023

E chi ha mai detto il contrario?

Post unito automaticamente: 29 Mag 2023

Se uno Stato rappresenta una minaccia concreta per la sicurezza di un altro Stato, allora quest'ultimo è legittimato ad invaderlo. Gli USA fanno così da sempre.

E infatti vengono condannati da sempre.
E i loro nemici li aiutano da sempre o credi che i vietcong gli ak li trovassero sotto gli alberi

 

[Revolver Ocelot]

Quindi non contesti il contenuto dei dati (stilati anche dalla Russia) ovvero non contesti:
1) che i civili morti in Donbass siano stati all'incirca 3500;
2) che l'80% delle morti complessive sia avvenuto tra il 2014 ed il 2016;
3) che non vi siano riscontri sull'affiliazione dei civili morti, ad eccezione delle vittime del volo della Malaysia airlines (lasciamo perdere chi ha lanciato il missile, circostanza comunque ben acclarata), che costituiscono da sole il 10% circa delle "vittime del Donbass", che erano che quasi tutte olandesi e tra le quali non vi era comunque alcun russo o ucraino.

Quindi non contesti questi dati - di formazione bipartisan - ma sostieni che vengano strumentalizzati?

Certo. Ti ricordo che contrariamente a quanto si possa pensare, in Russia non vige il pensiero unico, basti pensare alla sfuriata di Prigozin nei confronti dell'esercito.

 

[Fusenr]

Certo.

Ti metto davanti alla semplice esistenza (quella che tu stesso hai definito "non faziosa") di uno dei documenti di cui parliamo. Nell'ordinanza dell'ICJ (ONU) emessa il 16 marzo 2022 è testualmente indicato che:

58. The acts undertaken by the Contracting Parties “to prevent and to punish” genocide must be in conformity with the spirit and aims of the United Nations, as set out in Article 1 of the United Nations Charter. In this regard, the Court recalls that, under Article 1 of the United Nations Charter, the purposes of the United Nations are, inter alia, “[t]o maintain international peace and security, and to that end: to take effective collective measures for the prevention and removal of threats to the peace, and for the suppression of acts of aggression or other breaches of the peace, and to bring about by peaceful means, and in conformity with the principles of justice and international law, adjustment or settlement of international disputes or situations which might lead to a breach of the peace”.

59. The Court can only take a decision on the Applicant’s claims if the case proceeds to the merits. At the present stage of the proceedings, it suffices to observe that the Court is not in possession of evidence substantiating the allegation of the Russian Federation that genocide has been committed on Ukrainian territory. Moreover, it is doubtful that the Convention, in light of its object and purpose, authorizes a Contracting Party’s unilateral use of force in the territory of another State for the purpose of preventing or punishing an alleged genocide.

60. Under these circumstances, the Court considers that Ukraine has a plausible right not to be subjected to military operations by the Russian Federation for the purpose of preventing and punishing an alleged genocide in the territory of Ukraine.

Infatti conclude:

81. The Court considers that, with regard to the situation described above, the Russian Federation must, pending the final decision in the case, suspend the military operations that it commenced on 24 February 2022 in the territory of Ukraine. In addition, recalling the statement of the Permanent Representative of the Russian Federation to the United Nations that the “Donetsk People’s Republic” and the “Lugansk People’s Republic” had turned to the Russian Federation with a request to grant military support, the Court considers that the Russian Federation must also ensure that any military or irregular armed units which may be directed or supported by it, as well as any organizations and persons which may be subject to its control or direction, take no steps in furtherance of these military operations.

https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/182/182-20220316-ORD-01-00-EN.pdf

Non lascia spazio ad interpretazioni e, visto che - a quanto pare cambiando idea dalla tua primissima risposta - riconosci il valore/l'autorevolezza della semplice esistenza che ho appena riportato di questo documento dell'ICJ (ONU), non ti è possibile affermare che un "genocide has been committed on Ukrainian territory".

 

[Revolver Ocelot]

E infatti vengono condannati da sempre.

Veramente è pieno di filo-aemricani pronti a negare/minimizzare ogni tipo di crimine di guerra perpetrato dai militari statunitensi ai danni della popolazione civile in ogni conflitto iniziato dagli USA.

E i loro nemici li aiutano da sempre o credi che i vietcong gli ak li trovassero sotto gli alberi

Dipende, non sempre si ha la possibilità di aiutare il nemico degli americani (o in generale).

Se credi che qualcuno abbia compiuto una strumentalizzazione su quei documenti, allora significa che quei documenti hanno un valore in sé anche per te, separato dalla strumentalizzazione che tu credi sia stata fatta. Ecco, io ti ho chiesto di focalizzarti su questo valore dei documenti in sé, nudi e crudi, con il loro testo, cioè i documenti rilasciati dall'OSCE, dall'OHCHR (ONU), dalla ICJ (ONU) e dalla CEDU messi a disposizione a pag. 390, e - tornando di conseguenza alla domanda iniziale - di spiegarmi per quale motivo non li riconosci in quanto tali, cioè fuori da quella che tu credi essere stata la strumentalizzazione di terzi. In altre parole siete soltanto tu e i documenti, uno di fronte agli altri. Finora non sei entrato nel merito di nulla e non hai esposto nessuna argomentazione che entrasse nel merito di ciò.

Non sono entrato nel merito del nulla, perché il nulla è ciò che caratterizza il contenuto dei suddetti documenti.
Ti faccio un esempio più concreto così magri ci capiamo meglio: non ho bisogno di smontare pezzo per pezzo un trattato di 1000 pagine che sostiene che la terra sia piatta, posso tranquillamente affermare che tale documento venga utilizzato dai terrapiattisti per scopi faziosi nonché propagandistici, e non ho bisogno nemmeno di approfondire il perché di questa mia scelta, tutto il resto sono solamente delle inutili pretese.

Immagino che tu sappia che ci sia un motivo per cui gli ucraini stanno attaccando i confini Russi..

Potrei darti talmente tante risposte, ma mi limiterò a fornirti quelle più significative.
Perché possono permettersi di sprecare tutte le munizioni che vogliono, finché c'è l'Occidente che paga.
Perché adorano gli attacchi mordi e fuggi, i quali risultano essere assolutamente irrilevanti sul piano strategico-militare.
Perché adorano collezionare fallimenti.

Ti metto davanti alla semplice esistenza (quella che tu stesso hai definito "non faziosa") di uno dei documenti di cui parliamo. Nell'ordinanza dell'ICJ (ONU) emessa il 16 marzo 2022 è testualmente indicato che:



Infatti conclude:

https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/182/182-20220316-ORD-01-00-EN.pdf

Non lascia spazio ad interpretazioni e, visto che - a quanto pare cambiando idea dalla tua primissima risposta - riconosci il valore/l'autorevolezza della semplice esistenza che ho appena riportato di questo documento dell'ICJ (ONU), non ti è possibile affermare che un "genocide has been committed on Ukrainian territory".

Nel quote ti sei dimenticato di riportare la parte più rilevante di quello che ho scritto.

Ti ricordo che contrariamente a quanto si possa pensare, in Russia non vige il pensiero unico, basti pensare alla sfuriata di Prigozin nei confronti dell'esercito.

Quindi ripeto, la Russia non è un'entità unica dal pensiero omologato/uniforme.
Già il fatto di parlare di Russia, in maniera generica, vuol dire tutto e niente.
A questo punto tanto varrebbe utilizzare dei documenti redatti da dei dissidenti russi, per avvalorare arbitrariamente qualsiasi tesi anti-putin e anti-conflitto in Ucraina, spacciandola come fonte di verità assoluta, incontrovertibile ma soprattutto autorevole.

 

[TheSaints]

Certo. Ti ricordo che contrariamente a quanto si possa pensare, in Russia non vige il pensiero unico, basti pensare alla sfuriata di prizogin nei confronti dell'esercito.

Allora non capisco in cosa consista la manipolazione; cioè la vedo ma al contrario e proviene da quelli che ripetono a pappagallo la storiella dei 14.000 civili russofoni trucidati in Donbass così da costringere Putin al salvifico intervento (quando tra l'altro,dati alla mano, nei due anni precedenti all'invasione dell'Ucraina erano morti solo pochissimi militari).

 

[il Porfirogenito]

E' da ben prima dell'Euromaidan che la Russia prova a destabilizzare l'Ucraina. Proprio l'Ucraina fu il primo paese a sperimentare il blocco delle forniture da parte di Gazprom. Dopo la rivoluzione arancione del 2004 iniziò una crisi del gas. Si dà il caso che questa crisi finì proprio con l'avvento di Yanukovich al potere.

 

[Revolver Ocelot]

Allora non capisco in cosa consista la manipolazione; cioè la vedo ma al contrario e proviene da quelli che ripetono a pappagallo la storiella dei 14.000 civili russofoni trucidati in Donbass così da costringere Putin al salvifico intervento (quando tra l'altro,dati alla mano, nei due anni precedenti all'invasione dell'Ucraina erano morti solo pochissimi militari).

In un certo senso ti sei risposto da solo.
Dove tu vedi una verità assoluta, autorevole e incontrovertibile, qualcun altro ci vede una manipolazione propagandistica e naturalmente viceversa.

 

[TheSaints]

In un certo senso ti sei risposto da solo.
Dove tu vedi una verità assoluta, autorevole e incontrovertibile, qualcun altro ci vede una manipolazione propagandistica e naturalmente viceversa.

Eh, me la spiegheresti dati (che riconosci) alla mano, come ho fatto io?

 

[Revolver Ocelot]

Eh, me la spiegheresti dati (che riconosci) alla mano, come ho fatto io?

A differenza di molti io non pretendo di conoscere e/o di imporre la verità assoluta.
Ma mi pare di capire che tu già sia a conoscenza dell'assioma definitivo che chiarisce in maniera univoca tutto ciò che riguarda questo conflitto, non hai più bisogno di approfondire nulla, sai già tutto.

 

[TheSaints]

A differenza di molti io non pretendo di conoscere e/o di imporre la verità assoluta.
Ma mi pare di capire che tu già sia a conoscenza dell'assioma definitivo che chiarisce in maniera univoca tutto ciò che riguarda questo conflitto, non hai più bisogno di approfondire nulla, sai già tutto.

Infatti non ti chiedo di spiegare la pseudo verità, ma di spiegare come, partendo da quei dati che dichiari di riconoscere, arrivi a conclusioni - mi pare di capire - diametralmente opposte alle mie.

 

[Revolver Ocelot]

Infatti non ti chiedo di spiegare la pseudo verità, ma di spiegare come, partendo da quei dati che dichiari di riconoscere, arrivi a conclusioni - mi pare di capire - diametralmente opposte alle mie.

Semplicemente consultando delle fonti che ritengo attendibili, come tu ritieni attendibili le tue.

 

[TheSaints]

Semplicemente consultando delle fonti che ritengo attendibili, come tu ritieni attendibili le tue.

No, scusa, ma anche tu ne hai riconosciuto l'attendibilità, mi pare; contesti il fatto che siano manipolate dall'opinione pubblica, quindi vorrei sapere in che modo.

 

[Fusenr]

Non sono entrato nel merito del nulla, perché il nulla è ciò che caratterizza il contenuto dei suddetti documenti.

Non mi risulta che per te sia così, infatti tu stesso hai detto che

Non è la loro esistenza ad essere faziosa

ovvero riconosci l'esistenza non faziosa, cioè attendibile, dei documenti rilasciati dall'OSCE, dall'OHCHR (ONU), dalla ICJ (ONU) e dalla CEDU messi a disposizione a pag. 390. E io ti ho riportato, senza alcun filtro, la semplice esistenza del testo - da te stesso definito - non fazioso, cioè attendibile, dell'ordinanza dell'ICJ (ONU) datata 16 marzo 2022 che, semplicemente leggendolo, ti rende impossibile affermare che un "genocide has been committed on Ukrainian territory".

 

[Revolver Ocelot]

No, scusa, ma anche tu ne hai riconosciuto l'attendibilità, mi pare; contesti il fatto che siano manipolate dall'opinione pubblica, quindi vorrei sapere in che modo.

Attendibile no, al massimo scritta in buona fede, quindi non necessariamente guidata da uno spirito propagadintisco, ma non necessariamente veriteria.

Non mi risulta che per te sia così, infatti tu stesso hai detto che

ovvero riconosci l'esistenza non faziosa, cioè attendibile, dei documenti rilasciati dall'OSCE, dall'OHCHR (ONU), dalla ICJ (ONU) e dalla CEDU messi a disposizione a pag. 390. E io ti ho riportato, senza alcun filtro, la semplice esistenza del testo - da te stesso definito - non fazioso, cioè attendibile, dell'ordinanza dell'ICJ (ONU) datata 16 marzo 2022 che, semplicemente leggendolo, ti rende impossibile affermare che un "genocide has been committed on Ukrainian territory".

Ve la faccio semplice.
Un documento afferma empiricamente un teoria X (non faziosa), queste teoria viene smentita sempre empiricamente da un'altra teoria Y (anch'essa non faziosa).
La decisione arbitraria di considerare la teoria X più autorevole della teoria Y facendo leva su degli espedienti retorici, è da considerarsi faziosa/manipolatoria.

 

[TheSaints]

Attendibile no, al massimo scritta in buona fede, quindi non necessariamente guidata da uno spirito propagadintisco, ma non necessariamente veriteria.

Ve la faccio semplice.
Un documento afferma empiricamente un teoria X (non faziosa), queste teoria viene smentita sempre empiricamente da un'altra teoria Y (anch'essa non faziosa).
La decisione arbitraria di considerare la teoria X più autorevole della teoria Y facendo leva su degli espedienti retorici, è da considerarsi faziosa/manipolatoria.

Sì ma ce la dici questa teoria Y che si basa sugli stessi documenti della teoria X i quali dicono, riepilogando, che in 6 anni sono morti 3500 civili, che il 10% dei civili morti è frutto di un unico episodio che, tra le vittime, non vede neanche un russo/russofono/russofilo e che l'80% dei decessi è avvenuto tra il 2014 ed il 2016?

 

[Revolver Ocelot]

Sì ma ce la dici questa teoria Y che si basa sugli stessi documenti della teoria X i quali dicono, riepilogando, che in 6 anni sono morti 3500 civili, che il 10% dei civili morti è frutto di un unico episodio che, tra le vittime, non vede neanche un russo/russofono/russofilo e che l'80% dei decessi è avvenuto tra il 2014 ed il 2016?

La teoria Y non si basa sulla teoria X, è proprio un'altra teoria, e comunque già la conosci e hai già tratto le tue conclusioni, ecco perché ti ho già detto che ormai sai giù tutto.

la storiella dei 14.000 civili russofoni trucidati in Donbass così da costringere Putin al salvifico intervento

 

[TheSaints]

La teoria Y non si basa sulla teoria X, è proprio un'altra teoria, e comunque già la conosci e hai già tratto le tue conclusioni, ecco perché ti ho già detto che ormai sai giù tutto.

No, tu hai scritto (e ripetuto) che la teoria Y si basa sugli stessi dati della teoria X;io non ho riportato la teoria X, ma i dati - BIPARTISAN, mai contestati nel corso degli anni dalla Russia che anzi, ha contribuito a stilare - sui quali tu sostieni si basino entrambe le teorie...

 

[il Porfirogenito]

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[Revolver Ocelot]

No, tu hai scritto (e ripetuto) che la teoria Y si basa sugli stessi dati della teoria X;io non ho riportato la teoria X, ma i dati - BIPARTISAN, mai contestati nel corso degli anni dalla Russia che anzi, ha contribuito a stilare - sui quali tu sostieni si basino entrambe le teorie...

No, io ho scritto questo:

Un documento afferma empiricamente un teoria X (non faziosa), queste teoria viene smentita sempre empiricamente da un'altra teoria Y (anch'essa non faziosa).

Non ho mai detto che utilizza gli stessi dati, ho parlato dell'esistenza di un'altra teoria, la quale essendo diametralmente opposta alla prima, la smentisce in automatico.
Essendo appunto due teorie differenti, si smentiscono entrambe reciprocamente (come è ovvio che sia).
L'unica cosa che accomuna queste teorie è che sono entrambe non-faziose (almeno nella loro stesura), se poi vengono strumentalizzate per fini propagandistici, è un altro discorso.

 

[TheSaints]

No, io ho scritto questo:

Non ho mai detto che utilizza gli stessi dati, ho parlato dell'esistenza di un'altra teoria, la quale essendo diametralmente opposta alla prima, la smentisce in automatico.
Essendo appunto due teorie differenti, si smentiscono entrambe reciprocamente (come è ovvio che sia).
L'unica cosa che accomuna queste teorie è che sono entrambe non-faziose (almeno nella loro stesura), se poi vengono strumentalizzate per fini propagandistici, è un altro discorso.

"Un documento afferma empiricamente"...questo documento, o meglio questi documenti, sono i dati raccolti dall'OSCE (e quindi anche dalla Russia) tra il 2014 ed il 2022. Siccome dichiari di riconoscere " quel documento ", mi spieghi come si concilia con la storia del genocidio e con l'urgenza dell'intervento russo a febbraio 2022?