Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Tyrael87]

Vabbeh lui l'abbiamo perso dalla pandemia

 

[Kuro.]

Vabbeh lui l'abbiamo perso dalla pandemia

Chi?

 

[Glassyman]

Si ricorda che i pogrom sono stati inventati in Russia?

 

[Fusenr]

Innanzitutto in Ucraina c'è una guerra vera e propria, nel senso che si fronteggiano due eserciti, mentre in Palestina c'è uno degli eserciti più forti al mondo che "combatte" contro la popolazione civile;
In Ucraina non è in corso un genocidio come in Palestina: Israele in un giorno miete più vittime civili rispetto all'Ucraina in un anno (possiamo dire che la stragrande maggioranza delle vittime sono militari sia da una parte che dall'altra);
Ci sono ragioni storiche: in qualche modo l'espansione della NATO ha provocato negli anni la reazione russa (d'accordo o meno, questo fa parte della narrazione pubblica), mentre in Palestina la reazione israeliana è provocata dalla "Terra Promessa" (Qualche giorno fa Netanyahu si è definito "sionista revisionista": Jabotinsky è l'ideologo di questo "revisionismo", un vero fascista).
C'è poi un aspetto di "doppio standard": sono 19 i pacchetti di sanzioni contro la Russia, mentre dopo due anni di sterminio quotidiano di civili (ma anche giornalisti, medici, operatori umanitari ecc.) l'unica cosa che l'Europa è stata capace di dire è "stiamo studiando delle sanzioni contro i coloni violenti": ma che cazzo vuol dire?
Questo doppio standard si riflette anche per quanto riguarda gli aiuti: miliardi e miliardi all'Ucraina e in Palestina qualche sacco di cibo calato dal cielo!
A tutto questo si aggiungono conseguenze più prosaiche, per così dire: l'aumento dell'energia è quella più impattante che ha toccato direttamente il portafoglio delle persone.
Tutte queste differenze fanno percepire l'Ucraina "privilegiata" e la Palestina "penalizzata" e quindi l'empatia verso l'Ucraina è diversa rispetto all'empatia verso la Palestina.

Il dibattito è aperto anche perché non esiste ancora chiarezza esaustiva sul perimetro di significato del termine, sulla sua definizione. Per esempio la Convenzione per la prevenzione e la repressione del crimine di genocidio dice che uno qualsiasi di questi atti configura un genocidio:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Quindi nel caso dell'Ucraina, prendendo in considerazione un punto dotato di una certa specificità, secondo la Convenzione basterebbe il grassetto.

Ma anche se in Ucraina fosse totalmente da escludere, diventare aridi al di sotto della soglia in corrispondenza della quale posizioniamo l'accettabilità dell'uso della parola genocidio, come se al di sotto di essa non ci fosse più nulla per cui vale la pena manifestare, è disumano.

Sul grassetto rosso aggiungo che anche l'intervento americano in Vietnam non è classificato come genocidio, eppure sono sicuro che se tu chiedessi ad ogni persona scesa in piazza i giorni scorsi se (ovviamente potendo) avrebbe fatto la stessa cosa per esprimere dissenso verso l'intervento americano in quel conflitto, riceveresti in tutti i casi (mi stupirei anche di pochi casi contrari data la natura della mobilitazione) una risposta affermativa (e penso che ne convieni, credo sia difficile non farlo).

Quindi, nel contesto della tua tentata spiegazione, per la percezione italiana che presume l'assenza di genocidio in Ucraina "tutte le invasioni con violazioni del diritto internazionale non genocidi sono uguali, ma alcune invasioni con violazioni del diritto internazionale non genocidi sono meno uguali di altre".

 

[K12]

chi sa perchè tutti quelli che dicono che putin è un grande statista, non prendono mai in considerazione il fatto che il suo paese ha perso centinaia di migliaia di giovani, morti per colpa delle sue scelte.
Scelte poi strategicamente disastrose, perchè se l'obiettivo dell'invasione in Ucraina era quello di allontanare la Nato dai suoi confini, ha avuto l'effetto opposto, perchè adesso con l'ingresso della Finlandia nella Nato, i suoi "nemici" sono a due passi da San Pietroburgo, la seconda città più importante della Russia

 

[Fusenr]

Cubans Could Soon Become Russia’s Largest Foreign Fighting Force

Facing over a million casualties, Russia is sourcing foreign fighters from Cuba to North Korea.

www.forbes.com

 

[Krauron]

Cubans Could Soon Become Russia’s Largest Foreign Fighting Force

Facing over a million casualties, Russia is sourcing foreign fighters from Cuba to North Korea.

www.forbes.com

Stanno messi così male?

 

[Fusenr]

Stanno messi così male?

Nell'articolo fra le altre ci sono due opinioni un po' contrastanti su questo: la prima dice che si tratta di un gesto politico (dimostrare che hanno partner affidabili) più che di una necessità, mentre la seconda che prendere soldati da posti come Cuba, Corea del Nord, Africa e Asia centrale sia un segno di debolezza, possibilmente anche disperazione. Magari è un po' di entrambe le cose.

 

[Krauron]

Nell'articolo fra le altre ci sono due opinioni un po' contrastanti su questo: la prima dice che si tratta di un gesto politico (dimostrare che hanno partner affidabili) più che di una necessità, mentre la seconda che prendere soldati da posti come Cuba, Corea del Nord, Africa e Asia centrale sia un segno di debolezza, possibilmente anche disperazione. Magari è un po' di entrambe le cose.

Si può darsi

 

[Kuro.]

soldati cubani is the new chip delle lavatrici

 

[Fusenr]

Si può darsi

Tranne la disperazione, quella la escluderei perché mi pare puro wishful thinking. Poi non conosco questo Alexander Motyl che ha fatto l'osservazione, né tantomeno i suoi possibili bias. Intanto:

Russia Moves to Limit Exemptions for Military Conscripts - The Moscow Times

Russia’s government is seeking to reduce the number of draft-age men who can receive exemptions from mandatory military service, the state-run TASS news agency reported Sunday, citing a government document it obtained.

www.themoscowtimes.com

The last autumn draft in russia: putin signed a decree

"To carry out conscription for military service from October 1 to December 31, 2025, of citizens of the Russian Federation aged 18 to 30", — states the document published on the official portal of legal information of

m.ostro.info

 

[Karim]

Sul grassetto rosso aggiungo che anche l'intervento americano in Vietnam non è classificato come genocidio, eppure sono sicuro che se tu chiedessi ad ogni persona scesa in piazza i giorni scorsi se (ovviamente potendo) avrebbe fatto la stessa cosa per esprimere dissenso verso l'intervento americano in quel conflitto, riceveresti in tutti i casi (mi stupirei anche di pochi casi contrari data la natura della mobilitazione) una risposta affermativa (e penso che ne convieni, credo sia difficile non farlo).

Senza dubbio.
Tu però stai disquisendo sul termine "tecnico", ma la percezione della gente trascende dalle opzioni tecniche che classificano il genocidio.

Quindi, nel contesto della tua tentata spiegazione, per la percezione italiana che presume l'assenza di genocidio in Ucraina "tutte le invasioni con violazioni del diritto internazionale non genocidi sono uguali, ma alcune invasioni con violazioni del diritto internazionale non genocidi sono meno uguali di altre".

Non si tratta di una semplice violazione del diritto internazionale, si tratta di contesti diversi e, converrai anche tu, la realtà di Gaza non è sovrapponibile alla realtà dell'Ucraina, pur con tutte le sue atrocità: l'Ucraina in qualche modo può difendersi, mentre a Gaza c'è solo la popolazione civile inerme che viene sterminata anche per fame e per sete e quasi l'80% delle strutture sono state distrutte o gravemente danneggiate.
Se anche "tecnicamente" si può dire che in Ucraina è in corso un genocidio, nella realtà sono due mondi diversi.

 

[Fusenr]

Senza dubbio.
Tu però stai disquisendo sul termine "tecnico", ma la percezione della gente trascende dalle opzioni tecniche che classificano il genocidio.


Non si tratta di una semplice violazione del diritto internazionale, si tratta di contesti diversi e, converrai anche tu, la realtà di Gaza non è sovrapponibile alla realtà dell'Ucraina, pur con tutte le sue atrocità: l'Ucraina in qualche modo può difendersi, mentre a Gaza c'è solo la popolazione civile inerme che viene sterminata anche per fame e per sete e quasi l'80% delle strutture sono state distrutte o gravemente danneggiate.
Se anche "tecnicamente" si può dire che in Ucraina è in corso un genocidio, nella realtà sono due mondi diversi.

Veramente ho detto un'altra cosa. Ho preso due invasioni con violazioni del diritto internazionale (crimini di guerra, crimini contro l'umanità) trattate diversamente, la prima non classificata come genocidio e la seconda ponendo che non lo sia (quindi uguali nella percezione).

Comunque tra Gaza e l'Ucraina guarda è semplice e te la faccio breve: non ho detto che sono la stessa situazione, ma stiamo parlando di due schifezze a livelli talmente alti da essere abbondantemente sufficienti perché la società civile reagisca ad entrambe, se succede per una e non succede per l'altra significa che la percezione sull'Ucraina è sbagliata, semplicemente questo. Tutto ciò nella realtà. A questi livelli, questi paragoni per stabilire chi vince la targa del peggiore iniziano a perdere senso ai miei occhi e non è che mi appartengano granché, anche perché non vedo tutta questa utilità nel farli, come anche i calcoli comparati sul numero di vittime civili (per accuratezza di cronaca ok, ci mancherebbe, ma non per dire che è normale o inevitabile non reagire per il "perdente" ), e per esempio se 14k e 55k fossero invertiti direi la stessa cosa. Non so che altro dirti, se non banalità come il fatto che anche all'origine di tutte le morti militari (anche loro sono persone) c'è l'aggressione russa (gli ucraini non avrebbero alzato un dito oltre la difesa dell'integrità della loro terra), ma non ho molta voglia di intraprendere questo discorso che mi sa di già fatto (non con te) o già letto. Quindi sì, diciamo parte essenziale prima dell'emoticon che annuisce.

 

[K12]

Veramente ho detto un'altra cosa. Ho preso due invasioni con violazioni del diritto internazionale (crimini di guerra, crimini contro l'umanità) trattate diversamente, la prima non classificata come genocidio e la seconda ponendo che non lo sia (quindi uguali nella percezione).

Comunque tra Gaza e l'Ucraina guarda è semplice e te la faccio breve: non ho detto che sono la stessa situazione, ma stiamo parlando di due schifezze a livelli talmente alti da essere abbondantemente sufficienti perché la società civile reagisca ad entrambe, se succede per una e non succede per l'altra significa che la percezione sull'Ucraina è sbagliata, semplicemente questo. Tutto ciò nella realtà. A questi livelli, questi paragoni per stabilire chi vince la targa del peggiore iniziano a perdere senso ai miei occhi e non è che mi appartengano granché, anche perché non vedo tutta questa utilità nel farli, come anche i calcoli comparati sul numero di vittime civili (per accuratezza di cronaca ok, ci mancherebbe, ma non per dire che è normale o inevitabile non reagire per il "perdente" ), e per esempio se 14k e 55k fossero invertiti direi la stessa cosa. Non so che altro dirti, se non banalità come il fatto che anche all'origine di tutte le morti militari (anche loro sono persone) c'è l'aggressione russa (gli ucraini non avrebbero alzato un dito oltre la difesa dell'integrità della loro terra), ma non ho molta voglia di intraprendere questo discorso che mi sa di già fatto (non con te) o già letto. Quindi sì, diciamo parte essenziale prima dell'emoticon che annuisce.

Secondo me la differenza di reazione della società civile nel caso dell'Ucraina e nel caso di Gaza deriva principalmente dalla differenza con cui i governi occidentali, quello italiano in particolare, stanno trattando entrambe le questioni.


Nel caso dell' Ucraina, non avrebbe senso organizzare una protesta delle dimensioni di quella di venerdì scorso, perché i governi occidentali si sono schierati (quasi) tutti dalla parte dell'aggredito, fornendo armi per potersi difendere e mettendo sanzioni contro l'aggressore. La solidarietà al popolo ucraino è nei fatti supportata concretamente dei governi. Probabilmente si potrebbe fare di più, ma li siamo su un crinale pericoloso che potrebbe portare ad una guerra su più larga scala

Nel caso di Gaza invece le armi le stiamo vendendo all' aggressore, ed i governi si stanno voltando dall' altra parte riguardo il massacro/genocidio. Il governo italiano su tutti che non vuole saperne nemmeno di fare un gesto simbolico come il riconoscimento dello stato di Palestina. È per questo discrepanza tra opinione pubblica e governo che le persone sono scese in piazza in massa. Perché, a differenza del governo, non ci stanno a sentirsi complici di quello che sta facendo Israele.

Poi quelli che nella manifestazione per Gaza hanno cacciato chi portava la bandiera Ucraina, credo e spero che siano una quota estremamente minoritaria. Saranno quegli anti-occidentali ottusi, che pur di andare contro l'occidente (che di porcate ne ha fatte e ne sta facendo), si fanno andare bene persino un dittatore come Putin

 

[Theta]

Oddio, questa è una teoria che vedo particolarmente riproposta sui social, ma non è che mi trovi parecchio d'accordo, la trovo un po' sui generis quasi come un luogo comune.
In primis perché armiamo Israele in una maniera veramente infinitesimale (con la sospensione di ogni contratto post 7 ottobre).



D'altra parte se si guardano gli aiuti che diamo in Ucraina, non è che siamo campioni

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2025-10-03/ukraine-war-why-does-denmark-lead-the-pack

La verità è che il governo non fa nulla di concreto né per uno né per l'altro (ricordiamoci che abbiamo come vicepremier uno che è andato in Russia con la t-shirt di Putin), oltre a ribadire a parole il supporto per l'Ucraina e per la soluzione a due stati, di motivi per reagire ce ne sarebbero eccome.

La cosa su cui si può effettivamente discutere sono le sanzioni, ma lì si entra in territorio europeo che è ancora più complesso (serve l'unanimità) e il fatto che anche in caso della Russia nonostante i 19 pacchetti di sanzioni non siamo stati comunque in grado di porre le sanzioni più letali.

Sui cortei avevo postato un thread interessante di la, però diciamo che interessando la questione anche a vecchi nostalgici (o anche a chi non è ancora vecchio) dell'Unione Sovietica non mi stupisce più di tanto ecco, almeno per come è vista la questione in Italia (sarebbe sbagliato dire che l'URSS o i russi in generale fossero o siano a priori contro Israele, anzi).

 

[Karim]

Veramente ho detto un'altra cosa. Ho preso due invasioni con violazioni del diritto internazionale (crimini di guerra, crimini contro l'umanità) trattate diversamente, la prima non classificata come genocidio e la seconda ponendo che non lo sia (quindi uguali nella percezione).

Comunque tra Gaza e l'Ucraina guarda è semplice e te la faccio breve: non ho detto che sono la stessa situazione, ma stiamo parlando di due schifezze a livelli talmente alti da essere abbondantemente sufficienti perché la società civile reagisca ad entrambe, se succede per una e non succede per l'altra significa che la percezione sull'Ucraina è sbagliata, semplicemente questo. Tutto ciò nella realtà. A questi livelli, questi paragoni per stabilire chi vince la targa del peggiore iniziano a perdere senso ai miei occhi e non è che mi appartengano granché, anche perché non vedo tutta questa utilità nel farli, come anche i calcoli comparati sul numero di vittime civili (per accuratezza di cronaca ok, ci mancherebbe, ma non per dire che è normale o inevitabile non reagire per il "perdente" ), e per esempio se 14k e 55k fossero invertiti direi la stessa cosa. Non so che altro dirti, se non banalità come il fatto che anche all'origine di tutte le morti militari (anche loro sono persone) c'è l'aggressione russa (gli ucraini non avrebbero alzato un dito oltre la difesa dell'integrità della loro terra), ma non ho molta voglia di intraprendere questo discorso che mi sa di già fatto (non con te) o già letto. Quindi sì, diciamo parte essenziale prima dell'emoticon che annuisce.

Non è una questione di contare i morti o di chi è peggiore, si tratta proprio di due contesti completamenti diversi e non paragonabili: da una parte abbiamo uno Stato invaso che combatte con un proprio esercito "rifornito" da EU e USA (63 miliardi in aiuti militari https://commission.europa.eu/topics...stance-ukraine/eu-military-support-ukraine_it), dall'altra una popolazione civile che da oltre sette decenni è invasa e vive sotto occupazione, viene bombardata, derubata, discriminata, umiliata, uccisa...e negli ultimi due anni viene affamata, assetata, sfollata, radunata e poi di nuovo bombardata "intenzionalmente" e sottoposta a una pulizia etnica evidente e innegabile. Inoltre se qualcuno cerca di aiutare la popolazione palestinese viene infamato e etichettato come "sostenitore di terroristi". Non puoi pretendere che la gente percepisca allo stesso modo questi due contesti.

Il vero focus però, per quanto mi riguarda, è tutto in questo pensiero di Bifo:
“Non esiste nessuna democrazia liberale, ed è riduttivo definire il potere di Putin o di Trump come tirannide autoritaria. L’una e l’altra forma sono piuttosto la manifestazione politica (cioè spettacolare) del potere sempre più ineludibile del sistema finanziario e del sistema tecnomilitare”

 

[Fusenr]

Nel caso dell' Ucraina, non avrebbe senso organizzare una protesta delle dimensioni di quella di venerdì scorso, perché i governi occidentali si sono schierati (quasi) tutti dalla parte dell'aggredito, fornendo armi per potersi difendere e mettendo sanzioni contro l'aggressore. La solidarietà al popolo ucraino è nei fatti supportata concretamente dei governi. Probabilmente si potrebbe fare di più, ma li siamo su un crinale pericoloso che potrebbe portare ad una guerra su più larga scala

Oltre a ciò che ti ha risposto Theta aggiungo che, come è stato detto nell'altro topic, ci si mobilita per esprimere dissenso e anch'io sono dell'idea che basta anche questo, in questo caso verso ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina dall'invasione della Crimea - a prescindere da ciò che dice e fa il governo italiano - come hanno fatto alcune piazze. Faccio un esempio storico: in Francia le mobilitazioni contro la guerra in Vietnam ci furono nonostante De Gaulle (allora al governo) la condannò fermamente sostenendo il diritto all'autodeterminazione dei Paesi della penisola indocinese e, sebbene non direttamente collegato, ritirò la Francia dalla struttura di comando militare integrata della NATO (con ritiro truppe e basi USA dal territorio francese) perché incompatibile con l'idea che aveva di sovranità nazionale.

Charles De Gaulle, paroles publiques - Discours de Phnom-Penh - Ina.fr

Au cours d'un voyage officiel au Cambodge, le 1er septembre 1966, le général de Gaulle prend la parole au complexe sportif national de Phnom-Penh, devant cent mille personnes. Il déclare que le conflit engagé par les Etats-Unis au Vietnam est sans issue, il fait un parallèle avec le...

fresques.ina.fr

Sui cortei avevo postato un thread interessante di la, però diciamo che interessando la questione anche a vecchi nostalgici (o anche a chi non è ancora vecchio) dell'Unione Sovietica non mi stupisce più di tanto ecco, almeno per come è vista la questione in Italia (sarebbe sbagliato dire che l'URSS o i russi in generale fossero o siano a priori contro Israele, anzi).

Mi chiedo anche quanto questa mobilitazione sia sovrapponibile a chi chiedeva il ritiro delle sanzioni alla Russia in generale e nelle manifestazioni per la "pace" (visto che mi sembra che adesso le chiedano per Israele).

Post automatically merged: Giovedì alle 13:19

Non è una questione di contare i morti o di chi è peggiore, si tratta proprio di due contesti completamenti diversi e non paragonabili: da una parte abbiamo uno Stato invaso che combatte con un proprio esercito "rifornito" da EU e USA (63 miliardi in aiuti militari https://commission.europa.eu/topics...stance-ukraine/eu-military-support-ukraine_it), dall'altra una popolazione civile che da oltre sette decenni è invasa e vive sotto occupazione, viene bombardata, derubata, discriminata, umiliata, uccisa...e negli ultimi due anni viene affamata, assetata, sfollata, radunata e poi di nuovo bombardata "intenzionalmente" e sottoposta a una pulizia etnica evidente e innegabile.

Sul grassetto: e invece è proprio questo che hai fatto e stai facendo, stai cercando di dire che la situazione dei palestinesi è peggiore in funzione di dire che è normale, anzi "inevitabile", che l'opinione pubblica italiana abbia una diversità di sensibilità tale che per l'Ucraina non si mobilita.

E abbi pazienza, ma è inutile che per l'Ucraina continui a mettere in evidenza solo gli aiuti (0,1% del PIL dall'Italia), cioè l'aspetto che hai definito del "privilegio", e il fatto che ci siano due eserciti che combattono senza specificare chi è all'origine di tale scontro, chi difende e chi attacca, trascurando le sofferenze e le morti della popolazione civile alla quale si potrebbe attribuire la maggior parte delle azioni subite che hai elencato, ad opera dello stesso Paese che provocò l'Holodomor.

Inoltre se qualcuno cerca di aiutare la popolazione palestinese viene infamato e etichettato come "sostenitore di terroristi".

Come ci si becca "sostenitore della NATO, guerrafondaio".

Non puoi pretendere che la gente percepisca allo stesso modo questi due contesti.

Cosa vuol dire "allo stesso modo"? Ho già detto che la situazione non è la stessa, ma è più che legittimo pensare questo:

non ho detto che sono la stessa situazione, ma stiamo parlando di due schifezze a livelli talmente alti da essere abbondantemente sufficienti perché la società civile reagisca ad entrambe, se succede per una e non succede per l'altra significa che la percezione sull'Ucraina è sbagliata, semplicemente questo. Tutto ciò nella realtà.

Cioè in entrambi i casi abbiamo superato abbondantemente la soglia per cui reagire, tutti gli altri paragoni lasciano un po' il tempo che trovano da questo punto di vista. A me non sembra molto difficile da capire.

Il vero focus però, per quanto mi riguarda, è tutto in questo pensiero di Bifo:
“Non esiste nessuna democrazia liberale, ed è riduttivo definire il potere di Putin o di Trump come tirannide autoritaria. L’una e l’altra forma sono piuttosto la manifestazione politica (cioè spettacolare) del potere sempre più ineludibile del sistema finanziario e del sistema tecnomilitare”

Il vero focus? A me sembra che non c'entri nulla col punto del discorso.

 

[Karim]

Oltre a ciò che ti ha risposto Theta aggiungo che, come è stato detto nell'altro topic, ci si mobilita per esprimere dissenso e anch'io sono dell'idea che basta anche questo, in questo caso verso ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina dall'invasione della Crimea - a prescindere da ciò che dice e fa il governo italiano - come hanno fatto alcune piazze. Faccio un esempio storico: in Francia le mobilitazioni contro la guerra in Vietnam ci furono nonostante De Gaulle (allora al governo) la condannò fermamente sostenendo il diritto all'autodeterminazione dei Paesi della penisola indocinese e, sebbene non direttamente collegato, ritirò la Francia dalla struttura di comando militare integrata della NATO (con ritiro truppe e basi USA dal territorio francese) perché incompatibile con l'idea che aveva di sovranità nazionale.

Charles De Gaulle, paroles publiques - Discours de Phnom-Penh - Ina.fr

Au cours d'un voyage officiel au Cambodge, le 1er septembre 1966, le général de Gaulle prend la parole au complexe sportif national de Phnom-Penh, devant cent mille personnes. Il déclare que le conflit engagé par les Etats-Unis au Vietnam est sans issue, il fait un parallèle avec le...

fresques.ina.fr

Mi chiedo anche quanto questa mobilitazione sia sovrapponibile a chi chiedeva il ritiro delle sanzioni alla Russia in generale e nelle manifestazioni per la "pace" (visto che mi sembra che adesso le chiedano per Israele).

Post automatically merged: Giovedì alle 13:19

Cioè abbi pazienza, ma è inutile che per l'Ucraina continui a mettere in evidenza solo gli aiuti (0,1% del PIL dall'Italia), cioè l'aspetto che hai definito del "privilegio", e il fatto che ci siano due eserciti che combattono senza specificare chi è all'origine di tale scontro, chi difende e chi attacca, trascurando le sofferenze e le morti della popolazione civile alla quale si potrebbe attribuire la maggior parte delle azioni subite che hai elencato, ad opera dello stesso Paese che provocò l'Holodomor.

Mi sembra di aver scritto stato "invaso".
Non ho parlo di aiuti dell'Italia, ma dell'Europa (63 miliardi esclusi quelli USA).
Mai trascurato le sofferenze e le morti della popolazione civile.

Come ci si becca "sostenitore della NATO, guerrafondaio".

Esattamente!

Cosa vuol dire "allo stesso modo"? Ho già detto che la situazione non è la stessa, ma è più che legittimo pensare questo:

Cioè in entrambi i casi abbiamo superato abbondantemente la soglia per cui reagire, tutti gli altri paragoni lasciano un po' il tempo che trovano da questo punto di vista. A me non sembra molto difficile da capire.

E io ti ho già dato ragione su questo punto.

Il vero focus? A me sembra che non c'entri nulla col punto del discorso.

Invece c'entra eccome, perché della popolazione civile ucraina e palestinese non frega un cazzo a nessuno!
L'Ucraina è stata svenduta e non gli è rimasto più un cazzo: terreni agricoli, risorse, economia....in Palestina si sta discutendo di come rendere Gaza un affare immobiliare, una riviera per ricconi!
Se per te la finanza in tutto questo non c'entra niente abbiamo visioni diverse

 

[Fusenr]

dall'altra una popolazione civile che da oltre sette decenni è invasa e vive sotto occupazione,

E tra l'altro qui aggiungo: da quanto tempo una parte di ucraini vive sotto occupazione? Quanto tempo questa parte, o una parte via via maggiore, deve vivere sotto occupazione per raggiungere la percezione che si ha sui palestinesi? Ribadisco ancora che a questi livelli di schifezza dove si è abbondantemente superata la suddetta soglia questi calcoli mi sembrano abbastanza assurdi. E sinceramente un po' cinici.

Mi sembra di aver scritto stato "invaso".

Intendendo che l'origine materiale delle morti e delle sofferenze è l'invasione russa della Crimea, poi del Donbass, poi dell'Ucraina su larga scala?
Per te si dovrebbe scendere in piazza anche per l'Ucraina come si è fatto per i palestinesi?
Escludi che l'Ucraina sia a rischio scomparsa?
Escludi che sia a rischio di diventare un'altra Bielorussia? E come fa a diventare un'altra Bielorussia se in Russia stanno rimuovendo qualsiasi riferimento all'Ucraina persino nei libri scolastici? Cioè perché preparare un terreno culturale dove dell'Ucraina non vi è più traccia?

Non ho parlo di aiuti dell'Italia, ma dell'Europa (63 miliardi esclusi quelli USA).

E perché non parlare degli aiuti dall'Italia se stiamo parlando dell'opinione pubblica italiana?

Esattamente!

Ecco, e allora perchè l'hai inserito tra quelle che hai presentato come differenze?

E io ti ho già dato ragione su questo punto.

Non mi è sembrato visto che hai insistito con quei paragoni e hai sostanzialmente detto che in virtù di essi la sensibilità diversa è "inevitabile". Io invece dico che può essere inevitabile se la percezione è sbagliata, certo. E sto dicendo, dall'altro topic, che, sul piano della soglia per mobilitarsi, la percezione è sbagliata per diversi fattori che hanno distorto la realtà percepita, non per la realtà stessa come invece mi sembra stai dicendo tu.

Non puoi pretendere che la gente percepisca allo stesso modo questi due contesti.

Per te si può pretendere dalla gente che il superamento abbondante della suddetta soglia unisca le due cause nelle piazze in virtù dei due punti comuni che avevo considerato?

Se per te la finanza in tutto questo non c'entra niente abbiamo visioni diverse

Mai detto che "in tutto questo" (se per tutto questo, come appunto sembra dalle tue ultime righe, intendi complessivamente e in generale le due situazioni) la finanza non c'entra niente (del resto nell'altro topic rispondendo ad Hicks ho quotato un tuo post che ne parlava e ieri ho condiviso il link di jacobinitalia su Blair) e il fatto che stia sostenendo di non averlo mai detto non mi sembra incompatibile col fatto che ho detto che il punto del discorso sulla sensibilità popolare e sulle mobilitazioni è un altro. La presenza o assenza di svendita di Gaza non cambierebbe di una virgola il mio pensiero sulla giustezza delle mobilitazioni per la causa dei palestinesi e di questa cosa specifica si sta parlando, di questa reazione in confronto a quella per l'Ucraina o viceversa.

Per esempio un'altra cosa che suggerisce la riflessione che io e Theta stiamo affrontando è il fatto che questo non ha generato né rumore mediatico né scalpore e solidarietà nella società civile:

Pacifisti italiani sotto le bombe in Ucraina - Mondo Professionisti

Durante la decima missione del Movimento Europeo di Azione Nonviolenta, 110 attivisti italiani hanno vissuto l’esperienza diretta di un attacco russo nei pressi di Leopoli: “Abbiamo provato ciò che gli ucraini affrontano ogni giorno, il terrore e la forza di resistere.”

www.mondoprofessionisti.it

 

[Karim]

E tra l'altro qui aggiungo: da quanto tempo una parte di ucraini vive sotto occupazione? Quanto tempo questa parte, o una parte via via maggiore, deve vivere sotto occupazione per raggiungere la percezione che si ha sui palestinesi? Ribadisco ancora che a questi livelli di schifezza dove si è abbondantemente superata la suddetta soglia questi calcoli mi sembrano abbastanza assurdi. E sinceramente un po' cinici.

Intendendo che l'origine materiale delle morti e delle sofferenze è l'invasione russa della Crimea, poi del Donbass, poi dell'Ucraina su larga scala?
Per te si dovrebbe scendere in piazza anche per l'Ucraina come si è fatto per i palestinesi?
Escludi che l'Ucraina sia a rischio scomparsa?
Escludi che sia a rischio di diventare un'altra Bielorussia? E come fa a diventare un'altra Bielorussia se in Russia stanno rimuovendo qualsiasi riferimento all'Ucraina persino nei libri scolastici? Cioè perché preparare un terreno culturale dove dell'Ucraina non vi è più traccia?

E perché non parlare degli aiuti dall'Italia se stiamo parlando dell'opinione pubblica italiana?

Ecco, e allora perchè l'hai inserito tra quelle che hai presentato come differenze?

Non mi è sembrato visto che hai insistito con quei paragoni e hai sostanzialmente detto che in virtù di essi la sensibilità diversa è "inevitabile". Io invece dico che può essere inevitabile se la percezione è sbagliata, certo. E sto dicendo, dall'altro topic, che, sul piano della soglia per mobilitarsi, la percezione è sbagliata per diversi fattori che hanno distorto la realtà percepita, non per la realtà stessa come invece mi sembra stai dicendo tu.

Per te si può pretendere dalla gente che il superamento abbondante della suddetta soglia unisca le due cause nelle piazze in virtù dei due punti comuni che avevo considerato?

Mai detto che "in tutto questo" (se per tutto questo, come appunto sembra dalle tue ultime righe, intendi complessivamente e in generale le due situazioni) la finanza non c'entra niente (del resto nell'altro topic rispondendo ad Hicks ho quotato un tuo post che ne parlava e ieri ho condiviso il link di jacobinitalia su Blair) e il fatto che stia sostenendo di non averlo mai detto non mi sembra incompatibile col fatto che ho detto che il punto del discorso sulla sensibilità popolare e sulle mobilitazioni è un altro. La presenza o assenza di svendita di Gaza non cambierebbe di una virgola il mio pensiero sulla giustezza delle mobilitazioni per la causa dei palestinesi e di questa cosa specifica si sta parlando, di questa reazione in confronto a quella per l'Ucraina o viceversa.

Per esempio un'altra cosa che suggerisce la riflessione che io e Theta stiamo affrontando è il fatto che questo non ha generato né rumore mediatico né scalpore e solidarietà nella società civile:

Pacifisti italiani sotto le bombe in Ucraina - Mondo Professionisti

Durante la decima missione del Movimento Europeo di Azione Nonviolenta, 110 attivisti italiani hanno vissuto l’esperienza diretta di un attacco russo nei pressi di Leopoli: “Abbiamo provato ciò che gli ucraini affrontano ogni giorno, il terrore e la forza di resistere.”

www.mondoprofessionisti.it

Ascolta: siamo partiti dal motivo per il quale l'opinione pubblica ha una diversa percezione in merito a Palestina e Ucraina, io ho cercato di darti una risposta individuando quelle che secondo me sono le cause di questo sbilanciamento.
Se tu pensi che l'opinione pubblica sia mossa da motivazioni diverse da quelle che io ritengo essere responsabili, pace.
Tutte queste motivazioni non cambiano di una virgola il tuo pensiero sulla giustezza o meno delle mobilitazioni per l'una o l'altra causa, ma parliamo del tuo pensiero! Evidentemente per tanti altri non è così.
Personalmente non "pretendo" un cazzo dalla gente: se vuoi manifestare per Putin sovrano unico e assoluto dell'Eurasia o per i suini liberi nelle campagne italiane, sei liberissimo di farlo e non sarò certo io a dirti che devi manifestare anche per i bovini liberi visto che lo hai fatto per i suini.