Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Fusenr]

Ascolta: siamo partiti dal motivo per il quale l'opinione pubblica ha una diversa percezione in merito a Palestina e Ucraina, io ho cercato di darti una risposta individuando quelle che secondo me sono le cause di questo sbilanciamento.
Se tu pensi che l'opinione pubblica sia mossa da motivazioni diverse da quelle che io ritengo essere responsabili, pace.

Però non hai risposto a nessuna delle domande che ho posto tranne una.

Allora partiamo dal principio dove BadBoy ti aveva risposto così:

Sembra una visione leggermente apologetica della Russia.
La Russia colpisce sistematicamente edifici e infrastrutture civili in Ucraina, ha rapito migliaia di bambini ucraini e seviziato la popolazione nei territori occupati. E comunque formalmente in Palestina si sta svolgendo un'operazione contro un'organizzazione paramilitare, non contro la popolazione. Il che, peraltro rende anche difficile quantificare con esattezza i civili colpiti, visto che i membri di Hamas non vanno in giro con la divisa e la piastrina di riconoscimento al collo come i militari e quindi è facile che gli stessi individui siano contati da una parte come civili innocenti uccisi e dall'altra come terroristi eliminati. Indubbiamente la stragrande maggioranza dei morti sono civili, non intendo metterlo in dubbio e ci tengo a precisarlo.
Per quanto riguarda le ragioni storiche, l'occupazione della Palestina segue l'attacco terroristico di ottobre 2023 e comunque anche Putin, in barba ai discorsi sull'aggressività della NATO, ha più volte fatto riferimento all'appartenenza delle regioni orientali dell'Ucraina (e talvolta all'intera Ucraina) alla Russia, quindi ne fa anche lui una questione ideologica.
Direi che è più facile ammettere che a molte delle persone che sostengono la causa palestinese sta simpatica la Russia in memoria dei bei vecchi tempi dell'URSS.

Se sto all'idea che ti sei limitato a spiegare le motivazioni della diversa sensibilità popolare (ma come ti avevo già detto in realtà penso che ci abbia messo del tuo come il fatto di chiamare la narrazione russa sulla NATO provocatrice "ragione storica, narrazione pubblica" [questa narrazione è peggio che dire "Netanyahu criminale? eh ma il 7 ottobre" su Gaza] senza anteporre in nessun caso qualcosa come "loro [opinione pubblica] credono che"... ma comunque, anche ponendo che ti sia mantenuto all'esterno), allora lui ti ha detto che, descrivendo tali motivazioni, è venuta fuori una visione apologetica della Russia. Ne consegue che, sempre se stiamo alla tua spiegazione: motivazione opinione pubblica => visione apologetica delle "motivazioni" (pretesti) dell'aggressore che prevale, oltre che sulla percezione delle violazioni del diritto internazionale da parte della Russia a partire dall'occupazione della Crimea in poi, anche e soprattutto sulla lettura in purezza della realtà fattuale contemporanea (di cronaca, invasione su larga scala, distruzione, massacri, deportazioni etc) indipendentemente (indipendenza che su Gaza invece viene applicata) dagli eventi precedenti al 24 febbraio 2022 => distorsione della realtà, da cui in qualche modo scaturisce => diversa sensibilità. Che è quello che teorizzo quando parlo di distorsione della realtà percepita.

Personalmente non "pretendo" un cazzo dalla gente: se vuoi manifestare per Putin sovrano unico e assoluto dell'Eurasia o per i suini liberi nelle campagne italiane, sei liberissimo di farlo e non sarò certo io a dirti che devi manifestare anche per i bovini liberi visto che lo hai fatto per i suini.

E vabbè, se mi rispondi così allora per me è facile dire che non "pretendo" nulla quando faccio osservazioni sul doppiopesismo (intendo rispondendo a te che hai introdotto per primo il termine riferendolo a me). Ovvio che non intendevo in senso coercitivo, era come dire che dovrebbe essere una reazione naturale.

 

[Karim]

Però non hai risposto a nessuna delle domande che ho posto tranne una.

Allora partiamo dal principio dove BadBoy ti aveva risposto così:

Se sto all'idea che ti sei limitato a spiegare le motivazioni della diversa sensibilità popolare (ma come ti avevo già detto in realtà penso che ci abbia messo del tuo come il fatto di chiamare la narrazione russa sulla NATO provocatrice "ragione storica, narrazione pubblica" [questa narrazione è peggio che dire "Netanyahu criminale? eh ma il 7 ottobre" su Gaza] senza anteporre in nessun caso qualcosa come "loro [opinione pubblica] credono che"... ma comunque, anche ponendo che ti sia mantenuto all'esterno), allora lui ti ha detto che, descrivendo tali motivazioni, è venuta fuori una visione apologetica della Russia. Ne consegue che, sempre se stiamo alla tua spiegazione: motivazione opinione pubblica => visione apologetica delle "motivazioni" (pretesti) dell'aggressore che prevale, oltre che sulla percezione delle violazioni del diritto internazionale da parte della Russia a partire dall'occupazione della Crimea in poi, anche e soprattutto sulla lettura in purezza della realtà fattuale contemporanea (di cronaca, invasione su larga scala, distruzione, massacri, deportazioni etc) indipendentemente (indipendenza che su Gaza invece viene applicata) dagli eventi precedenti al 24 febbraio 2022 => distorsione della realtà, da cui in qualche modo scaturisce => diversa sensibilità. Che è quello che teorizzo quando parlo di distorsione della realtà percepita.

E vabbè, se mi rispondi così allora per me è facile dire che non "pretendo" nulla quando faccio osservazioni sul doppiopesismo (intendo rispondendo a te che hai introdotto per primo il termine riferendolo a me). Ovvio che non intendevo in senso coercitivo, era come dire che dovrebbe essere una reazione naturale.

Se ritieni le motivazioni che ti ho fornito un'apologia della propaganda russa io non so cosa dirti.
Sono però pronto ad ascoltare le motivazioni che tu dai sul perché l'opinione pubblica empatizza più con la causa palestinese piuttosto che con quella ucraina.

Un'apologeta?
Te lo sto postando solo per dimostrarti come l'opinione pubblica può essere "influenzata".
Scrivo di proposito "opinione pubblica" perché la Merkel è una personalità, a pari di molti altri, in grado di raggiungere una grande fetta di gente.
Ha ragione? Ha torto? Non lo so. Di sicuro con le sue opinioni/testimonianze influenza chi la legge/ascolta.

 

[Fusenr]

Se ritieni le motivazioni che ti ho fornito un'apologia della propaganda russa io non so cosa dirti.

Nello specifico il passaggio sulla NATO che avrebbe provocato la Russia costringendola (costringendola!) ad invadere l'Ucraina coincide effettivamente con la versione di Putin, che serve a Putin, che poi presenta questa invasione come una questione esistenziale per la Russia, come da lui stesso dichiarato. Chiunque sposi tale versione, volente o nolente, fa comodo/un favore all'aggressore. Considerato l'abbondante superamento della suddetta soglia della schifezza immensa, se nel trovare una posizione di pensiero in merito a ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina tale versione prevale sulla (o comunque condiziona in maniera determinante la) pura valutazione dei fatti, delle azioni e degli esecutori materiali di queste azioni, allora parlo di distorsione della percezione. Con la medesima logica, umanità e buon senso, di fronte a ciò che sta facendo Netanyahu a Gaza, qualsiasi discorso sul diritto all'autodifesa di Israele crolla inesorabilmente. Parimenti, di fronte a ciò che sta facendo Putin in Ucraina, qualsiasi discorso su provocazioni e diritto ad esistere della Russia crolla altrettanto inesorabilmente. Quindi, se vedo che nel decidere se e come esprimere dissenso sull'invasione russa tale versione ha un peso, allora parlo di distorsione della percezione. Idem se vedo che per decidere se e come esprimere dissenso su Gaza ha un peso la versione di Netanyahu. Come, in questo senso, non tengo conto della visione geopolitica e ideologica di Netanyahu, altrettanto vale per Putin.

Sono però pronto ad ascoltare le motivazioni che tu dai sul perché l'opinione pubblica empatizza più con la causa palestinese piuttosto che con quella ucraina.

Se riesco (non ora) ci provo, ma non assicuro. In parte concordo anche con te eh.

 

[Karim]

Nello specifico il passaggio sulla NATO che avrebbe provocato la Russia costringendola (costringendola!)

Mai scritto una roba del genere!
Io ho parlato solo di provocazione:

Ufficiale Messaggio nella discussione 'Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele'

26 Set 2025

Non lo so, ho dubbi anch'io. Assolutamente d'accordo sull'idea che il doppio standard ne eroda la credibilità.

Non c'entra con la CPI, ma parlando di doppio standard mi hai riportato ancora una volta alla mente una duplice sensazione che ho percepito questi giorni, a seguito delle manifestazioni per la Palestina. Due aspetti non in contrasto, ma diversi: uno positivo e l'altro triste.

I punti cardine delle proteste che sventolano la bandiera palestinese, se non erro, sono:

• Netanyahu deve cessare l'invasione e il massacro (ed eventualmente ritirarsi);
• I Palestinesi hanno il...

• Karim

 

[Fusenr]

Mai scritto una roba del genere!
Io ho parlato solo di provocazione:

Ufficiale Messaggio nella discussione 'Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele'

26 Set 2025

Non lo so, ho dubbi anch'io. Assolutamente d'accordo sull'idea che il doppio standard ne eroda la credibilità.

Non c'entra con la CPI, ma parlando di doppio standard mi hai riportato ancora una volta alla mente una duplice sensazione che ho percepito questi giorni, a seguito delle manifestazioni per la Palestina. Due aspetti non in contrasto, ma diversi: uno positivo e l'altro triste.

I punti cardine delle proteste che sventolano la bandiera palestinese, se non erro, sono:

• Netanyahu deve cessare l'invasione e il massacro (ed eventualmente ritirarsi);
• I Palestinesi hanno il...

• Karim

Ah, formalmente vero, ma comunque ci siamo fraintesi, "costringendola" l'ho aggiunto io prendendo il tuo passaggio per parlare in generale di quell'adagio che di solito funziona così.

Glassyman per esempio ti aveva anche risposto sulla questione, però era finita anche col tuo doppio ironico "sì, hai ragione" quindi uhm, farebbe pensare ad un binario morto.

Ma per te allora quanto rileva questa narrativa della "provocazione" nel decidere se e come esprimere dissenso su ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina? Su questo piano rende la decisione più complessa?

 

[K12]

Oddio, questa è una teoria che vedo particolarmente riproposta sui social, ma non è che mi trovi parecchio d'accordo, la trovo un po' sui generis quasi come un luogo comune.
In primis perché armiamo Israele in una maniera veramente infinitesimale (con la sospensione di ogni contratto post 7 ottobre).



D'altra parte se si guardano gli aiuti che diamo in Ucraina, non è che siamo campioni

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2025-10-03/ukraine-war-why-does-denmark-lead-the-pack

La verità è che il governo non fa nulla di concreto né per uno né per l'altro (ricordiamoci che abbiamo come vicepremier uno che è andato in Russia con la t-shirt di Putin), oltre a ribadire a parole il supporto per l'Ucraina e per la soluzione a due stati, di motivi per reagire ce ne sarebbero eccome.

La cosa su cui si può effettivamente discutere sono le sanzioni, ma lì si entra in territorio europeo che è ancora più complesso (serve l'unanimità) e il fatto che anche in caso della Russia nonostante i 19 pacchetti di sanzioni non siamo stati comunque in grado di porre le sanzioni più letali.

Sui cortei avevo postato un thread interessante di la, però diciamo che interessando la questione anche a vecchi nostalgici (o anche a chi non è ancora vecchio) dell'Unione Sovietica non mi stupisce più di tanto ecco, almeno per come è vista la questione in Italia (sarebbe sbagliato dire che l'URSS o i russi in generale fossero o siano a priori contro Israele, anzi).

Onestamente non sapevo che gli aiuti che mandiamo sia da una parte che dall'altra sono concretamente quasi irrilevanti, ma non so quanto questa informazione sia diffusa nell'opinione pubblica. L'impressione mia è che nonostane l'irrilevanza della roba che mandiamo, le persone siano convinte che per l'Ucraina qualcosa si stia facendo, mentre per Gaza no. "A parole" il sostegno all'Ucraina sembra ci sia, ci sono stati diversi bilaterali con Zelensky, tra cui uno anche a Roma, ai tempi di Draghi ricordo l'immagine di lui in treno verso Kiev con Macron e Scholz e poi parte dell'opposizione (M5S) accusa il governo di essere "bellicista" perchè supporta l'Ucraina. Il fatto che a questo sostegno a parole non seguano i fatti non so quanto abbia fatto breccia nell'opinione pubblica

Sulla questione palestinese, invece a parole il governo ha fatto capire ceh non avrebbe dato seguito al mandato di cattura emesso dalla CPI se Netanyahu si fosse trovato su suolo italiano e si è detto contrario all'atto simbolico del riconoscimento dello stato di Palestina, quando ormai quasi tutto il mondo lo ha fatto o annunciato di fare, oltre ad aver attaccato con quelle frasi vergognose la flottilla.

Purtroppo penso che non siano i dati concreti che hai postato a muovere l'opinione pubblica, ma la percezione in parte distorta che ha delle due situazioni.

Riguardo il thread su X, mi sarebbe interessato leggerlo, ma purtroppo non posso vederlo perchè non sono su quel social. Diceva per caso che di 2 milioni scesi in piazza, la maggioranza fosse filoputiniana ? Tenderei a pensare che si tratta di gruppuscoli minoritari rispetto alla massa di gente che ha manifestato

 

[Theta]

Onestamente non sapevo che gli aiuti che mandiamo sia da una parte che dall'altra sono concretamente quasi irrilevanti, ma non so quanto questa informazione sia diffusa nell'opinione pubblica. L'impressione mia è che nonostane l'irrilevanza della roba che mandiamo, le persone siano convinte che per l'Ucraina qualcosa si stia facendo, mentre per Gaza no. "A parole" il sostegno all'Ucraina sembra ci sia, ci sono stati diversi bilaterali con Zelensky, tra cui uno anche a Roma, ai tempi di Draghi ricordo l'immagine di lui in treno verso Kiev con Macron e Scholz e poi parte dell'opposizione (M5S) accusa il governo di essere "bellicista" perchè supporta l'Ucraina. Il fatto che a questo sostegno a parole non seguano i fatti non so quanto abbia fatto breccia nell'opinione pubblica

Sulla questione palestinese, invece a parole il governo ha fatto capire ceh non avrebbe dato seguito al mandato di cattura emesso dalla CPI se Netanyahu si fosse trovato su suolo italiano e si è detto contrario all'atto simbolico del riconoscimento dello stato di Palestina, quando ormai quasi tutto il mondo lo ha fatto o annunciato di fare, oltre ad aver attaccato con quelle frasi vergognose la flottilla.

Purtroppo penso che non siano i dati concreti che hai postato a muovere l'opinione pubblica, ma la percezione in parte distorta che ha delle due situazioni.

Riguardo il thread su X, mi sarebbe interessato leggerlo, ma purtroppo non posso vederlo perchè non sono su quel social. Diceva per caso che di 2 milioni scesi in piazza, la maggioranza fosse filoputiniana ? Tenderei a pensare che si tratta di gruppuscoli minoritari rispetto alla massa di gente che ha manifestato

Eh infatti per questo dicevo che sono praticamente dei luoghi comuni, magari anche chi sarebbe favorevole ad aiutare l'Ucraina viene bombardato dalla propaganda dei partiti filo-putiniani (M5S e Lega) che parlano genericamente di "milioni" e pensa che qualcosa si stia facendo, senza contestualizzare che sono gocce nell'oceano.

Sul thread ovviamente no, è anche impensabile che tutta quella gente abbia un solo colore politico, si trattava per lo più di riconoscere quali cellule sfruttassero le piazze per la loro propaganda filo-Putin, prova a vedere qua nel caso

https://twitter-thread.com/t/1975209216022548940

 

[Karim]

Ah, formalmente vero, ma comunque ci siamo fraintesi, "costringendola" l'ho aggiunto io prendendo il tuo passaggio per parlare in generale di quell'adagio che di solito funziona così.

Io non ho mai utilizzato quel termine, né formalmente né informalmente!

Glassyman per esempio ti aveva anche risposto sulla questione, però era finita anche col tuo doppio ironico "sì, hai ragione" quindi uhm, farebbe pensare ad un binario morto.

Io avevo pubblicato dei documenti ufficiali in cui veniva discussa l'espansione della NATO verso est.
Per Glassyman era una barzelletta, per me no.

Ma per te allora quanto rileva questa narrativa della "provocazione" nel decidere se e come esprimere dissenso su ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina? Su questo piano rende la decisione più complessa?

Non capisco la tua domanda: a te interessa stabilire cosa influenza l'opinione pubblica, oppure stabilire se io sono pro Putin?
Resto sempre in attesa di conoscere le tue motivazioni (è questo il punto della discussione, no?) sul perché l'opinione pubblica è influenzata a empatizzare più con la causa palestinese, così possiamo confrontarle e stabilire se anche tu sei o meno apologeta.

Post automatically merged: Venerdì alle 08:46

Eh infatti per questo dicevo che sono praticamente dei luoghi comuni, magari anche chi sarebbe favorevole ad aiutare l'Ucraina viene bombardato dalla propaganda dei partiti filo-putiniani (M5S e Lega) che parlano genericamente di "milioni" e pensa che qualcosa si stia facendo, senza contestualizzare che sono gocce nell'oceano.

Sul thread ovviamente no, è anche impensabile che tutta quella gente abbia un solo colore politico, si trattava per lo più di riconoscere quali cellule sfruttassero le piazze per la loro propaganda filo-Putin, prova a vedere qua nel caso

https://twitter-thread.com/t/1975209216022548940

l'Europa parla di 177 miliardi dall'inizio della guerra.

https://www.consilium.europa.eu/it/policies/eu-solidarity-ukraine/

 

[Theta]

l'Europa parla di 177 miliardi dall'inizio della guerra.
https://www.consilium.europa.eu/it/policies/eu-solidarity-ukraine/

Eh, io parlavo di noi come nazione italiana dove ci limitiamo a fare il minimo.
Per altro solo sommando tutta l’UE sembrano tanti, ma si parla di meno della metà di quello che serve per ricostruirla, con la guerra ancora in corso che è arrivata a costare circa 172 milioni al giorno.

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-needs-524-billion-recover-rebuild-after-three-years-war-world-bank-says-2025-02-25/

The war costs Ukraine 172 million dollars a day - Vreme

Ukraine allocates 31 percent of GDP to the military budget. In Russia, 32,5 percent of state money goes to the army and the war in the neighboring country.

vreme.com

 

[Karim]

Eh, io parlavo di noi come nazione italiana dove ci limitiamo a fare il minimo.
Per altro solo sommando tutta l’UE sembrano tanti, ma si parla di meno della metà di quello che serve per ricostruirla, con la guerra ancora in corso che è arrivata a costare circa 172 milioni al giorno.

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-needs-524-billion-recover-rebuild-after-three-years-war-world-bank-says-2025-02-25/

The war costs Ukraine 172 million dollars a day - Vreme

Ukraine allocates 31 percent of GDP to the military budget. In Russia, 32,5 percent of state money goes to the army and the war in the neighboring country.

vreme.com

Ma le informazioni che vengono date si riferiscono sempre all'UE e l'opinione pubblica è influenzata da quei 177 miliardi che sono tanti.
Non sento mai a un tg l'Italia oggi ha mandato 3500 euro a Kiev, si parla sempre di pacchetti di aiuti europei.

 

[Theta]

Ma le informazioni che vengono date si riferiscono sempre all'UE e l'opinione pubblica è influenzata da quei 177 miliardi che sono tanti.
Non sento mai a un tg l'Italia oggi ha mandato 3500 euro a Kiev, si parla sempre di pacchetti di aiuti europei.

Non lo senti perché ne facciamo pochi . I pacchetti di aiuti all’Ucraina dall’UE vengono da un mix di fondi comunitari e asset russi congelati.
Qua si vede la differenza tra aiuti bilaterali e parti di aiuti UE

https://www.reuters.com/breakingviews/ukraine-support-is-cheaper-option-europe-2024-11-19/

Infatti altri stati che danno molti più aiuti di noi lo fanno ben presente, UE o meno.

German military aid for Ukraine: a new model of support?

On 14 July, during a visit to Washington, German Defence Minister Boris Pistorius (SPD) confirmed that Germany was prepared to acquire two Patriot air defence systems. These would most likely replace the two batteries that Germany plans to deliver to Ukraine.

www.osw.waw.pl

 

[Karim]

Non lo senti perché ne facciamo pochi . I pacchetti di aiuti all’Ucraina dall’UE vengono da un mix di fondi comunitari e asset russi congelati.

Fondi comunitari che sono poi le tasse dei cittadini europei.
Che io sappia ad oggi gli asset russi congelati non sono stati utilizzati per finanziare l'Ucraina, se ne parla ma non mi risulta sia stata presa una decisione in merito.

 

[Theta]

Fondi comunitari che sono poi le tasse dei cittadini europei.
Che io sappia ad oggi gli asset russi congelati non sono stati utilizzati per finanziare l'Ucraina, se ne parla ma non mi risulta sia stata presa una decisione in merito.

Rigirala come vuoi, sta di fatto che gli aiuti europei (finanziati con lo 0, a testa) non escludono quelli bilaterali che sono una mancetta nel nostro caso .
Sì in effetti è una situazione ancora in divenire, era stata approvata ad ottobre del 2024 ma noto ora che stanno ancora studiando come renderla legalmente viabile.

 

[Fusenr]

Non capisco la tua domanda: a te interessa stabilire cosa influenza l'opinione pubblica, oppure stabilire se io sono pro Putin?
Resto sempre in attesa di conoscere le tue motivazioni (è questo il punto della discussione, no?) sul perché l'opinione pubblica è influenzata a empatizzare più con la causa palestinese, così possiamo confrontarle e stabilire se anche tu sei o meno apologeta.

La mia domanda è IT (in questo topic) come tutte le altre che ti sei lasciato alle spalle senza rispondere e nessuno ti ha chiesto se sei pro Putin, quindi resto in attesa di una risposta. Ma è un problema? Sto solo chiedendo la tua opinione in un luogo di scambio ed è ovvio che non sei obbligato, ma non capisco la reticenza...

Le cause dietro la diversità di sensibilità (disumana e surreale) dell'opinione pubblica italiana secondo me potrebbero essere un mix di quelle che avete detto più qualche altra. Se sento che ce n'è particolarmente bisogno contrassegno alcune di esse con "distorsione" laddove la percezione viene alterata da qualcosa e non riflette la realtà in relazione alla suddetta soglia per reagire.

• c'è una memoria collettiva radicata nel passato sulla situazione dei palestinesi, mentre la questione dell'Ucraina è emersa nella percezione in proporzione solo recentemente;
• l'Ucraina non si conosce, percezione: un Paese sfocato ai margini dell'Europa, "boh" (distorsione, ovviamente);
• cultura e identità ucraine non vengono sufficientemente considerate separatamente da quella russa (distorsione);
• percezione: l'Ucraina è "privilegiata" dagli aiuti (distorsione: media non fanno presente quanto poco fa realmente l'Italia);
• per quanto faccia specie, percezione dell'asimmetria del conflitto e delle violazioni del diritto (invasione, crimini di guerra, deportazioni etc) indebolita dal fatto che ci sono due eserciti in campo (appartenente alla distorsione [aggiunta del seguente peso nel decidere se e come esprimere dissenso verso ciò che sta facendo la Russia in Ucraina] de' "la situazione è più complessa, anche ucraini e Occidente hanno le loro colpe") che, sempre nella percezione distorta, mettono in ombra le vittime civili;
• ruolo della propaganda russa, affiliati e "utili idioti" nell'aggiunta del suddetto peso nell'ambito della distorsione de' "la situazione è più complessa, anche gli ucraini e l'Occidente hanno le loro colpe";
• viene in mente prima "guerra" di "invasione" (distorsione);
• ruolo di una larga parte della politica in varie distorsioni, tipo il lancio, largamente anche in casi dove sono fuori luogo, di parole come bellicisti e guerrafondai (sempre con aggiunta del suddetto peso, che da ora in avanti do' per scontato oppure chiamo peso nel dissenso), compresa ad esempio quella di cui sopra;
• bislacca nostalgia URSS per una parte della popolazione, con bislacco collegamento alla Russia del governo Putin (distorsione);
• il dibattito pubblico e televisivo italiano, per come è stato ed è condotto, con contradditori della stessa risma di "definisca bambino" ma nel contesto ucraino, senza verifiche in diretta, è esso stesso un enorme "utile idiota" al servizio della propaganda di invasione il cui scopo è anche moltiplicare all'infinito le postverità in modo tale che nella percezione si crei almeno una simmetria - che è già un buon risultato - tra occupante ed occupato intorpidendo la sensibilità verso il secondo (distorsione);
• percezione: l'Ucraina è solamente un campo di battaglia tra la Russia e l'Occidente guidato dagli USA (distorsione di natura discriminatoria che non prende in considerazione la prospettiva ucraina);
• "peso nel dissenso" della narrazione della NATO che ha provocato la Russia => "costretta da visione geopolitica/normale che abbia invaso/ha dovuto farlo" (distorsione);
• da cui, in diverse gradazioni, nella percezione distorta con peso nel dissenso: rafforzamento fattori geopolitico e ideologico (cinici, spietati, fanatici, imperialisti) => indebolimento molla etica;
• percezione: mancata separazione fra il discorso armi e i due punti in comune con cui ci si mobilita per i palestinesi (distorsione);
• per una parte della popolazione, peso nel dissenso per doppio standard su sanzioni (ma sopravvalutazione di quelle alla Russia => distorsione);
• come diceva K12 percezione in parte distorta rispetto ai dati.

Per ora è tutto, sono andato un po' di getto (scusa la prosa telegrammatica) e come ti avevo anticipato ho ripreso cose dette da te ma distinguendo bene (o almeno spero di esserci riuscito) fra percezione, distorsione, realtà.

Ora che ho risposto al tuo desiderio di conoscere quali cause immagino ci siano dietro questa diversità di reazione nell'opinione pubblica italiana ponendo fine all'attesa, tu risponderai a ciò che ho chiesto io nel post precedente e in quello prima di esso o no?

 

[Karim]

Rigirala come vuoi, sta di fatto che gli aiuti europei (finanziati con lo 0, a testa) non escludono quelli bilaterali che sono una mancetta nel nostro caso .
Sì in effetti è una situazione ancora in divenire, era stata approvata ad ottobre del 2024 ma noto ora che stanno ancora studiando come renderla legalmente viabile.

Quanto spende l'Italia per l'Ucraina: un impegno reale che vale più delle parole

E’ vero, come sostiene la Welt, che il nostro paese “non fa quasi nulla”? No. Il Foglio è in grado di riportare la dimensione reale dell’impegno militare dell’Italia verso l’Ucraina: 2,2 miliardi di euro in equipaggiamenti, tre volte di più della cifra ufficiale

www.ilfoglio.it

E questo articolo è del marzo 2024.
Non conosco i dati nel restante anno e mezzo, ma sinceramente nemmeno mi interessa.

Post automatically merged: Venerdì alle 19:05

La mia domanda è IT (in questo topic) come tutte le altre che ti sei lasciato alle spalle senza rispondere e nessuno ti ha chiesto se sei pro Putin, quindi resto in attesa di una risposta. Ma è un problema? Sto solo chiedendo la tua opinione in un luogo di scambio ed è ovvio che non sei obbligato, ma non capisco la reticenza...

A questa domanda ho risposto mesi fa, basta che vai a rileggerti i messaggi in merito.

Le cause dietro la diversità di sensibilità (disumana e surreale) dell'opinione pubblica italiana secondo me potrebbero essere un mix di quelle che avete detto più qualche altra. Se sento che ce n'è particolarmente bisogno contrassegno alcune di esse con "distorsione" laddove la percezione viene alterata da qualcosa e non riflette la realtà in relazione alla suddetta soglia per reagire.

• c'è una memoria collettiva radicata nel passato sulla situazione dei palestinesi, mentre la questione dell'Ucraina è emersa nella percezione in proporzione solo recentemente;
• l'Ucraina non si conosce, percezione: un Paese sfocato ai margini dell'Europa, "boh" (distorsione, ovviamente);
• cultura e identità ucraine non vengono sufficientemente considerate separatamente da quella russa (distorsione);
• percezione: l'Ucraina è "privilegiata" dagli aiuti (distorsione: media non fanno presente quanto poco fa realmente l'Italia);
• per quanto faccia specie, percezione dell'asimmetria del conflitto e delle violazioni del diritto (invasione, crimini di guerra, deportazioni etc) indebolita dal fatto che ci sono due eserciti in campo (appartenente alla distorsione [aggiunta del seguente peso nel decidere se e come esprimere dissenso verso ciò che sta facendo la Russia in Ucraina] de' "la situazione è più complessa, anche ucraini e Occidente hanno le loro colpe") che, sempre nella percezione distorta, mettono in ombra le vittime civili;
• ruolo della propaganda russa, affiliati e "utili idioti" nell'aggiunta del suddetto peso nell'ambito della distorsione de' "la situazione è più complessa, anche gli ucraini e l'Occidente hanno le loro colpe";
• viene in mente prima "guerra" di "invasione" (distorsione);
• ruolo di una larga parte della politica in varie distorsioni, tipo il lancio, largamente anche in casi dove sono fuori luogo, di parole come bellicisti e guerrafondai (sempre con aggiunta del suddetto peso, che da ora in avanti do' per scontato oppure chiamo peso nel dissenso), compresa ad esempio quella di cui sopra;
• bislacca nostalgia URSS per una parte della popolazione, con bislacco collegamento alla Russia del governo Putin (distorsione);
• il dibattito pubblico e televisivo italiano, per come è stato ed è condotto, con contradditori della stessa risma di "definisca bambino" ma nel contesto ucraino, senza verifiche in diretta, è esso stesso un enorme "utile idiota" al servizio della propaganda di invasione il cui scopo è anche moltiplicare all'infinito le postverità in modo tale che nella percezione si crei almeno una simmetria - che è già un buon risultato - tra occupante ed occupato intorpidendo la sensibilità verso il secondo (distorsione);
• percezione: l'Ucraina è solamente un campo di battaglia tra la Russia e l'Occidente guidato dagli USA (distorsione di natura discriminatoria che non prende in considerazione la prospettiva ucraina);
• "peso nel dissenso" della narrazione della NATO che ha provocato la Russia => "costretta da visione geopolitica/normale che abbia invaso/ha dovuto farlo" (distorsione);
• da cui, in diverse gradazioni, nella percezione distorta con peso nel dissenso: rafforzamento fattori geopolitico e ideologico (cinici, spietati, fanatici, imperialisti) => indebolimento molla etica;
• percezione: mancata separazione fra il discorso armi e i due punti in comune con cui ci si mobilita per i palestinesi (distorsione);
• per una parte della popolazione, peso nel dissenso per doppio standard su sanzioni (ma sopravvalutazione di quelle alla Russia => distorsione);
• come diceva K12 percezione in parte distorta rispetto ai dati.

Per ora è tutto, sono andato un po' di getto (scusa la prosa telegrammatica) e come ti avevo anticipato ho ripreso cose dette da te ma distinguendo bene (o almeno spero di esserci riuscito) fra percezione, distorsione, realtà.

Percezione e distorsione in questo caso sono complementari e non alternativi.
Vedo che anche tu quindi puoi essere considerato un apologeta.

Ora che ho risposto al tuo desiderio di conoscere quali cause immagino ci siano dietro questa diversità di reazione nell'opinione pubblica italiana ponendo fine all'attesa, tu risponderai a ciò che ho chiesto io nel post precedente e in quello prima di esso o no?

A cosa dovrei rispondere: quanto influisce la presunta provocazione dell'espansione della NATO sull'opinione pubblica?
Quanti anni deve rimanere sotto occupazione l'Ucraina per essere considerata al pari della Palestina?
Non lo so, nemmeno mi interessa e nemmeno mi interessa discuterne.

 

[Theta]

E questo articolo è del marzo 2024.
Non conosco i dati nel restante anno e mezzo, ma sinceramente nemmeno mi interessa.

Cambia la forma ma la sostanza resta quella, poco più dello 0,1% del PIL .

 

[Fusenr]

Karim Non so a quali messaggi ti riferisci e senza parole chiave uniche da cercare non sono in grado di trovarli. Delle due domande che hai riportato alla fine sulla prima ci siamo fraintesi e la seconda se non ti interessa ok, pazienza. Ma quelle che ti sto chiedendo sono semplici opinioni. Ti ripropongo quindi qualche domanda e poi mi arrendo, vedi tu (se pensi di aver già risposto ad una di queste in quel caso puoi comunque riassumere in breve o linkare il relativo post?):

• Per te (non per l'opinione pubblica ma per te Karim, per il tuo dissenso) quanto rileva questa narrativa della "provocazione" nel decidere se e come esprimere dissenso su ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina? Su questo piano rende la decisione più complessa?
• Secondo te si dovrebbe scendere in piazza anche per l'Ucraina come si è fatto per i palestinesi?
• Escludi che l'Ucraina sia a rischio scomparsa?
• Escludi che sia a rischio di diventare un'altra Bielorussia? E nell'eventualità come fa a diventare un'altra Bielorussia se in Russia stanno rimuovendo qualsiasi riferimento all'Ucraina persino nei libri scolastici? Cioè perché preparare un terreno culturale dove dell'Ucraina non vi è più traccia? (su questo punto vorrei proprio sentire pareri in generale, non solo il tuo)

Percezione e distorsione in questo caso sono complementari e non alternativi.
Vedo che anche tu quindi puoi essere considerato un apologeta.

L'unica cosa che ho capito di questa parte è che non vedevi l'ora di dirmi, così dal nulla, che anch'io posso essere considerato un apologeta (non capisco perché e di cosa, né quel "anch'io"). Vabbè.

 

[Karim]

Cambia la forma ma la sostanza resta quella, poco più dello 0,1% del PIL .

Oppure abbondantemente oltre due miliardi, che per un paese con le pezze al culo come l'Italia non è poca roba.

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Karim Non so a quali messaggi ti riferisci e senza parole chiave uniche da cercare non sono in grado di trovarli. Delle due domande che hai riportato alla fine sulla prima ci siamo fraintesi e la seconda se non ti interessa ok, pazienza. Ma quelle che ti sto chiedendo sono semplici opinioni. Ti ripropongo quindi qualche domanda e poi mi arrendo, vedi tu (se pensi di aver già risposto ad una di queste in quel caso puoi comunque riassumere in breve o linkare il relativo post?):

• Per te (non per l'opinione pubblica ma per te Karim, per il tuo dissenso) quanto rileva questa narrativa della "provocazione" nel decidere se e come esprimere dissenso su ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina? Su questo piano rende la decisione più complessa?
• Secondo te si dovrebbe scendere in piazza anche per l'Ucraina come si è fatto per i palestinesi?
• Escludi che l'Ucraina sia a rischio scomparsa?
• Escludi che sia a rischio di diventare un'altra Bielorussia? E nell'eventualità come fa a diventare un'altra Bielorussia se in Russia stanno rimuovendo qualsiasi riferimento all'Ucraina persino nei libri scolastici? Cioè perché preparare un terreno culturale dove dell'Ucraina non vi è più traccia? (su questo punto vorrei proprio sentire pareri in generale, non solo il tuo)

Come ti ho già detto, non me lo sono mai chiesto e nemmeno mi interessa.
Mi sono solo limitato a scrivere ciò che io ho constatato.
Il resto della discussione che hai proposto non mi interessa.

 

[Fusenr]

Il resto della discussione che hai proposto non mi interessa.

Quindi non ti interessa dire o ascoltare nulla su quei rischi per l'Ucraina. Ah. Cioè mi hai lasciato un po' così:

Nemmeno quello... ah.
Beh, a me interessa discutere su (o quantomeno provare a capire) che rischi corrono sia i palestinesi sia gli ucraini relativamente al loro diritto di avere una terra dove vivere e come. A te invece interessa ciò solo per i palestinesi (come si evince dai vari contributi su quel conflitto). Che posso dire? Diciamo che questa premessa mi offrirà una nuova chiave interpretativa per gli eventuali futuri tuoi post sull'Ucraina (se non anche per quelli passati). Comunque ok.

 

[Kuro.]

Cambia la forma ma la sostanza resta quella, poco più dello 0,1% del PIL .

Pilaz, ce li metti tu?