Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Theta]

Oppure abbondantemente oltre due miliardi, che per un paese con le pezze al culo come l'Italia non è poca roba.

Che non vuol dire molto, è la stessa propaganda Conte-Salviniana praticamente, soprattutto nel momento in cui paesi con meno risorse dell’Italia fanno in proporzione di più.
Ma basta vedere anche l’UK, che anche quest’anno sono riusciti a dare supporto per qualche miliardo di sterline nonostante gli stia per esplodere in faccia una voragine tra i 20 e i 40 miliardi di sterline per il prossimo anno, se c’è la volontà politica si riesce ad aiutare di più, magari non arrivi sul 2% come baltici e nordici, ma almeno con gli aiuti europei cerchi di avvicinarti all’1, sarebbe un messaggio molto più forte.

Pilaz, ce li metti tu?

Facendo parte della collettività, anche.

 

[Kuro.]

Che non vuol dire molto, è la stessa propaganda Conte-Salviniana praticamente, soprattutto nel momento in cui paesi con meno risorse dell’Italia fanno in proporzione di più.
Ma basta vedere anche l’UK, che anche quest’anno sono riusciti a dare supporto per qualche miliardo di sterline nonostante gli stia per esplodere in faccia una voragine tra i 20 e i 40 miliardi di sterline per il prossimo anno, se c’è la volontà politica si riesce ad aiutare di più, magari non arrivi sul 2% come baltici e nordici, ma almeno con gli aiuti europei cerchi di avvicinarti all’1, sarebbe un messaggio molto più forte.


Facendo parte della collettività, anche.

nello specifico, cosa fai nella collettività?

 

[Theta]

nello specifico, cosa fai nella collettività?

Pago le tasse come tutti i cristiani

 

[Karim]

Quindi non ti interessa dire o ascoltare nulla su quei rischi per l'Ucraina. Ah. Cioè mi hai lasciato un po' così:

Nemmeno quello... ah.
Beh, a me interessa discutere su (o quantomeno provare a capire) che rischi corrono sia i palestinesi sia gli ucraini relativamente al loro diritto di avere una terra dove vivere e come. A te invece interessa ciò solo per i palestinesi (come si evince dai vari contributi su quel conflitto).

Invece a me non interessa discutere della tua ossessione di voler a tutti i costi equiparare l'attuale situazione in Ucraina con l'attuale situazione in Palestina.
Per quale motivo non dovrebbe essere giusto manifestare per l'Ucraina? Che cazzo di domanda è?!
Ti ho già detto e ripetuto che non me ne frega una fava di indagare in che percentuale una determinata narrazione incide sulla scelta della gente a scendere in piazza per manifestare.
Il rischio che l'Ucraina possa scomparire è uguale, a mio parere, al rischio che la Russia possa attaccare militarmente la Francia o la Spagna o l'Italia.
Il terreno culturale dove si fa scomparire l'"altro" viene preparato da entrambe le parti e questo accade anche in altri contesti compreso quello israelo-palestinese (a Kiev via San Pietroburgo è diventata via Londra e non è l'unica, in tutta la toponomastica stanno eliminando ogni riferimento alla Russia).

Che posso dire? Diciamo che questa premessa mi offrirà una nuova chiave interpretativa per gli eventuali futuri tuoi post sull'Ucraina (se non anche per quelli passati). Comunque ok.

Fai quello che ritieni di dover fare fratello, non ci sono problemi

 

[Fusenr]

Per quale motivo non dovrebbe essere giusto manifestare per l'Ucraina? Che cazzo di domanda è?!

Non è la domanda che ho fatto, io ho chiesto: secondo te si dovrebbe scendere in piazza anche per l'Ucraina come si è fatto per i palestinesi? Quel "come" significa mettendo in campo quei due punti in comune tra causa ucraina e palestinese, che sono:

• Putin deve cessare l'invasione e il massacro (ed eventualmente ritirarsi);
• Gli ucraini hanno il diritto di avere una terra (nazione, Paese, Stato) in cui vivere.

Chiara la domanda adesso?

Ti ho già detto e ripetuto che non me ne frega una fava di indagare in che percentuale una determinata narrazione incide sulla scelta della gente a scendere in piazza per manifestare.

Beh, arrivati a questo punto sono abbastanza sicuro che non sia né casuale né involontario, quindi ti dico: è inutile che continui a fingere che la domanda sul peso che la narrazione della "provocazione" della NATO ha non riguardi solo ed esclusivamente la tua scelta (bensì riguardi quella di altra gente) circa se e come dissentire su ciò che sta facendo la Russia in Ucraina (e non parlo di scendere in piazza ma più in generale di posizione di pensiero che puoi esprimere ovunque, forum compreso). Ma se non vuoi rispondere basta dirmi che non vuoi farlo invece di cercare di stravolgere ogni volta questo punto della domanda spostandone il focus da te alla "gente".

Il rischio che l'Ucraina possa scomparire è uguale, a mio parere, al rischio che la Russia possa attaccare militarmente la Francia o la Spagna o l'Italia.

Cioè quanto? Secondo te sia il rischio che la Russia possa attaccare militarmente la Francia o la Spagna o l'Italia sia il rischio che l'Ucraina possa scomparire sono inesistenti, 0%, ho capito bene?

Il terreno culturale dove si fa scomparire l'"altro" viene preparato da entrambe le parti e questo accade anche in altri contesti compreso quello israelo-palestinese (a Kiev via San Pietroburgo è diventata via Londra e non è l'unica, in tutta la toponomastica stanno eliminando ogni riferimento alla Russia).

E “Via della Collettivizzazione” è stata ribattezzata in onore di James Mace, storico americano ed esperto di Ucraina che ha portato l'Holodomor, la carestia provocata in Ucraina dall'URSS tra il 1932 e il 1933, all’attenzione mondiale. Molti tra i nuovi nomi di strade riportano alla memoria la storia, la cultura e le scienze ucraine.

Davvero, ma che è questa parte di post, uno scherzo di cattivissimo gusto? C'è la Russia (peraltro uno degli eserciti più grandi al mondo, Paese più grande per estensione geografica, potenza nucleare, ideologia panslavista e politica revanscista in chiave imperiale o al limite neocoloniale) che da più di tre anni sta invadendo l'Ucraina (ex territorio sovietico sotto il dominio del governo centrale di Mosca) su larga scala, ufficialmente annettendone illegalmente intere regioni, mentre ne nega l'esistenza come Stato e ne cancella ogni riferimento nei propri libri scolastici, e tu mi vai a prendere l'elemento della reazione ucraina all'invasione russa consistente nel rimuovere la toponomastica associata all'Unione Sovietica e alla Russia in questo maldestro tentativo di stabilire un'equivalenza fra le due situazioni trattate, per giunta non facendo presente innanzitutto l'ovvio, cioè che, al contrario di ciò che avviene a parti invertite nel Paese invasore ed occupante, per l'Ucraina l'esistenza della Russia come Stato non è in discussione? Ma va' va'. La domanda era seria e pensavo fosse degna di una risposta altrettanto seria.

UN REPORT DETAILS ‘CLIMATE OF FEAR’ IN OCCUPIED AREAS OF UKRAINE, AS THE RUSSIAN FEDERATION MOVES TO CEMENT CONTROL

The report, based on more than 2,300 interviews with victims and witnesses, details the measures taken by the Russian Federation to impose Russian language, citizenship, laws, court system, and education curricula on the occupied areas, while at the same time suppressing expressions of Ukrainian...

ukraine.un.org

The report, based on more than 2,300 interviews with victims and witnesses, details the measures taken by the Russian Federation to impose Russian language, citizenship, laws, court system, and education curricula on the occupied areas, while at the same time suppressing expressions of Ukrainian culture and identity, and dismantling Ukraine’s governance and administrative systems in these regions.

Education under Occupation

The 63-page report “Education under Occupation: Forced Russification of the School System in Occupied Ukrainian Territories,” documents violations of international law by the Russian authorities in relation to the right to education in formerly occupied areas of Ukraine’s Kharkivska region, and...

www.hrw.org

Russian occupying forces in Ukraine and federal authorities, including Russia’s education minister and other senior officials, have taken measures to suppress the Ukrainian language and curriculum and impose the Russian curriculum and Russian as the language of instruction in schools. These measures violate the laws of armed conflict, which prohibit an occupying power from making unnecessary changes to laws in the occupied territory, such as Ukraine’s 2017 Law on Education.

Ukrainian children under occupation are indoctrinated with the Kremlin’s anti-Ukrainian propaganda. They also receive military training as part of the school curriculum. The Russian school curriculum, which includes history textbooks that seek to justify Russia’s invasion and portrays Ukraine under its current government as a “neo-Nazi state,” and which strictly limits instruction in the Ukrainian language, also violates Ukrainian children’s right to an education that develops respect for the child’s “own cultural identity, language and values,” as well as the “national values” of the child’s country of origin.[1] Russia’s imposition of Russian education in the Russian language in occupied Ukrainian territory violates international human rights standards including the prohibition against propaganda for war, the child’s right to education in their mother-tongue , and parents’ right of choice regarding their children’s education. As the UN human rights office reported, the Russian authorities require secondary schools in occupied Ukrainian territory to report the names of students ages 18 and older, whom the Russian authorities deem eligible to be drafted into the Russian armed forces.

Any criticism of the invasion in schools is subject to retaliation by occupying authorities. Russian proxies in occupied Melitopol punished a student who spoke Ukrainian in school by driving him dozens of kilometers with a bag over his head to a remote area and abandoning him to walk back home alone. Occupying authorities threatened parents with fines, loss of custody of their children, and detention if they did not enroll their children in “Russian” schools or if their children studied the Ukrainian curriculum remotely. Some parents reportedly hid their children as a result.

“We Had No Choice”

The 71-page report, “‘We Had No Choice’: ‘Filtration’ and the War Crime of Forcibly Transferring Ukrainian Civilians to Russia,” documents the transfers of Ukrainian civilians. The transfers are a serious violation of the laws of war that constitute war crimes and potential crimes against...

www.hrw.org

Since Russia’s full-scale invasion of Ukraine on February 24, 2022, Russian and Russian-affiliated officials have forcibly transferred Ukrainian civilians, including those fleeing hostilities, to areas of Ukraine occupied by Russia or to the Russian Federation, a serious violation of the laws of war amounting to a war crime and a potential crime against humanity. Many of those forcibly transferred were fleeing the besieged port city of Mariupol.

Russian and Russian-affiliated authorities also subjected thousands of these Ukrainian citizens to a process referred to by Russia as “filtration,” a form of compulsory security screening, in which they typically collected civilians’ biometric data, including fingerprints and front and side facial images; conducted body searches, and searched personal belongings and phones; and questioned them about their political views. Ukrainian civilians were effectively interned as they waited to undergo this process, with many reporting that they were housed in overcrowded and squalid conditions, for periods as short as several hours for up to almost a month.

Forced transfers and the filtration process constitute and involve separate and distinct abuses against civilians, although many Ukrainian civilians experienced both.

This report documents the forcible transfer of Ukrainian civilians from Mariupol and the Kharkiv region to Russia and Russian-occupied areas of Ukraine. Unlike combatants who, once captured, are held as prisoners of war (POWs) and may be moved to enemy territory, the forcible transfer of civilians is prohibited under international humanitarian law, or the laws of war, and can be prosecuted as a war crime and a crime against humanity. The report describes various kinds of pressure the Russian military and other Russian and Russian-affiliated officials used to make Ukrainian civilians fleeing hostilities go to Russia or the so-called “Donetsk People’s Republic” (DNR), an area of the Donetsk region controlled by Russian-affiliated armed groups and currently occupied by Russia (DNR is used in this report as a reference to this area, not as recognition of any claims to sovereignty). The report also describes the many challenges Ukrainian civilians faced and the abuses they suffered as they attempted to flee Mariupol for Ukrainian-controlled territory and avoid going to Russia, or as they tried to leave Russia for a third country.

Etc.

 

[Karim]

Beh, arrivati a questo punto sono abbastanza sicuro che non sia né casuale né involontario, quindi ti dico: è inutile che continui a fingere che la domanda sul peso che la narrazione della "provocazione" della NATO ha non riguardi solo ed esclusivamente la tua scelta (bensì riguardi quella di altra gente) circa se e come dissentire su ciò che sta facendo la Russia in Ucraina (e non parlo di scendere in piazza ma più in generale di posizione di pensiero che puoi esprimere ovunque, forum compreso). Ma se non vuoi rispondere basta dirmi che non vuoi farlo invece di cercare di stravolgere ogni volta questo punto della domanda spostandone il focus da te alla "gente".

Ma ho già risposto mesi fa alle tue domande, non capisco perché continui nonostante ti abbia detto che non ho nessuna intenzione di farmi trascinare nella tua ossessione di equiparare la condizione del popolo palestinese con la condizione del popolo ucraino, cercando in tutti i modi di far accettare agli altri la tua convinzione che anche in Ucraina è un corso un genocidio.

Sull'espansione NATO la penso esattamente come Kennan.
Trovi il resto delle risposte alle tue domande (alcune davvero stupide!) nei vecchi post dove ho espresso chiaramente cosa penso del conflitto, come risolverlo e di come del popolo ucraino a VDL, Meloni, Starmer, Macron, Trump, Zelensky ecc, non frega un cazzo.
Se ne hai voglia vatti pure a cercare i post, altrimenti fai come ti pare: sei tu il capo!

Alert Messaggio nella discussione 'Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire'

17 Apr 2025

A proposito, sono stati individuati almeno 11 siti/blog/parainformazione filorussi tradotti in più lingue che sono strutturati in modo da essere scelti dalle IA come fonte .

una prova ? Provate a chiedere alla Meta AI del vostro Whatsapp come è cominciata la Guerra in Ucraina la prima fra le cause principali è l'espansione della NATO e il timore che l'Ucraina stesse per entrarvi.

Balle colossali che nemmeno i filoputiniani sostengono più (I Russi si) la NATO per sè non si espande come non si espande l'Unione Europea , sono gli altri a volerci entrare e a candidarsi , inoltre...

• Karim

 

[Kuro.]

Ricapitolando dovremmo dare piu soldi all’Ucraina, aumentare la spesa militare al 5%, in pratica gli spicci li destiniamo agli italiani
Avanti tutta!!! Continuammo cosi che la guerra finisce nel 2035 (un mese al default cit)

 

[Fusenr]

Ma ho già risposto mesi fa alle tue domande, non capisco perché continui nonostante ti abbia detto che non ho nessuna intenzione di farmi trascinare nella tua ossessione di equiparare la condizione del popolo palestinese con la condizione del popolo ucraino, cercando in tutti i modi di far accettare agli altri la tua convinzione che anche in Ucraina è un corso un genocidio.

Nessuno ti vuole convincere che in Ucraina sia in corso un genocidio, tant'è vero che questo nodo non dirime sulla questione, infatti proprio il (o un) concetto cardine del mio discorso sulla differenza doppiopesistica nella sensibilità popolare italiana, cioè quello della soglia abbondantemente superata, si basa anche, come ho scritto dal principio, sulla premessa del "anche se non fosse (o anche se non è) in corso un genocidio in Ucraina", per cui, inoltre, che io sia convinto (e quanto) o meno che esso sia in corso è irrilevante ai fini del concetto che regge il discorso. Da ciò deriva che (anche questo già illustrato) non è il fatto (o l'idea) che la gente non percepisca un genocidio in Ucraina il motivo principale per cui penso che la suddetta differenza sia assurda (e infatti ciò non era nemmeno presente nel mio elenco puntato di cause). Ma tutto questo concetto imperniato sulla soglia l'ho abbondantemente spiegato e ripetuto, per cui se preferisci interpretarlo in modo fantasioso per potermi attribuire un'ossessione e, apparentemente senza capirlo, dire semplicemente che la suddetta differenza di sensibilità è nella natura delle cose allora non ci posso fare più niente perché penso di essere stato abbastanza chiaro e tutt'al più, invece di ricevere richieste di spiegazioni su cosa intendo qui e là, mi viene appioppata un'ossessione che non riflette ciò che ho detto finora.

Sull'espansione NATO la penso esattamente come Kennan.

Scusa eh, ma fingi di non capire o cosa? La domanda in questione non è incentrata su come la pensi in merito all'allargamento della NATO interpretato come "provocazione" alla Russia, bensì ti chiede se tale pensiero ha un peso/influisce nel tuo decidere se e come esprimere dissenso su ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina. Non vedi che è diverso? Ormai ho perso il conto di quante volte ho ripetuto queste parole.
Ed è una domanda a cui io, nel mio caso, ho già risposto, motivo in più per voler sentire anche te.

Trovi il resto delle risposte alle tue domande (alcune davvero stupide!) nei vecchi post dove ho espresso chiaramente cosa penso del conflitto, come risolverlo e di come del popolo ucraino a VDL, Meloni, Starmer, Macron, Trump, Zelensky ecc, non frega un cazzo.
Se ne hai voglia vatti pure a cercare i post, altrimenti fai come ti pare: sei tu il capo!

Ti ho già detto che non posso trovare i post senza parole chiave uniche (o al limite abbastanza rare). Non crederai davvero che possa mettermi a controllarli uno per uno? Non ho nemmeno la certezza di trovarli così.

Comunque addirittura come risolverlo?? Io non ricordo niente del genere, ma sei tu quello che dovrebbe sapere meglio di chiunque altro cos'hai scritto, non io (che posso anche non aver letto determinati post). Quindi se vuoi linkare il post (come hai fatto per quello su Kennan benché non fosse centrato) o riassumere questa formula per risolvere il conflitto (con quale esito?) bene, la scelta è tua e data l'ambizione della premessa ora un po' di aspettativa da parte mia c'è. Eventualmente grazie in anticipo, altrimenti pazienza.

E sull'ultima parte del post precedente ti ho risposto un po' più enfatico rispetto al solito perché volevo far capire che quando mi hai presentato quell'equivalenza mi sono sentito un po' come Iacchetti al "definisci bambino", tipo che al post successivo quasi quasi avrei dovuto definire "invasione". Cioè ti sembra seriamente e sinceramente proponibile contrapporre quella sostituzione della toponomastica a quella cancellazione di qualsiasi traccia nei libri scolastici mettendo le due azioni sullo stesso piano dalle rispettive posizioni in cui si trovano Ucraina e Russia all'interno del contesto che ho riassunto?

 

[Karim]

Nessuno ti vuole convincere che in Ucraina sia in corso un genocidio, tant'è vero che questo nodo non dirime sulla questione, infatti proprio il (o un) concetto cardine del mio discorso sulla differenza doppiopesistica nella sensibilità popolare italiana, cioè quello della soglia abbondantemente superata, si basa anche, come ho scritto dal principio, sulla premessa del "anche se non fosse (o anche se non è) in corso un genocidio in Ucraina", per cui, inoltre, che io sia convinto (e quanto) o meno che esso sia in corso è irrilevante ai fini del concetto che regge il discorso. Da ciò deriva che (anche questo già illustrato) non è il fatto (o l'idea) che la gente non percepisca un genocidio in Ucraina il motivo principale per cui penso che la suddetta differenza sia assurda (e infatti ciò non era nemmeno presente nel mio elenco puntato di cause). Ma tutto questo concetto imperniato sulla soglia l'ho abbondantemente spiegato e ripetuto, per cui se preferisci interpretarlo in modo fantasioso per potermi attribuire un'ossessione e, apparentemente senza capirlo, dire semplicemente che la suddetta differenza di sensibilità è nella natura delle cose allora non ci posso fare più niente perché penso di essere stato abbastanza chiaro e tutt'al più, invece di ricevere richieste di spiegazioni su cosa intendo qui e là, mi viene appioppata un'ossessione che non riflette ciò che ho detto finora.

Scusa eh, ma fingi di non capire o cosa? La domanda in questione non è incentrata su come la pensi in merito all'allargamento della NATO interpretato come "provocazione" alla Russia, bensì ti chiede se tale pensiero ha un peso/influisce nel tuo decidere se e come esprimere dissenso su ciò che sta facendo la Russia all'Ucraina. Non vedi che è diverso? Ormai ho perso il conto di quante volte ho ripetuto queste parole.
Ed è una domanda a cui io, nel mio caso, ho già risposto, motivo in più per voler sentire anche te.

Ma io ho detto chiaramente che condanno l'invasione dell'Ucraina e questa condanna non deriva dal peso specifico di un particolare fattore come può essere appunto l'allargamento NATO.
Detto ciò, probabilmente a differenza tua, non mi limito a condannare e stop, ma cerco di analizzare le cause che hanno portato la Russia a invadere l'Ucraina, senza per questo giustificare l'invasione: credi che sia possibile un approccio del genere senza per forza essere putiniani? Credi sia possibile analizzare anche storicamente le possibili cause che hanno portato a questo conflitto, oppure bisogna fermarsi al "Putin si è svegliato e ha deciso di invadere l'Europa iniziando dall'Ucraina"?
Sono concetti che ho espresso mesi e mesi fa proprio discutendo con te!

Ti ho già detto che non posso trovare i post senza parole chiave uniche (o al limite abbastanza rare). Non crederai davvero che possa mettermi a controllarli uno per uno? Non ho nemmeno la certezza di trovarli così.

Comunque addirittura come risolverlo?? Io non ricordo niente del genere, ma sei tu quello che dovrebbe sapere meglio di chiunque altro cos'hai scritto, non io (che posso anche non aver letto determinati post). Quindi se vuoi linkare il post (come hai fatto per quello su Kennan benché non fosse centrato) o riassumere questa formula per risolvere il conflitto (con quale esito?) bene, la scelta è tua e data l'ambizione della premessa ora un po' di aspettativa da parte mia c'è. Eventualmente grazie in anticipo, altrimenti pazienza.

Come sopra: ne ho discusso proprio con te, credo fosse febbraio-marzo ma non ho voglia di andare a cercare i post!
Il riassunto è più o meno questo: o tratti con Putin a condizioni peggiori di quelle rispetto all'accordo dopo l'inizio del conflitto, oppure intervieni (USA, EU, entrambi, separatamente...) direttamente sul campo con l'esercito ricacciando l'esercito russo, perché questo teatrino di inviare armi serve solo a certificare che della popolazione ucraina non frega una beata mazza a nessuno dei suoi presunti alleati, nemmeno a Zelensky!

E sull'ultima parte del post precedente ti ho risposto un po' più enfatico rispetto al solito perché volevo far capire che quando mi hai presentato quell'equivalenza mi sono sentito un po' come Iacchetti al "definisci bambino", tipo che al post successivo quasi quasi avrei dovuto definire "invasione". Cioè ti sembra seriamente e sinceramente proponibile contrapporre quella sostituzione della toponomastica a quella cancellazione di qualsiasi traccia nei libri scolastici mettendo le due azioni sullo stesso piano dalle rispettive posizioni in cui si trovano Ucraina e Russia all'interno del contesto che ho riassunto?

Ma non si tratta solo di toponomastica: libri, monumenti, artisti...divieto di importazione di musica, distruzione delle opere di autori come Puskin o Dostoevskij da utilizzare come carta da riciclo...se poi anche tu ritieni tutto ciò propaganda russa e non cultura, allora capisco il tuo disappunto per il paragone!

 

[Kuro.]

Ma io ho detto chiaramente che condanno l'invasione dell'Ucraina e questa condanna non deriva dal peso specifico di un particolare fattore come può essere appunto l'allargamento NATO.
Detto ciò, probabilmente a differenza tua, non mi limito a condannare e stop, ma cerco di analizzare le cause che hanno portato la Russia a invadere l'Ucraina, senza per questo giustificare l'invasione: credi che sia possibile un approccio del genere senza per forza essere putiniani? Credi sia possibile analizzare anche storicamente le possibili cause che hanno portato a questo conflitto, oppure bisogna fermarsi al "Putin si è svegliato e ha deciso di invadere l'Europa iniziando dall'Ucraina"?
Sono concetti che ho espresso mesi e mesi fa proprio discutendo con te!

Come sopra: ne ho discusso proprio con te, credo fosse febbraio-marzo ma non ho voglia di andare a cercare i post!
Il riassunto è più o meno questo: o tratti con Putin a condizioni peggiori di quelle rispetto all'accordo dopo l'inizio del conflitto, oppure intervieni (USA, EU, entrambi, separatamente...) direttamente sul campo con l'esercito ricacciando l'esercito russo, perché questo teatrino di inviare armi serve solo a certificare che della popolazione ucraina non frega una beata mazza a nessuno dei suoi presunti alleati, nemmeno a Zelensky!

Ma non si tratta solo di toponomastica: libri, monumenti, artisti...divieto di importazione di musica, distruzione delle opere di autori come Puskin o Dostoevskij da utilizzare come carta da riciclo...se poi anche tu ritieni tutto ciò propaganda russa e non cultura, allora capisco il tuo disappunto per il paragone!

É inutile che continui, sono acciecati dalla propaganda ucraina
Per loro bisogna inviare uomini italiani sul campo (sia mai che ci vadano loro, visto che è l’unica cosa che manca all’Ucraina, con i soldi che ha ricevuto penso sia in debito fino al prossimo big bang)

É talmente ovvio che l’obiettivo Russo sia il controllo di alcune zone ucraine, è giusto? Non sta a me dirlo ma sfortunatamente questa è la situazione, dopo un accordo si cercheranno le cause per evitarle in futuro

Entrare in Guerra per un paese fuori Nato creerebbe un bel precedente, perché allora non andiamo ad aiutare tutti gli altri mille paesi, in primis in palestina?

 

[Karim]

É inutile che continui, sono acciecati dalla propaganda ucraina
Per loro bisogna inviare uomini italiani sul campo (sia mai che ci vadano loro, visto che è l’unica cosa che manca all’Ucraina, con i soldi che ha ricevuto penso sia in debito fino al prossimo big bang)

É talmente ovvio che l’obiettivo Russo sia il controllo di alcune zone ucraine, è giusto? Non sta a me dirlo ma sfortunatamente questa è la situazione, dopo un accordo si cercheranno le cause per evitarle in futuro

Entrare in Guerra per un paese fuori Nato creerebbe un bel precedente, perché allora non andiamo ad aiutare tutti gli altri mille paesi, in primis in palestina?

All'Ucraina non è rimasto nulla, a parte i debiti.
Blackrock è presente, direttamente o indirettamente, in società come DTEK (energia), Ukrenergo (distribuzione energia elettrica), Naftogaz (gas), Metinvest (acciaio), Ukravtodor (automobili), PrJSC MHP (agricoltura) e Ferrovie ucraine.
17 milioni di ettari di terreni agricoli sono di proprietà delle multinazionali Cargill, Dupont e Monsanto.
I principali creditori dell’Ucraina sono Blackrock (è dappertutto ), Amundi (Francia) e Amia Capital (Regno Unito).

 

[Fusenr]

Ma io ho detto chiaramente che condanno l'invasione dell'Ucraina e questa condanna non deriva dal peso specifico di un particolare fattore come può essere appunto l'allargamento NATO.
Detto ciò, probabilmente a differenza tua, non mi limito a condannare e stop, ma cerco di analizzare le cause che hanno portato la Russia a invadere l'Ucraina, senza per questo giustificare l'invasione: credi che sia possibile un approccio del genere senza per forza essere putiniani? Credi sia possibile analizzare anche storicamente le possibili cause che hanno portato a questo conflitto, oppure bisogna fermarsi al "Putin si è svegliato e ha deciso di invadere l'Europa iniziando dall'Ucraina"?
Sono concetti che ho espresso mesi e mesi fa proprio discutendo con te!

Davvero solo tu sai perché continui a tirare fuori dal nulla l'aggettivo "putiniano" e simili volendolo infilare a forza nella discussione, non capisco che bisogno ci sia.

La tua condanna all'invasione ti porta ad aderire al dissenso (a distanza, cioè non ti sto necessariamente chiedendo se tu scenderesti in piazza) di chi scendesse in piazza articolandolo in questi due punti in comune con la causa palestinese?

• Putin deve far cessare l'invasione e i massacri (ed eventualmente ritirarsi), col ritorno delle persone deportate;
• Gli ucraini hanno il diritto di avere una terra (nazione, Paese, Stato) in cui vivere liberi dal controllo russo e da ciò che esso comporta.

È da tre anni che si discute dell'analisi di cui parli, ma tenendo conto di varie cose, compreso il fatto che Putin non ha iniziato ad invadere l'Europa con l'Ucraina bensì con la Georgia (ma sono cose stradette in questo topic) o come ad esempio quello che Putin stesso disse nel 2002 e ribadì tre anni dopo:

Alert Messaggio nella discussione 'Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire'

8 Mar 2024

Dal fatto che da questa guerra non ha nulla da guadagnare ma solo da perdere come è già avvenuto.

In tal caso dovremmo chiederci cosa significherebbe e implicherebbe veramente “presa d’atto dello status quo”. Significherebbe ripetere l’appeasement dimostrato davanti all’invasione della Georgia, che presenta almeno un paio di analogie rilevanti con quella dell'Ucraina? Significa costringere l’Ucraina a tornare militarmente indifesa/vulnerabile (nessuna deterrenza di questo tipo), legalmente priva di garanzie di sicurezza e "neutrale" - la stessa “neutralità” che non ha...

• Fusenr

Detto questo, è possibile avere un approccio che, dopo aver affrontato ciò che sta dietro questa invasione e al di là di ciò che si sentirebbe a tal proposito, si chiede:

• come salvare l'Ucraina dalla scomparsa tramite annessione o dal diventare un Paese sul modello bielorusso?
• cosa ne sarebbe stato dell'Ucraina dal 24 febbraio 2022 ad oggi qualora la sua resistenza armata non avesse ricevuto alcun supporto?
• cosa ne sarà degli ucraini sotto occupazione?
• cosa accadrebbe ad un'Ucraina vulnerabile ad un altro attacco russo dopo un ipotetico cessate il fuoco o congelamento del conflitto?

Ma non si tratta solo di toponomastica: libri, monumenti, artisti...divieto di importazione di musica, distruzione delle opere di autori come Puskin o Dostoevskij da utilizzare come carta da riciclo...se poi anche tu ritieni tutto ciò propaganda russa e non cultura, allora capisco il tuo disappunto per il paragone!

Di Dostoevskij intendi quelle opere distrutte che Oleksandr Mykhed ha trovato tra le macerie della sua casa bombardata dai russi? Per Pushkin intendi l'autore usato come protagonista nei manifesti durante questo processo all'interno dei territori occupati?



Al di là di queste domande retoriche di cui spero abbia capito il messaggio, guarda che quelle aggiunte non cambiano nulla in merito al punto principale della mia ultima domanda nel post precedente (punto che mi sembra lapalissiano e non ripeto a meno che non sia tu a chiedermelo esplicitamente). Rispondendo così non solo lo stai ancora una volta aggirando, ma stai imboccando sempre di più la via del "definisci bambino" invece di abbandonarla, condendo nuovamente il tutto con insinuazioni infondate e poco rispettose su ciò che a tuo dire riterrei (il che onestamente inizia a diventare stancante). Inoltre, dopo aver domandato ad Hicks nell'altro topic se si fosse chiesto come mai i palestinesi hanno scelto Hamas, pur nella sua natura per certi versi discutibile e problematica tu ti sei chiesto come mai in Ucraina, negli ultimi tre anni di invasione su larga scala ed occupazione, si è verificato questo fenomeno, oppure su queste motivazioni non bisogna indagare?

All'Ucraina non è rimasto nulla, a parte i debiti.
Blackrock è presente, direttamente o indirettamente, in società come DTEK (energia), Ukrenergo (distribuzione energia elettrica), Naftogaz (gas), Metinvest (acciaio), Ukravtodor (automobili), PrJSC MHP (agricoltura) e Ferrovie ucraine.
17 milioni di ettari di terreni agricoli sono di proprietà delle multinazionali Cargill, Dupont e Monsanto.
I principali creditori dell’Ucraina sono Blackrock (è dappertutto ), Amundi (Francia) e Amia Capital (Regno Unito).

Hai insistito più volte con l'insinuazione infondata secondo cui starei cercando di darti etichette da pro Putin e proprio stavolta, davanti a qualcuno che denigra platealmente il pensiero degli utenti che non la pensano come lui etichettandoli come "accecati dalla propaganda", possibile che non arrivi nessuna, neanche la minima reazione che esprima una qualche forma di contrarietà? Boh. E poi non hai notato?

"L'occupazione russa di alcune zone ucraine è giusta? Non sta a me dirlo, o meglio, è sbagliata... Ma fino a un certo punto!" Tajani, sei tu?

Il riassunto è più o meno questo: o tratti con Putin a condizioni peggiori di quelle rispetto all'accordo dopo l'inizio del conflitto,

Cioè a quali condizioni (ammesso e non concesso che Putin voglia trattare)?

perché questo teatrino di inviare armi serve solo a certificare che della popolazione ucraina non frega una beata mazza a nessuno dei suoi presunti alleati, nemmeno a Zelensky!

"Hamas è l'ultimo baluardo a difesa dei palestinesi (contro ciò che fa Israele)" mentre "a Zelensky non frega un cazzo degli ucraini (contro ciò che fa la Russia)"?

 

[Kuro.]

"É talmente ovvio che l’obiettivo Russo sia il controllo di alcune zone ucraine, è giusto? Non sta a me dirlo"

Ora riprova a chiedere ad un LLM a caso quale risposta dare, ma questa volta senza mettermi in bocca parole che non ho detto

Buon rosik, che di sto passo verra veramente annientata sulla cartina l'ucraina senza un accordo.

 

[Fusenr]

"É talmente ovvio che l’obiettivo Russo sia il controllo di alcune zone ucraine, è giusto? Non sta a me dirlo"

Ora riprova a chiedere ad un LLM a caso quale risposta dare, ma questa volta senza mettermi in bocca parole che non ho detto

Il rumore di specchi si sente fino in Cina.

"É talmente ovvio che l’obiettivo Russo sia il controllo di alcune zone ucraine, è giusto (sottinteso: questo controllo)? Non sta a me dirlo ma sfortunatamente questa è la situazione,"

Possiamo passare oltre.

 

[Karim]

Davvero solo tu sai perché continui a tirare fuori dal nulla l'aggettivo "putiniano" e simili volendolo infilare a forza nella discussione, non capisco che bisogno ci sia.

Dove hai vissuto finora?
E' così che viene tacciato chiunque poco poco cerca di mettere sul tavolo ciò che ha preceduto il 2022.
Un po' come accade con Israele, dove se poco poco ne parli male diventi antisemita: istituzioni, associazioni, Stati, continenti, costellazioni, pianeti...!

La tua condanna all'invasione ti porta ad aderire al dissenso (a distanza, cioè non ti sto necessariamente chiedendo se tu scenderesti in piazza) di chi scendesse in piazza articolandolo in questi due punti in comune con la causa palestinese?

• Putin deve far cessare l'invasione e i massacri (ed eventualmente ritirarsi), col ritorno delle persone deportate;

No. Deve continuare l'invasione e soprattutto i massacri. Le persone deportate ormai sono deportate: ciao!

• Gli ucraini hanno il diritto di avere una terra (nazione, Paese, Stato) in cui vivere liberi dal controllo russo e da ciò che esso comporta.

No. Devono vivere sotto schiavitù, se non sotto quella dei russi va bene anche altro, l'importante è che venga loro privata la libertà!

È da tre anni che si discute dell'analisi di cui parli, ma tenendo conto di varie cose, compreso il fatto che Putin non ha iniziato ad invadere l'Europa con l'Ucraina bensì con la Georgia (ma sono cose stradette in questo topic) o come ad esempio quello che Putin stesso disse nel 2002 e ribadì tre anni dopo:

Alert Messaggio nella discussione 'Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire'

8 Mar 2024

Dal fatto che da questa guerra non ha nulla da guadagnare ma solo da perdere come è già avvenuto.

In tal caso dovremmo chiederci cosa significherebbe e implicherebbe veramente “presa d’atto dello status quo”. Significherebbe ripetere l’appeasement dimostrato davanti all’invasione della Georgia, che presenta almeno un paio di analogie rilevanti con quella dell'Ucraina? Significa costringere l’Ucraina a tornare militarmente indifesa/vulnerabile (nessuna deterrenza di questo tipo), legalmente priva di garanzie di sicurezza e "neutrale" - la stessa “neutralità” che non ha...

• Fusenr

Detto questo, è possibile avere un approccio che, dopo aver affrontato ciò che sta dietro questa invasione e al di là di ciò che si sentirebbe a tal proposito, si chiede:

• come salvare l'Ucraina dalla scomparsa tramite annessione o dal diventare un Paese sul modello bielorusso?

Boh!

• cosa ne sarebbe stato dell'Ucraina dal 24 febbraio 2022 ad oggi qualora la sua resistenza armata non avesse ricevuto alcun supporto?

Boh!

• cosa ne sarà degli ucraini sotto occupazione?

Boh!

• cosa accadrebbe ad un'Ucraina vulnerabile ad un altro attacco russo dopo un ipotetico cessate il fuoco o congelamento del conflitto?

Boh!

Di Dostoevskij intendi quelle opere distrutte che Oleksandr Mykhed ha trovato tra le macerie della sua casa bombardata dai russi? Per Pushkin intendi l'autore usato come protagonista nei manifesti durante questo processo all'interno dei territori occupati?

Tutto chiaro!

Al di là di queste domande retoriche di cui spero abbia capito il messaggio, guarda che quelle aggiunte non cambiano nulla in merito al punto principale della mia ultima domanda nel post precedente (punto che mi sembra lapalissiano e non ripeto a meno che non sia tu a chiedermelo esplicitamente). Rispondendo così non solo lo stai ancora una volta aggirando, ma stai imboccando sempre di più la via del "definisci bambino" invece di abbandonarla, condendo nuovamente il tutto con insinuazioni infondate e poco rispettose su ciò che a tuo dire riterrei (il che onestamente inizia a diventare stancante). Inoltre, dopo aver domandato ad Hicks nell'altro topic se si fosse chiesto come mai i palestinesi hanno scelto Hamas, pur nella sua natura per certi versi discutibile e problematica tu ti sei chiesto come mai in Ucraina, negli ultimi tre anni di invasione su larga scala ed occupazione, si è verificato questo fenomeno, oppure su queste motivazioni non bisogna indagare?

Tu puoi indagare quel che ti pare, non chiedermi però di tenerti la mano!

Hai insistito più volte con l'insinuazione infondata secondo cui starei cercando di darti etichette da pro Putin e proprio stavolta, davanti a qualcuno che denigra platealmente il pensiero degli utenti che non la pensano come lui etichettandoli come "accecati dalla propaganda", possibile che non arrivi nessuna, neanche la minima reazione che esprima una qualche forma di contrarietà? Boh. E poi non hai notato?

"L'occupazione russa di alcune zone ucraine è giusta? Non sta a me dirlo, o meglio, è sbagliata... Ma fino a un certo punto!" Tajani, sei tu?

Io ho replicato a una sua considerazione: questo fa di me un filo-Kuro.?

Cioè a quali condizioni (ammesso e non concesso che Putin voglia trattare)?

Trovi la soluzione nei messaggi precedenti!

"Hamas è l'ultimo baluardo a difesa dei palestinesi (contro ciò che fa Israele)" mentre "a Zelensky non frega un cazzo degli ucraini (contro ciò che fa la Russia)"?

Ci manca solo che paragoni Hamas a Zelensky
E per la cronaca confermo: Hamas è l'ultimo baluardo, Zelensky un pupazzo che se oggi scomparisse domani ne arriverebbe un altro al suo posto. Senza Zelensky l'Ucraina non rischia di rimanere alla mercé della Russia.

 

[Kuro.]

L’Ucraina ai Paesi Nato: “Ci serve lo 0,25% del vostro Pil nel 2026” - Il Fatto Quotidiano

Leggi su Il Fatto Quotidiano l'articolo in edicola "L’Ucraina ai Paesi Nato: “Ci serve lo 0,25% del vostro Pil nel 2026”" pubblicato il 16 Ottobre 2025 a firma di Cosimo Caridi

www.ilfattoquotidiano.it

Che parassiti
[automerge]1760597523[/automerge]
Noooooooooo ma come!!!’ Non era un normale cittadino ucraino non collegato per niente al govenro ucraino??
Popppaganda russa!!!!!!!

Nord Stream, annullata la consegna di Kuznietsov alla Germania

L’ex capitano dell'esercito ucraino era stato arrestato ad agosto a Rimini: è accusato di aver partecipato ai sabotaggi dei gasdotti nel 2022

bologna.repubblica.it

 

[benq]

Trump, la delusione Putin e i Tomahawk all'Ucraina: Usa vicini all'invio?

Le parole del presidente americano in vista dell'incontro di venerdì con Zelensky alla Casa Bianca

www.adnkronos.com

Mi sa che Trump sta capendo che Putin capisce solo le cattive

 

[Kindrakal]

Trump, la delusione Putin e i Tomahawk all'Ucraina: Usa vicini all'invio?

Le parole del presidente americano in vista dell'incontro di venerdì con Zelensky alla Casa Bianca

www.adnkronos.com

Mi sa che Trump sta capendo che Putin capisce solo le cattive

Sicuro? A me sembra che ci sta per dare ennesima figura di M, dopo aver lasciato un war criminal entrare in territorio USA cioè alaska.

Un nuovo summit lo vogliono fare a budapest, ungheria cosi putin potrà dire di esser entrato pure nell'Unione europea, alla faccia nostra.

 

[benq]

Sicuro? A me sembra che ci sta per dare ennesima figura di M, dopo aver lasciato un war criminal entrare in territorio USA cioè alaska.

Un nuovo summit lo vogliono fare a budapest, ungheria cosi putin potrà dire di esser entrato pure nell'Unione europea, alla faccia nostra.

Me lo ciuccio pure Orban che flexa di essere un dealmaker nonostante l'UE kattiva (da cui prende più di quello che da) se si raggiunge la pace. Il fatto é che tanto allo stato attuale Putin non sembra disposto a concessioni nemmeno minime, qualche minaccia potrebbe servire a farlo ammorbidire.

 

[Karim]

In una settimana Zelensky ha lanciato un triplo attacco su Odessa, il più sorprendente è la decisione di revocare al sindaco di Odessa (eletto per tre volte) la sua cittadinanza ucraina e destituirlo da sindaco!
L'accusa è quella di detenere un passaporto russo, che il sindaco nega categoricamente, tuttavia senza un'udienza in tribunale o alcun giusto processo, il presidente ha firmato un decreto che rimuove la sua cittadinanza.
L’articolo 25 della Costituzione ucraina vieta esplicitamente di privare un cittadino della propria nazionalità. Anche sotto la legge marziale, questo è un attacco alla democrazia.
Con crescenti richieste di elezioni, Zelensky sembra ripulire il campo dai rivali. Trukhanov, un sindaco popolare e pragmatico, è proprio il tipo di minaccia che Kyiv cerca di eliminare. Il messaggio di Zelensky ad altri sindaci è chiaro: il nuovo gioco è la lealtà per decreto.



Le prove? Potrebbero essere un falso