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Tornato poche ore fa dal cinema. Il giudizio è positivo, il film è secondo me ottimo e onestamente non capisco le critiche alla scenggiatura e al suo ritmo. Prendere un' idea banale come i sogni e renderla così complessa e strutturata non è da tutti, e Nolan si prende il merito di aver diretto il tutto in modo sobrio ed elegante. Personalmente sopra a The Dark Knight (film a mio avviso molto sopravvalutato) è con Memento e The Prestige in una personale trilogia delle ossessioni, tema ricorrente in tutti e tre i film.
I commenti di Legion fanno sempre ridere di gusto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Cerca difetti assurdi, i sogni da orchestrare in modo diverso? E' un film di Nolan, un iperrealista che ha fatto un film supereroistico cercando l'approfondimento psicologico ad ogni costo non è certo Gondry che mette le mani giganti a Bernal ne L'Arte del Sogno.
Per la prima volta credo di trovarmi in totale accordo con te. Col senno di poi siamo tutti bravi nel dire che una cosa si sarebbe potuta fare diversamente e MEGLIO di come è stata effettivamente fatta, eppure molto probabilmente se non ci fosse stato qualcuno con un progetto (che qualcuno ama SEMPRE criticare ex post) molto probabilmente nemmeno ci sarebbe venuto in mente un diverso approccio per trattare il tema.
Ovviamente non posso sapere se Legion avesse nel cassetto la sceneggiatura di cui implicitamente parla nel suo intervento: forte, densa, mai banale ed intricata con tema centrale i SOGNI.
Magari sì, magari aveva addirittura fatto un labor limae così meticoloso dal renderla perfetta, tuttavia è uscito questo film, dunque mi limiterei a criticare l'esistente piuttosto che inventarsi difetti su presunte pieghe diverse che avrebbe dovuto/potuto prendere la vicenda. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
Per la prima volta credo di trovarmi in totale accordo con te. Col senno di poi siamo tutti bravi nel dire che una cosa si sarebbe potuta fare diversamente e MEGLIO di come è stata effettivamente fatta, eppure molto probabilmente se non ci fosse stato qualcuno con un progetto (che qualcuno ama SEMPRE criticare ex post) molto probabilmente nemmeno ci sarebbe venuto in mente un diverso approccio per trattare il tema.Ovviamente non posso sapere se Legion avesse nel cassetto la sceneggiatura di cui implicitamente parla nel suo intervento: forte, densa, mai banale ed intricata con tema centrale i SOGNI.
Magari sì, magari aveva addirittura fatto un labor limae così meticoloso dal renderla perfetta, tuttavia è uscito questo film, dunque mi limiterei a criticare l'esistente piuttosto che inventarsi difetti su presunte pieghe diverse che avrebbe dovuto/potuto prendere la vicenda. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
Io credo che Nolan la sceneggiatura che ho in mente io l'avesse scritta. Ma o se la faceva da solo e i 150 milioni la Warner non li sganciava, o la rimaneggiava e rendeva tutto più semplice. E questo lo dico senza presunzione perché io non so scrivere i film bene come Nolan, ma neanche lontanamente.
Io credo che Nolan la sceneggiatura che ho in mente io l'avesse scritta. Ma o se la faceva da solo e i 150 milioni la Warner non li sganciava, o la rimaneggiava e rendeva tutto più semplice. E questo lo dico senza presunzione perché io non so scrivere i film bene come Nolan, ma neanche lontanamente.
Non lo so, io mi limiterei comunque a criticare l'esistente. Ad ogni modo ho letto le tue riflessioni circa le durate diverse e la dilatazione temporale.
Non si tratta di moltiplicazioni, il calcolo è esponenziale. Se fai le potenze, vedi che il calcolo torna. Ad ogni modo io non mi sono voluto soffermare su questi dettagli, cioè durante la visione mi sono goduto tutto, senza stare a farmi tutti i calcoli per capire se ciò che veniva detto tornasse o meno.
Ma scusa Togg, quando mai questi film finiscono bene? E' innegabile che a metà film ci si aspetta che Dicaprio diventi un vegetale che resta con la moglie nel mondo perfetto per sempre, o che qualcuno della squadra resti paralizzato a vita, o che qualcosa vada irreparabilmente male, o altro del genere. Almeno, io mi ero preparato a queste scelte banali, invece un finale così mi ha un po' spiazzato perché è poco usuale. Insomma, se ti ricordi Jacob's ladder capisci di cosa sto parlando.
Adesso ho appena letto che le tempistiche tra i diversi livelli non sono coordinate, che quando il furgone si stava ribaltando nel primo livello, nel secondo il tempo scorreva veloce, mentre quando il furgone è per aria in attesa di cadere in acqua invece il tempo del secondo livello si dilata a dismisura e Arthur ha tutto il tempo del mondo per legare tutti e portarli nell'ascensore quando dovrebbe avere solo 2 minuti.
Ma questo secondo me non è un difetto, è un incoerenza di cui il cinema ha bisogno, che giova a una pellicola. Il problema è che le incoerenze che sottolineo, che secondo me sussistono, non giovano affatto al film. Non critico l'incoerenza in se, ma la sua anticinematograficità.
Ma poi scusate, facciamo un piccolo conto.
Quanto ci mette un furgone a cadere da un ponte? 3-4 secondi? Ok, 4 secondi. 4 secondi nel primo livello corrispondono a 2 minuti nel secondo. Quindi se non erro il tempo va più lento di trenta volte. Poi, 2 minuti nel secondo livello sono 20 nel terzo. Quindi il tempo va più lento di 10 volte. Mettiamo che nel quarto vada più lento di quanto? 100 volte? Ok, allora 4 secondi nel primo livello corrispondono a 30 ore nel limbo. Facciamo di più? allarghiamo? allora facciamo che è più lento di 1000 volte. Risultato? pressapoco un anno, se non sbaglio l'aritmetica. Notate qualcosa che non va?
Quindi all'inizio non si può tornare dal limbo. Poi diventa un'altro livello nel quale si va normalmente (non mi sembra che Cobb e la Page si siano suicidati), però le regole sono diverse dagli altri livelli, insomma, Nolan non si decide.
Ma anche solo il coefficiente di dilatazione del tempo non vi sembra estremamente incoerente? Insomma, il tempo va più lento dal primo al secondo livello che non dal secondo al terzo, e di un buon 30%, quando dovrebbe essere il contrario, o almeno che ci fosse un raddoppio del coefficiente, ovvero che 2 minuti nel secondo livello sono 60 nel terzo.
Questa è fiction, ma non si può dire che sia coerente.
Comunque uno dei primi meriti di questo film è che da adito a queste conversazioni che sono più complesse del film stesso XD
Non so perché il finale mi sia sembrato prevedibile. E non mi va di cercare i miei riferimenti psicologici per ora //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Quoto i problemi di tempi e regole che hai scritto, ne avevo avuto sentore anch'io.
Non lo so, io mi limiterei comunque a criticare l'esistente. Ad ogni modo ho letto le tue riflessioni circa le durate diverse e la dilatazione temporale. Non si tratta di moltiplicazioni, il calcolo è esponenziale. Se fai le potenze, vedi che il calcolo torna. Ad ogni modo io non mi sono voluto soffermare su questi dettagli, cioè durante la visione mi sono goduto tutto, senza stare a farmi tutti i calcoli per capire se ciò che veniva detto tornasse o meno.
Veramente il primo calcolo che ho fatto è stata un'equazione con le esponenziali. E non torna. Magari ci faccio pure uno schema con le matrici, così mi sembra di tornare ai tempi di Donnie Darko, mi diverto troppo XD.
Ovviamente critico l'esistente, e neppure io durante il film ho tirato fuori la calcolatrice, mi limito a sottolineare che il film può anche piacere (a me è piaciuto alla fine, anche se la ritengo un'occasione sprecata) ma giudicarlo coerente e logicamente inoppugnabile è un suicidio mentale che neanche Cobb riuscirebbe a concepire. Vuol dire prendere per buona tutta la ***** che ogni regista ti mette davanti.
Sarebbe come dire che Il gladiatore è un fedele dramma storico.
Io credo che Nolan la sceneggiatura che ho in mente io l'avesse scritta. Ma o se la faceva da solo e i 150 milioni la Warner non li sganciava, o la rimaneggiava e rendeva tutto più semplice. E questo lo dico senza presunzione perché io non so scrivere i film bene come Nolan, ma neanche lontanamente.
Ma veramente leggevo che la Warner era preoccupata perché il film era troppo "di nicchia". Nolan aveva comunque carta bianca dato che se la WB voleva un nuovo Batman avrebbe dovuto dare a Nolan la possibilità di girare un film secondo le sue volontà.
Ma veramente leggevo che la Warner era preoccupata perché il film era troppo "di nicchia". Nolan aveva comunque carta bianca dato che se la WB voleva un nuovo Batman avrebbe dovuto dare a Nolan la possibilità di girare un film secondo le sue volontà.
Ecco, questo è quello in cui speravo, un opzione sul nuovo Batman che gli permettesse di avere carta bianca. E' quello che credevo.
Io stesso ho ammesso in questa sede che se fossi stato un capoccia Warner MAI e poi mai avrei approvato uno script simile, e che per farlo bisognava essere pazzi. Ora, la Warner ha avuto ragione ed io torto, sebbene col senno di poi sia facile parlare io sono ancora convinto che questo film sia stato un rischio pericolosissimo, ma dubito che quello approvato sia stato il copione originale di Nolan, ecco tutto.
La prova di quello che dico c'è ed è consistente. Il film, lo ripeto, è a prova di stupido, le cose vengono ripetute fino al vomito e questo il Nolan dei giochi intellettuali di The prestige o Memento non lo avrebbe mai scritto.
Nemmeno io avevo calcolatrice. Ma sentivo che molte cose non tornavano.
Non capisco perché continui a parlare di Donnie Darko legion //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif A me è sembrato semplicissimo da capire e mi è pure piaciuto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/tongue.png
Veramente il primo calcolo che ho fatto è stata un'equazione con le esponenziali. E non torna. Magari ci faccio pure uno schema con le matrici, così mi sembra di tornare ai tempi di Donnie Darko, mi diverto troppo XD.Ovviamente critico l'esistente, e neppure io durante il film ho tirato fuori la calcolatrice, mi limito a sottolineare che il film può anche piacere (a me è piaciuto alla fine, anche se la ritengo un'occasione sprecata) ma giudicarlo coerente e logicamente inoppugnabile è un suicidio mentale che neanche Cobb riuscirebbe a concepire. Vuol dire prendere per buona tutta la ***** che ogni regista ti mette davanti.
Sarebbe come dire che Il gladiatore è un fedele dramma storico.
Nessuno parla di inoppugnabilità, inoltre sicuramente lo rivedrò e presterò maggiore attenzione a questi elementi, eppure con le potenze, durante la visione, quelle durate sparate a raffica mi sono parse abbastanza coerenti.
Poi non so, penso di capire cosa intendi tu... Però ho pensato che sia a causa del montaggio se è risultato che un livello superiore fosse più dilatato di uno inferiore, perchè magari si voleva dare spazio a certi avvenimenti dei livelli superiori
vedi ad esempio tutto il casino dell'ascensore
, però mi sembra ingenuo scambiare questo per ERRORE ed incongruenza. Insomma, spendono 150 milioni e mi vanno a sbagliare proprio la cosa più importante?
L'elemento su cui alla fine regge il film! Si parla di durate di un giorno, una settimana, 1 anno, parecchi anni... Eppure io avevo inteso queste durate in via del tutto potenziale, perchè mi è parso che nessuno dei livelli sia effettivamente durato il tempo che ci avevano comunicato. A meno che non sia proprio questo l'errore di cui parlate voi... A questo punto è da rivedere e riparlarne...
Nemmeno io avevo calcolatrice. Ma sentivo che molte cose non tornavano.
Non capisco perché continui a parlare di Donnie Darko legion //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif A me è sembrato semplicissimo da capire e mi è pure piaciuto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/tongue.png
Su un altro forum ero in una setta che ha esaminato Donnie Darko per mesi.
Semplicissimo non direi, non si può capire in modo univoco.
E' che questi calcoli mi rievocano i vecchi tempi
Gran film comunque. E anche Southland tales secondo me, con tutti i suoi difetti.
Nessuno parla di inoppugnabilità, inoltre sicuramente lo rivedrò e presterò maggiore attenzione a questi elementi, eppure con le potenze, durante la visione, quelle durate sparate a raffica mi sono parse abbastanza coerenti.Poi non so, penso di capire cosa intendi tu... Però ho pensato che sia a causa del montaggio se è risultato che un livello superiore fosse più dilatato di uno inferiore, perchè magari si voleva dare spazio a certi avvenimenti dei livelli superiori
vedi ad esempio tutto il casino dell'ascensore
, però mi sembra ingenuo scambiare questo per ERRORE ed incongruenza. Insomma, spendono 150 milioni e mi vanno a sbagliare proprio la cosa più importante?
L'elemento su cui alla fine regge il film! Si parla di durate di un giorno, una settimana, 1 anno, parecchi anni... Eppure io avevo inteso queste durate in via del tutto potenziale, perchè mi è parso che nessuno dei livelli sia effettivamente durato il tempo che ci avevano comunicato
Il tempo è stato quello, altrimenti la sincronizzazione del calcio non sarebbe riuscita, al limite la percezione è diversa, ma le tempistiche sono quelle descritte da Dicaprio alla base della struttura nei ghiacci. Ma lo ripeto, questo non è assolutamente importante, è solo una finezza. Le assurdità del film sono ben altre.
Inoltre a voi è piaciuto il montaggio? Io l'ho trovato quanto di più antinolaniano ci potesse essere, ma questa sì che è probabilmente una scelta.
Ho l'impressione che molti di voi non abbiano capito il film o non vogliano capirlo solo per spalarci m* sopra, visto che alle domande che fate si può rispondere facilmente ragionandoci un po' su
Sebbene molte cose possano essere giudicate soggettivamente (tipo quello che dice Legion sull'aspetto razionale dei film di Nolan che cozza con il fatto che il film debba rappresentare un sogno), non capisco come abbiate fatto a trovare queste incongruenze inesistenti
Comunque secondo me avete un idea del cittadino medio troppo elevata rispetto a quella reale, soprattutto per dire che questo è un film "commerciale", da me diverse persone se ne sono andate a metà film, perchè evidentemente non ci stavano capendo niente
Ho l'impressione che molti di voi non abbiano capito il film o non vogliano capirlo solo per spalarci m* sopra, visto che alle domande che fate si può rispondere facilmente ragionandoci un po' suSebbene molte cose possano essere giudicate soggettivamente (tipo quello che dice Legion sull'aspetto razionale dei film di Nolan che cozza con il fatto che il film debba rappresentare un sogno), non capisco come abbiate fatto a trovare queste incongruenze inesistenti
Comunque secondo me avete un idea del cittadino medio troppo elevata rispetto a quella reale, soprattutto per dire che questo è un film "commerciale", da me diverse persone se ne sono andate a metà film, perchè evidentemente non ci stavano capendo niente
D'accordo, non è proprio l'apoteosi della semplicità, ma non è neanche Begotten insomma.
Alle domande degli altri è stato risposto, alle mie no. Adesso ne ho un'altra, ma probabilmente è troppo grossa ed è stata spiegata durante il film ed è colpa mia che in un modo o nell'altro l'ho persa.
Perché Fisher non ricorda nulla del sogno? Insomma, Seito ricordava tutto quanto del suo, riconosceva molto bene Dom durante e sopratutto dopo, essendo stato anche addestrato.
Fisher è stato addestrato a difendersi, riconosce e collabora con la squadra, eppure alla fine non ricorda nulla dell'intrusione tentata sebbene dovrebbe. E il suo Mr.Green che ha visto all'aeroporto sembrava averlo un po' riconosciuto, ma perché non collega per bene?
Insomma, teoricamente avrebbe dovuto riconoscere un'intrusione da parte di qualcuno mandato da suo zio. Anche da sveglio dovrebbe ricordarsi di una tentata intrusione come avvenuto con Watanabe. Solo non dovrebbe ricordarsi dell'innesto perché è una truffa.
D'accordo, non è proprio l'apoteosi della semplicità, ma non è neanche Begotten insomma.Alle domande degli altri è stato risposto, alle mie no.
Adesso ne ho un'altra, ma probabilmente è troppo grossa ed è stata spiegata durante il film ed è colpa mia che in un modo o nell'altro l'ho persa.
Perché Fisher non ricorda nulla del sogno? Insomma, Seito ricordava tutto quanto del suo, riconosceva molto bene Dom durante e sopratutto dopo, essendo stato anche addestrato.
Fisher è stato addestrato a difendersi, riconosce e collabora con la squadra, eppure alla fine non ricorda nulla dell'intrusione tentata sebbene dovrebbe. E il suo Mr.Green che ha visto all'aeroporto sembrava averlo un po' riconosciuto, ma perché non collega per bene?
Ho l'impressione che molti di voi non abbiano capito il film o non vogliano capirlo solo per spalarci m* sopra, visto che alle domande che fate si può rispondere facilmente ragionandoci un po' suSebbene molte cose possano essere giudicate soggettivamente (tipo quello che dice Legion sull'aspetto razionale dei film di Nolan che cozza con il fatto che il film debba rappresentare un sogno), non capisco come abbiate fatto a trovare queste incongruenze inesistenti
Comunque secondo me avete un idea del cittadino medio troppo elevata rispetto a quella reale, soprattutto per dire che questo è un film "commerciale", da me diverse persone se ne sono andate a metà film, perchè evidentemente non ci stavano capendo niente//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Non ho capito neanche la domanda, parli dell'intero sogno o solo del passaggio dal primo al secondo livello?Se intendi l'intero sogno allora è semplice, pensava che si fosse trattato di un semplice sogno come è successo con Saito in passato
No, calma, lui era stato addestrato, sapeva di queste possibili intrusioni. E inoltre ha sognato tutti i suoi compagni di volo senza conoscerli. Com'è possibile che pensasse che fosse soltanto un sogno?
Ovviamente mi riferisco a tutto il sogno in generale, una volta svegliato in aereo. Insomma, sapeva come agivano, ha bevuto qualcosa toccato dalla stessa persona che gli ha detto di essere lì per difendere la sua mente.
Cioè.. WTF!!!!!
E poi non è successo in passato con Saito, lui ricordava tutto. Era addestrato e sapeva di essere in un sogno e una volta sveglio ha riconosciuto facilmente Dom e sapeva il suo mestiere e cosa era successo.
Ma poi se la parte cosciente di noi stessi sa di essere in un sogno matematicamente lo sa anche il subconscio, e a questo segue il risveglio solitamente.
No, calma, lui era stato addestrato, sapeva di queste possibili intrusioni. E inoltre ha sognato tutti i suoi compagni di volo senza conoscerli. Com'è possibile che pensasse che fosse soltanto un sogno?
Ovviamente mi riferisco a tutto il sogno in generale, una volta svegliato in aereo. Insomma, sapeva come agivano, ha bevuto qualcosa toccato dalla stessa persona che gli ha detto di essere lì per difendere la sua mente.
Cobb gli aveva parlato un attimo prima di addormentarsi. Evidentemente ha pensato che il suo subconscio abbia scelto per l'immagine di colui che l'avrebbe difeso la persona più vicina. Ricordati inoltre che lui ha scoperto di essere in un sogno al secondo livello, nel quale pensava che la realtà fosse quella che in verità era il primo livello, e inoltre era stato addestrato per difendere la mente degli attacchi esterni volti a rubare un idea, probabilmente non era neanche a conoscenza che potesse esserci qualcosa come l'Inception. Quindi alla fine ha pensato semplicemente che fosse stato tutto un enorme sogno, senza interventi esterni.
Cobb gli aveva parlato un attimo prima di addormentarsi. Evidentemente ha pensato che il suo subconscio abbia scelto per l'immagine di colui che l'avrebbe difeso la persona più vicina. Ricordati inoltre che lui ha scoperto di essere in un sogno al secondo livello, nel quale pensava che la realtà fosse quella che in verità era il primo livello, e inoltre era stato addestrato per difendere la mente degli attacchi esterni volti a rubare un idea, probabilmente non era neanche a conoscenza che potesse esserci qualcosa come l'Inception. Quindi alla fine ha pensato semplicemente che fosse stato tutto un enorme sogno, senza interventi esterni.
Certo, questa è una spiegazione, non lo nego. Ma lo vogliamo dire? NON HA SENSO. Non voglio dire che ti arrampichi sugli specchi, ma l'arrampicata è l'unico metodo per difendere questo film, e riesce benissimo perché il film stesso è un'arrampicata sugli specchi.
Insomma, gli ha parlato, ok. Quindi Fisher sapeva che c'era un attacco in atto. Durante l'addestramento vuoi che non gli abbiamo spiegato come lavorano gli estrattori?
Che avevano bisogno di sedarlo, che serviva una determinata macchina, un posto tranquillo.
Mettiti nei suoi panni. Tu non avresti capito?
Cioè, siamo in un aereo, non in un aeroporto dove potrebbe essersi svegliato e dire "chissà chi è stato?". Un aereo. Ci sono pochi possibili colpevoli non trovi?
Certo, questa è una spiegazione, non lo nego. Ma lo vogliamo dire? NON HA SENSO. Non voglio dire che ti arrampichi sugli specchi, ma l'arrampicata è l'unico metodo per difendere questo film, e riesce benissimo perché il film stesso è un'arrampicata sugli specchi.
D'accordo, ormai l'ho capito che la vostra linea di difesa è questa. Io non devo convincere nessuno, se volete ragionare d'accordo. Se invece pongo dei quesiti e mi rispondete che devo ragionare allora non si va da nessuna parte. Ho aggiunto altre cose al messaggio sopra. Sappimi dire.
Aggiungo che si è seduto e non ha guardato tutti in faccia, me lo ricordo distintamente. Faceva un po' il superiore e se non ricordo male non ha visto in faccia neppure Cobb quando gli ha parlato. E poi mi spieghi perché indossavano le maschere nel primo livello se non per coprire la loro identità quando si sarebbe svegliato?
A me sembra una classica regola cambiata in corsa.
Cioè ti svegli, e hai sognato gente che non avevi mai visto in faccia e non ti sorprendi, conoscendo i modus operandi degli estrattori. Allora Fisher è totalmente idiota.
