Ufficiale Joker

[Utente cancellato 124845]

Ma poi cosa vuol dire incita alla violenza? Perché c'è uno squilibrato che fa determinate cose incita alla violenza? Allora Fight Club è un inno alle lotte di strada? O alle organizzazioni terroristiche? Ma ci sono esempi ben peggiori. Questo bigottismo americano ha veramente rotto i coglioni. E prima è un problema perché ci sono pochi attori afroamericani candidati (fa niente se in America i neri sono meno del 15% della popolazione, a noi ci piacciono le polemiche sterili), poi i film incitano alla violenza. Il passo successivo? Condannare i film in cui si vede mezza tetta? 

Se il protagonista fosse stato nero o, meglio ancora, una donna il film non avrebbe minimamente raccolto tutte queste polemiche negli Stati Uniti e gli stessi estremisti (perchè ormai questo sono diventati i leftist americani) che lo condannano lo innalzerebbero a filmone di critica sociale (cosa che è davvero). Cioè, alcuni parlano di "white privilege" riferendosi a questa pellicola, ma mi spiegate in cosa cazzo è privilegiato Arthur? Nel prendere pizze in faccia e nell'essere trattato come monnezza da chiunque, forse.

 

[renduz]

alcuni parlano di "white privilege" .

Se tutti gli americani bianchi conciati così sono privilegiati abbiamo un problema. 

 

[Domino Hurley]

Se tutti gli americani bianchi conciati così sono privilegiati abbiamo un problema. 

Per gli Americani bacchettoni, moralisti in pubblico, depravati nel privato, il Joker sarebbe dovuto essere, dico io, sicuaramente di colore, omosessuale o al massimo metrosessuale possibilmente con i capelli biondi. E ogni scena di violenza avrebbe dovuto riportare un cartello o didascalia dicente "Condanniamo quanto state vedendo nella maniera più assoluta", magari con un piano sequenza in allontanamento dalla scena suddetta senza far vedere veramente il fatto.

 

[Utente cancellato 124845]

Se tutti gli americani bianchi conciati così sono privilegiati abbiamo un problema. 

Nah, il concetto che i bianchi siano automaticamente privilegiati fa parte di una corrente di pensiero profondamente malata che sta infettando il tessuto sociale degli Stati Uniti da ormai qualche anno. Un pò come il razzismo "naturale": se sei bianco non puoi dire "io non sono razzista" perchè l'essere razzista è nel tuo sangue ("it's in your blood!", cito testualmente) in quanto persona bianca, soltanto che non ne sei consapevole. Stesso discorso per la misoginia: anche se non te ne rendi conto e pensi di essere un uomo modello, in realtà sei intrinsecamente e involontariamente misogino in quanto essere umano di sesso maschile.

Questo film va contro la loro narrativa che vede l'uomo bianco soltanto come carnefice e mai vittima in questa società malata. La pellicola da talmente fastidio che la CNN, quindi non l'ultimo degli stronzi sul suo blog personale frequentato da 5 persone, scrive un articolo al giorno riguardo Joker con qualche polemica inventata, inutile e tirata fuori dal culo (l'ultima della lista riguarda la canzone "Rock 'n Roll Part 2" usata nel film, nonostante sia già stato chiarito che, per contratto, Gary Glitter non vedrà un centesimo di royalties) tanto per continuare questo tiro al bersaglio che va avanti ormai da settimane.

Queste persone, che purtroppo occupano sempre più posizioni importanti (il giornalismo, ad esempio, ne è pieno e non per niente abbiamo letto un certo tipo di recensioni da parte della critica statunitense), porteranno al completo collasso sociale gli Stati Uniti.

Scusate se sono entrato in discorsi forse troppo politici.

 

[renduz]

Non so se l'ho detto qua dentro o nel topic di TLOU2 (tema sempre la violenza) ma il politicamente corretto è il cancro della società di oggi. E sappiamo tutti di chi è la colpa  direi di finirla qua con la politica però

 

[Steeb]

Ottimo ragazzi se ne è discusso abbastanza, ci saranno altre occasioni per bestemmiare l’Academy poco ma sicuro  

Ora torniamo un pó in topic per parlare del film. 

 

[yonkers86]

Visto ieri (ora posso leggere i millemila post e longform usciti), faccio due piccole premesse. Il film mi è piaciuto + a memoria non ricordo un film recente che abbia creato degli estremi così "politicamente" netti e confliggenti, che mi sento di rigettare in egual modo.

Che dire, ho visto esattamente il film che mi aspettavo di vedere. Forte dove me l'aspettavo, carente dove temevo potesse esserlo.

Spoiler

Iniziamo dalle cose belle. Sarà scontato ma mi accodo all'applauso per Phoenix. Non la sua migliore prestazione, ma comunque notevolissima. Lui è inequivocabilmente il film, talmente totalizzante da non lasciare neppure le briciole al resto. Un aspetto che può essere sia una forza che un problema. Visivamente l'ho trovato bello, girato e montato bene, bella fotografia, bei tagli di camera. Colonna sonora decisamente azzeccata.

Passiamo alle questioni "neutre". Joker è indubbiamente un film politico, dove è palpabile l'influenza di altri autori (ciò non deve essere necessariamente un male, anzi). Ma secondo me la politicizzazione del film è al tempo stesso semplice e complessa da inquadrare. Non mi trovo d'accordo con chi lo definisce un manifesto incel, con chi lo definisce un film tossico e pericoloso, che possa portare i regazzini ad abbracciare quel sistema valoriale. Da questo punto di vista continuiamo a mancare il bersaglio, sia in termini di rappresentazioni che valutazioni: perchè non ci concentriamo sulle cause che hanno portato Arthur Fleck a diventare Joker invece di scagliarci subito sull'empatizzazione e la creazione dell'antieroe (che sono indubbiamente i principali problemi del film, ma più in termini cinematografici che sociali)? Joker è un film su come la società sia estremamente dotata a creare ultimi e penultimi, e metterli tranquillamente in conflitto tra loro (basti pensare alla social worker che non degna Arthur di un minuto del suo tempo, rispondendogli poi "they doesn't care about us" quando in realtà ha creato un solco netto). Un film che accenna al conflitto di classe (oh ormai è quasi necessario), dove Thomas Wayne è il capitale, dove le fasce più povere e deboli della popolazione si vogliono ribellare (vi sembra che non abbia riscontro nella realtà?). Peccato che questo tema venga portato avanti in maniera convincente per 2/3 di film e poi sostanzialmente droppato, nonostante le battute finali sembrino dire il contrario.

Dove pecca questo Joker è nella scrittura e nel coraggio. L'ho trovato un film molto conservativo, nonostante sia un take diverso per questo filone cinematografico. Il film fa esattamente quello che si aspettava facesse, succede esattamente quello che deve succedere, uno spartito eseguito alla perfezione. Mi aspettavo più coraggio, soprattutto nel finale quando abbandona l'introspezione per abbracciare il filone d'appartenenza. La scrittura, secondo me, presta il fianco a parecchie critiche. Arthur Fleck poteva essere molto più che un reietto sconfitto dall'atomizzazione sociale e dall'egoismo, molto più di un cagnolino da compatire e con cui empatizzare. E questo non lo dico perchè sia "pericoloso" ma perchè appiattisce un personaggio con potenziale infinito, scegliendo la via più facile per creare un confine etico particolarmente marcato tra buoni e cattivi. Questa assenza di sfumature è peccaminosa, perchè Gotham è una contraddizione vivente e vive di incongruenze. Rappresentare tutto in maniera così netta non aiuta a sviluppare il messaggio del film. Il fatto poi che sia Arthru/Phoenixcentrico è sia un bene che un male, perchè non permette a nessun altro personaggio di emergere in qualche modo. Son praticamente tutte macchiette stereotipate, da Thomas Wayne a Murray. L'unico con cui si cerca di creare un legame è Penny, ma anche lei è totalmente funzionale alla figura di Arthur, che fagocita (giustamente o meno) tutto. Credo si poteva fare decisamente meglio in termini di caraterrizzazione e scrittura, per esempio penso che questo Joker sarebbe potuto essere perfetto nel contesto di un film di Batman, dove l'alternanza dicotomica e l'attrazione tra i due personaggi avrebbe amalgamato meglio il tutto.

Aggiungo solo un'ultimissima cosa, il politically correctness è diventato ormai un'ossessione tanto per i sostenitori quanto per i detrattori. Una cosa attraverso cui si filtra qualsiasi cosa, una noia mortale in sostanza

 

[dante3vergil]

Ho appena letto i commenti dei membri dell'Academy. Sono imbarazzanti, e dovrebbero vergognarsi. 

 

[Utente cancellato 124845]

Ho appena letto i commenti dei membri dell'Academy. Sono imbarazzanti, e dovrebbero vergognarsi. 

Tipo questo: “All of [director] Todd Phillips’s films are impeccably made. But I deeply despise the movie. It made me feel really uncomfortable.”

Significa che allora il film ha fatto il suo dovere...

 

[Steeb]

Spoiler

Iniziamo dalle cose belle. Sarà scontato ma mi accodo all'applauso per Phoenix. Non la sua migliore prestazione, ma comunque notevolissima. Lui è inequivocabilmente il film, talmente totalizzante da non lasciare neppure le briciole al resto. Un aspetto che può essere sia una forza che un problema. Visivamente l'ho trovato bello, girato e montato bene, bella fotografia, bei tagli di camera. Colonna sonora decisamente azzeccata.

Passiamo alle questioni "neutre". Joker è indubbiamente un film politico, dove è palpabile l'influenza di altri autori (ciò non deve essere necessariamente un male, anzi). Ma secondo me la politicizzazione del film è al tempo stesso semplice e complessa da inquadrare. Non mi trovo d'accordo con chi lo definisce un manifesto incel, con chi lo definisce un film tossico e pericoloso, che possa portare i regazzini ad abbracciare quel sistema valoriale. Da questo punto di vista continuiamo a mancare il bersaglio, sia in termini di rappresentazioni che valutazioni: perchè non ci concentriamo sulle cause che hanno portato Arthur Fleck a diventare Joker invece di scagliarci subito sull'empatizzazione e la creazione dell'antieroe (che sono indubbiamente i principali problemi del film, ma più in termini cinematografici che sociali)? Joker è un film su come la società sia estremamente dotata a creare ultimi e penultimi, e metterli tranquillamente in conflitto tra loro (basti pensare alla social worker che non degna Arthur di un minuto del suo tempo, rispondendogli poi "they doesn't care about us" quando in realtà ha creato un solco netto). Un film che accenna al conflitto di classe (oh ormai è quasi necessario), dove Thomas Wayne è il capitale, dove le fasce più povere e deboli della popolazione si vogliono ribellare (vi sembra che non abbia riscontro nella realtà?). Peccato che questo tema venga portato avanti in maniera convincente per 2/3 di film e poi sostanzialmente droppato, nonostante le battute finali sembrino dire il contrario.

Dove pecca questo Joker è nella scrittura e nel coraggio. L'ho trovato un film molto conservativo, nonostante sia un take diverso per questo filone cinematografico. Il film fa esattamente quello che si aspettava facesse, succede esattamente quello che deve succedere, uno spartito eseguito alla perfezione. Mi aspettavo più coraggio, soprattutto nel finale quando abbandona l'introspezione per abbracciare il filone d'appartenenza. La scrittura, secondo me, presta il fianco a parecchie critiche. Arthur Fleck poteva essere molto più che un reietto sconfitto dall'atomizzazione sociale e dall'egoismo, molto più di un cagnolino da compatire e con cui empatizzare. E questo non lo dico perchè sia "pericoloso" ma perchè appiattisce un personaggio con potenziale infinito, scegliendo la via più facile per creare un confine etico particolarmente marcato tra buoni e cattivi. Questa assenza di sfumature è peccaminosa, perchè Gotham è una contraddizione vivente e vive di incongruenze. Rappresentare tutto in maniera così netta non aiuta a sviluppare il messaggio del film. Il fatto poi che sia Arthru/Phoenixcentrico è sia un bene che un male, perchè non permette a nessun altro personaggio di emergere in qualche modo. Son praticamente tutte macchiette stereotipate, da Thomas Wayne a Murray. L'unico con cui si cerca di creare un legame è Penny, ma anche lei è totalmente funzionale alla figura di Arthur, che fagocita (giustamente o meno) tutto. Credo si poteva fare decisamente meglio in termini di caraterrizzazione e scrittura, per esempio penso che questo Joker sarebbe potuto essere perfetto nel contesto di un film di Batman, dove l'alternanza dicotomica e l'attrazione tra i due personaggi avrebbe amalgamato meglio il tutto.

Voglio risponderti e rispondere anche in generale su alcuni aspetti dato che qui mi dai degli spunti interessanti :

Mi permetto di dire che nel dibattito la figura del Joker è stata per la maggiore fraintesa o in alcuni casi non capita.

Su questo ho letto opinioni (non la tua) discutibili, persino accuse patetiche di misoginia e "fascismo", oltremodo risibili che vanno a sommarsi alle tante accuse macchiettistiche al film. 

Tornando a noi, non è una corsa a "fare il tifo" per la nascita e creazione di una figura definita ,a mio avviso erroneamente, antieroe:  il Joker di questo film è un anticristo che catalizza un male carsico che aveva solo bisogno di una miccia per esplodere.

La compassione è naturale e umana verso il personaggio (da quel quaderno - più avanti dal mistero che circonda la sua nascita vera) è evidente quanto egli sia luciferino, affetto da una follia personale a sua volta alimentata dalla follia collettiva e sociale da cui è vessato, e di cui quindi lui è non solo un catalizzatore, ma ricettacolo. 

Inoltre tramite Gotham, la metropoli maledetta, si vede invertire il rapporto di causa/effetto nella nascita del mostro.

Per concludere e collegandomi al grassetto, ricordiamoci che parliamo di un personaggio in particolare e non uno inventato per questo film. La vicinanza con gli aspetti sostanziali della versione cartacea rimane intatta: perchè il Joker è un'incarnazione demoniaca, e quella scalinata è un bellissimo simbolo e molto più che un palcoscenico per la sua danza o citazione a L'esorcista.

p.s. e sì secondo me è totally worth che Arthur fagociti tutto.

Tipo questo: “All of [director] Todd Phillips’s films are impeccably made. But I deeply despise the movie. It made me feel really uncomfortable.”

Significa che allora il film ha fatto il suo dovere...

Il film infatti è un capolavoro e una delle esperienze cinematografiche più angosciate che ho avuto in tempi recenti! 

 

[yonkers86]

Voglio risponderti e rispondere anche in generale su alcuni aspetti dato che qui mi dai degli spunti interessanti :

Mi permetto di dire che nel dibattito la figura del Joker è stata per la maggiore fraintesa o in alcuni casi non capita.

Su questo ho letto opinioni (non la tua) discutibili, persino accuse patetiche di misoginia e "fascismo", oltremodo risibili che vanno a sommarsi alle tante accuse macchiettistiche al film. 

Tornando a noi, non è una corsa a "fare il tifo" per la nascita e creazione di una figura definita ,a mio avviso erroneamente, antieroe:  il Joker di questo film è un anticristo che catalizza un male carsico che aveva solo bisogno di una miccia per esplodere.

La compassione è naturale e umana verso il personaggio (da quel quaderno - più avanti dal mistero che circonda la sua nascita vera) è evidente quanto egli sia luciferino, affetto da una follia personale a sua volta alimentata dalla follia collettiva e sociale da cui è vessato, e di cui quindi lui è non solo un catalizzatore, ma ricettacolo. 

Inoltre tramite Gotham, la metropoli maledetta, si vede invertire il rapporto di causa/effetto nella nascita del mostro.

Per concludere e collegandomi al grassetto, ricordiamoci che parliamo di un personaggio in particolare e non uno inventato per questo film. La vicinanza con gli aspetti sostanziali della versione cartacea rimane intatta: perchè il Joker è un'incarnazione demoniaca, e quella scalinata è un bellissimo simbolo e molto più che un palcoscenico per la sua danza o citazione a L'esorcista.

p.s. e sì secondo me è totally worth che Arthur fagociti tutto.

Il film infatti è un capolavoro e una delle esperienze cinematografiche più angosciate che ho fatto in tempi recenti! 

Per la maggiore fraintesa non saprei, che sarebbe stata altamente divisiva era abbastanza prevedibile. Ovviamente fan ridere le accuse di misoginia e fascismo, però vedendo il film con una determinata lente (e purtroppo il film si presta per il discorso morale che ho fatto prima) allora si può dire tutto. Si riesce a costruire un fallacissimo argument con queste robe

Spoiler

Per il resto mi sembra che non diciamo cose tanto in contraddizione, anzi. La compassione, però, è per me altamente artificiale dato che viene preconfezionata attraverso scene "gratuite e finalizzate allo scopo" (penso alla scena nell'autobus a inizio film) o attraverso momenti catartici non esattamente necessari (era palese che il rapporto con la vicina fosse nella sua mente, la carrellata con lui solo è abbastanza inutile in questo senso). Ecco, un appunto in questo senso, il film non riesce proprio a lavorare con i non detti (a differenza del cinema di Scorsese da cui attinge).

Pur non essendo un personaggio "originale", porta con se talmente tante dimensioni che c'è da perderci la testa (non c'è un solo Joker). I capisaldi ci sono, ma non tutti vanno poi a collimare in questo Joker. Poi dipende di quale versione cartacea parliamo, perchè il regista dice che non ha seguito uno spartito (e si vede) mentre ricordo TKJ come possibile fonte d'ispirazione (non ci ho visto praticamente nulla).

Beh insomma, è worth sino a un certo punto. Lasciamo un attimo da parte la performance di Phoenix, per quanto possibile, e pensiamo all'equilibrio narrativo. Il fatto che lui fagociti non è tanto un problema quanto una conseguenza, da come gli altri personaggi siano quasi stereotipati e sostanzialmente finalizzati alla creazione di un legame emotivo con Arthur.

 

[diennea2]

Letto adesso la questione dell'Accademy.

Posso dire? Meglio, stanno facendo pubblicità al film, che sta aumentando l'incasso complessivo (già di per se alto).

 

[yonkers86]

Possiamo anche dire come quei commenti siano, l'ennesima, dimostrazione di come l'Academy sia veramente out of touch? Cioè il calo di interesse è totale, e queste cose non fanno che dar ragione a chi ormai li snobba

 

[Phantomluis88]

visto finalmente ieri: quanto e meglio delle migliori aspettative. c'è una sola cosa da dire: oscar

 

[Apollonio]

Per la maggiore fraintesa non saprei, che sarebbe stata altamente divisiva era abbastanza prevedibile. Ovviamente fan ridere le accuse di misoginia e fascismo, però vedendo il film con una determinata lente (e purtroppo il film si presta per il discorso morale che ho fatto prima) allora si può dire tutto. Si riesce a costruire un fallacissimo argument con queste robe

Spoiler

Per il resto mi sembra che non diciamo cose tanto in contraddizione, anzi. La compassione, però, è per me altamente artificiale dato che viene preconfezionata attraverso scene "gratuite e finalizzate allo scopo" (penso alla scena nell'autobus a inizio film) o attraverso momenti catartici non esattamente necessari (era palese che il rapporto con la vicina fosse nella sua mente, la carrellata con lui solo è abbastanza inutile in questo senso). Ecco, un appunto in questo senso, il film non riesce proprio a lavorare con i non detti (a differenza del cinema di Scorsese da cui attinge).

Pur non essendo un personaggio "originale", porta con se talmente tante dimensioni che c'è da perderci la testa (non c'è un solo Joker). I capisaldi ci sono, ma non tutti vanno poi a collimare in questo Joker. Poi dipende di quale versione cartacea parliamo, perchè il regista dice che non ha seguito uno spartito (e si vede) mentre ricordo TKJ come possibile fonte d'ispirazione (non ci ho visto praticamente nulla).

Beh insomma, è worth sino a un certo punto. Lasciamo un attimo da parte la performance di Phoenix, per quanto possibile, e pensiamo all'equilibrio narrativo. Il fatto che lui fagociti non è tanto un problema quanto una conseguenza, da come gli altri personaggi siano quasi stereotipati e sostanzialmente finalizzati alla creazione di un legame emotivo con Arthur.

Sui non detti sono d'accordo, a volte sbatte troppo le cose in faccia. Penso soprattutto al confronto focale alla fine del film. 

 

[HarimaCaco]

Avete letto la notizia che è stata evacuata una sala in California perché c'era "un tipo sospetto che osservava la folla entrare"?

L'uomo è stato ovviamente arrestato  :sad2:

Spoiler

Però solo poi si son resi conto che era un falso allarme...

 

[Pedro92]

Ho letto quasi tutti i commenti dell'academy ( non tutti perché mi rompo ) e quelli negativi sembrano essere davvero pochi. Sono tutti entusiasti per il film ma ancora confusi per l'effetto che ha avuto su di loro.

 

[Jaga]

Ho letto quasi tutti i commenti dell'academy ( non tutti perché mi rompo ) e quelli negativi sembrano essere davvero pochi. Sono tutti entusiasti per il film ma ancora confusi per l'effetto che ha avuto su di loro.

Esatto. E le nomination devono ancora arrivare.

Ed esistono anche altri film validi oltre a Joker, che comunque non e' il piu' grande capolavoro della storia del cinema.

E per quanto sia (imho) un ottimo film, se ti sembra Dio sceso in terra forse hai visto davvero poca roba nella tua vita.

Scusate ma davvero, ste contropolemiche sono tipo la storia dei crocifissi in classe, una polemica sterile fondata su un paio di dichiarazioni discutibili prese a caso che non rappresentano assolutamente nulla. E comunque non sta scritto da nessuna parte che debba vincere tutto agli oscar.

E' assolutamente legittimo criticare la critica, pero' bisognerebbe avere anche le competenze culturali per poterlo fare. Io per esempio quest'anno ho visto davvero pochissima roba, non me la sentirei di espormi su chi merita di essere nominato o meno.

Altro aspetto da considerare e' che, soprattutto considerando l'ampio pubblico di riferimento, Joker e' sicuramente un film controverso destinato a far discutere. Mi sorprenderebbe il contrario. Si citava Arancia Meccanica nella pagina precedente... beh il film fu ritirato qua nel Regno Unito e bandito in tanti altri paesi. Insomma, film come questi sono destinati a far discutere. Io dal canto mio trovo emozionante e quasi eccitante il fatto di aver assistito a un film evento, che sta facendo discutere tutto il mondo e shockando tantissime persone. Non succede spesso al giorno d'oggi ed e' a mio avviso eccitante vedere che ci sono ancora dei film in grado di disturbare, far discutere la massa (non solo noi quattro cinefili che ci guardiamo la roba psicodisagiata coreana e giapponese) e incassare bene allo stesso tempo. Se incassi 200 milioni in un weekend, ci puo' anche stare che tra tutta la gente che ha visto il film qualcuno non l'abbia apprezzato. O che qualcuno lo snobbi a priori. Un po' come qua in sezione vengono snobbati un po' tutti i topic che non riguardano supereroi o guerre stellari in fin dei conti 

Pero' davvero ragazzi: ha vinto a Venezia, ha ricevuto per lo piu' buone recensioni (la maggior parte sono proprie ottime), sta incassando UN CASINO. Non statevi a rodere il fegato per niente.

 

[respawin]

Visto in inglese, finalmente abbiamo il noestro eroe contro il capitalismo, un film contro i capitalisti era ora :D  

A parte gli scherzi (nemmeno tanto)per il resto che dire, phoenix impressionante praticamente e' il film, non mi aspettavo che potesse piacere cosi tanto visto quello che sono i cinefumetti di questi tempi e un film introspettivo cosi tanto non pensavo potesse piacere, sopratutto quando sei abituato a superpoteri ecc...
Le critiche,dell'accademy non le ho lette, pero non ho capito se il riferimento alla pedofilia e' un caso o e' stato voluto.

 

[Apollonio]

Visto in inglese, finalmente abbiamo il noestro eroe contro il capitalismo, un film contro i capitalisti era ora :D  

A parte gli scherzi (nemmeno tanto)per il resto che dire, phoenix impressionante praticamente e' il film, non mi aspettavo che potesse piacere cosi tanto visto quello che sono i cinefumetti di questi tempi e un film introspettivo cosi tanto non pensavo potesse piacere, sopratutto quando sei abituato a superpoteri ecc...
Le critiche,dell'accademy non le ho lette, pero non ho capito se il riferimento alla pedofilia e' un caso o e' stato voluto.

Se vedessero il film si incazzerebbero anche per quello.