L'angolo del lettore acquisti recenti, commenti e consigli

[p a n z e r]

http://www.doppiozero.com/materiali/bob-dylan-e-la-vizza-corona-di-alloro

Ma io dico: se davvero si pensa che i versi cantati siano per natura più vivi, autentici, comunicativi di quelli scritti per la pagina, perché poi pretendere che vengano qualificati come poesia? Non basta il successo, non bastano i soldi, la fama? Oltretutto, questa rivendicazione avviene in un tempo in cui il prestigio della poesia è sceso ai minimi termini. Povera poesia. Non solo tenuta ai margini, ma ridotta a una vizza corona d’alloro da mettere in capo a una rockstar che non ne ha alcun bisogno.

con questo articolo io credo di non avere più nulla da dire sulla questione (anche perché a una certa, basta, dai). mi trovo d'accordo su tutto, ed è un punto di vista interessante considerando che parte da uno, umberto fiori, che vive sia di poesia che di musica.

 

[Kirillov]

http://www.doppiozero.com/materiali/bob-dylan-e-la-vizza-corona-di-alloro


con questo articolo io credo di non avere più nulla da dire sulla questione (anche perché a una certa, basta, dai). mi trovo d'accordo su tutto, ed è un punto di vista interessante considerando che parte da uno, umberto fiori, che vive sia di poesia che di musica.

Ma esiste un articolo che analizzi i testi più importanti di Bob Dylan da un punto di vista accademico e approfondito? Qualcosa che punti all'oggettività di giudizio?

Questo articolo è impalpabile. Non sembra ci sia scritto alcunché.

 

[p a n z e r]

Ma esiste un articolo che analizzi i testi più importanti di Bon Dylan da un punto di vista accademico e approfondito? Qualcosa che punti all'oggettività di giudizio?
Questo articolo è impalpabile. Non sembra ci sia scritto alcunché.

e invece dice tutto ciò che c'è da dire.

da un punto di vista storico, visto che molti per giustificare il nobel sono andati fino a omero, nella contemporaneità la questione si presenta più che altro così:

Fino agli anni Settanta del secolo scorso, il problema non si poneva: gli steccati tra i generi e i loro rapporti gerarchici sembravano un fatto acquisito e indiscutibile.
[...]

A partire dagli anni Sessanta del secolo scorso (gli anni del debutto di Dylan, e in Italia dell’avvento dei cosiddetti “cantautori”), e soprattutto negli anni Settanta –appunto- la nascita di una canzone “di qualità” e il suo successo presso un pubblico di consumatori più esigenti attenti e acculturati (quelli della generazione degli accademici di Stoccolma, per intenderci) crearono le condizioni per una progressiva legittimazione culturale della canzone e in genere della cultura pop. I giovani consumatori di canzoni non si accontentavano più di godere tranquillamente, in privato, dei loro prodotti musicali preferiti: sentivano sempre più forte il bisogno di vederli accreditati pubblicamente come arte, cultura.

come in parte si affermava anche nell'articolo di sentireascoltare che avevo linkato, questo premio a dylan mette in luce meriti (musicali e di "status" artistico) che sono accettati e assodati ormai da decenni.

poi c'è la questione del rapporto musica-poesia, più che storico diciamo di forma:

Mi sembravano semplicemente due modi molto diversi, e non concorrenti, di avere a che fare con la parola.
[...]

Scrivere per la pagina e scrivere “con la voce” sono due cose molto diverse.

e siamo sempre lì, lungi da chiunque mettere in discussione i meriti di dylan, ma il problema se siano meriti letterari rimane.

giustamente poi non può fare a meno di notare come tutto questo polverone di discussioni non lo si può non pensare come volutamente ricercato:

Sul Nobel a Dylan si è scatenata una prevedibilissima polemica, che fa parte del gioco, e che a mio parere è anche uno dei moventi del verdetto degli oracoli svedesi.

infine solleva due riflessioni, la prima sulla legittimità e peso istituzionale del premio, portando anche non solo esempi di premi mancati (come si è sempre fatto), ma facendo notare che in effetti premi passati con il tempo sono stati ridimensionati:

Una prima riflessione: dove sta scritto che proprio a Stoccolma si decida per conto del mondo intero che cosa sia la letteratura, e fin dove si estenda?
[...]

In passato, il Nobel per la letteratura in Italia è andato –tanto per dirne due- a Giosuè Carducci e a Salvatore Quasimodo, poeti il cui valore è stato decisamente ridimensionato dagli anni. Ungaretti non lo ha mai ottenuto. E se ne potrebbero citare altri. L’Accademia di Svezia è importante e rispettabile, figuriamoci, ma forse non è da lì che dobbiamo aspettarci l’ipse dixit sui valori letterari mondiali.

carducci ammetto che mi suona nuovo, sentito in questi termini, ma quasimodo è vero che non viene più considerato come un tempo.

la seconda riflessione è la conclusione che ho anche riportato, e per me chiude e riesce a sintetizzare perfettamente uno dei punti più importanti della questione: rivendicare come poesia qualcosa che poesia non è di certo non può fare bene alla crisi che questa forma letteraria sta vivendo.

è sicuramente un articolo essenziale, non dei più approfonditi che sono stati prodotti negli ultimi giorni sulla questione, ma tocca tutti i punti principali in un modo che io, personalmente, trovo corretto. alcune sono anche considerazioni che ho cercato di portare avanti fin da subito, solo scritte meglio

 

[Kirillov]

e invece dice tutto ciò che c'è da dire.
da un punto di vista storico, visto che molti per giustificare il nobel sono andati fino a omero, nella contemporaneità la questione si presenta più che altro così:

come in parte si affermava anche nell'articolo di sentireascoltare che avevo linkato, questo premio a dylan mette in luce meriti (musicali e di "status" artistico) che sono accettati e assodati ormai da decenni.

poi c'è la questione del rapporto musica-poesia, più che storico diciamo di forma:

e siamo sempre lì, lungi da chiunque mettere in discussione i meriti di dylan, ma il problema se siano meriti letterari rimane.

giustamente poi non può fare a meno di notare come tutto questo polverone di discussioni non lo si può non pensare come volutamente ricercato:

infine solleva due riflessioni, la prima sulla legittimità e peso istituzionale del premio, portando anche non solo esempi di premi mancati (come si è sempre fatto), ma facendo notare che in effetti premi passati con il tempo sono stati ridimensionati:

carducci ammetto che mi suona nuovo, sentito in questi termini, ma quasimodo è vero che non viene più considerato come un tempo.

la seconda riflessione è la conclusione che ho anche riportato, e per me chiude e riesce a sintetizzare perfettamente uno dei punti più importanti della questione: rivendicare come poesia qualcosa che poesia non è di certo non può fare bene alla crisi che questa forma letteraria sta vivendo.

è sicuramente un articolo essenziale, non dei più approfonditi che sono stati prodotti negli ultimi giorni sulla questione, ma tocca tutti i punti principali in un modo che io, personalmente, trovo corretto. alcune sono anche considerazioni che ho cercato di portare avanti fin da subito, solo scritte meglio

Avevo chiesto se esiste un articolo o quel che sia che analizzi e critichi i testi di Dylan fino a un buon livello di dettaglio. Non mi pare che qui ci sia ciò.

Non ho ancora visto un solo articolo che ci proponga una tesi di stampo critico sul lessico, la poetica di anche una sola delle sue meritevoli canzoni.

Per il resto il discorso sul rapporto tra la musica e la poesia, sul Nobel eccetera è interessante, ma mi sembrava di essere stato chiaro nella mia richiesta

Per me questo è un articolo molto autoreferenziale e fumoso.

 

[p a n z e r]

Avevo chiesto se esisti un testo che analizzi e critichi i testi di Dylan fino a un buon livello di dettaglio. Non mi pare che qui ci sia ciò.
Non ho ancora visto un solo articolo che ci proponga una tesi di stampo critico sul lessico, la poetica di anche una sola delle sue meritevoli canzoni.

Per il resto il discorso sul rapporto tra la musica e la poesia, sul Nobel eccetera è interessante, ma mi sembrava di essere stato chiaro nella mia richiesta

Per me questo è un articolo molto autoreferenziale e fumoso.

richiesta successiva al post sull'articolo, stavo semplicemente mettendo giù chiaramente perché non è impalpabile. che non sia un'analisi critica è assodato, ma non è mai stato spacciato come tale.

e soprattutto, che analisi critica vuoi su qualcosa che non viene analizzato criticamente, come i testi di una canzone?

 

[Kirillov]

richiesta successiva al post sull'articolo, stavo semplicemente mettendo giù chiaramente perché non è impalpabile. che non sia un'analisi critica è assodato, ma non è mai stato spacciato come tale.
e soprattutto, che analisi critica vuoi su qualcosa che non viene analizzato criticamente, come i testi di una canzone?

Lasciamo perdere la tempistica della richiesta

Mi piacerebbe vedere analisi di chi ha i mezzi per farlo. Tutti a parlare di meriti e demeriti dal punto di vista sociale e culturale; ci fosse stato un articolo che avesse citato una canzone con il suo testo e avesse espresso un'opinione sul suo valore intrinseco.

Nada de nada, almeno per quelli che ho visto.

Non c'è bisogno di elucubrazioni di sorta, basterebbe esporre il valore intrinseco dei testi e in seguito quello di altra natura.

Se la sua scrittura fa pena siamo a posto

 

[p a n z e r]

Lasciamo perdere la tempistica della richiesta
Mi piacerebbe vedere analisi di chi ha i mezzi per farlo. Tutti a parlare di meriti e demeriti dal punto di vista sociale e culturale; ci fosse stato un articolo che avesse citato una canzone con il suo testo e avesse espresso un'opinione sul suo valore intrinseco.

Nada de nada, almeno per quelli che ho visto.

Non c'è bisogno di elucubrazioni di sorta, basterebbe esporre il valore intrinseco dei testi e in seguito quello di altra natura.

Se la sua scrittura fa pena siamo a posto

ma è proprio questo il punto, porre la questione in questi termini sarebbe metodologicamente sbagliato. parlare di un valore intrinseco dei testi non ha molto senso perché non è un fattore che puoi scindere dalla forma propriamente musicale, e il valore musicale di dylan è assodato dalla sua carriera ormai decennale. ti basterebbe prendere una qualsiasi recensione di highway 61 e blonde on blonde per fartene un'idea, e ormai viene dato come assolutamente per scontato il suo valore come songwriter.

 

[Kirillov]

ma è proprio questo il punto, porre la questione in questi termini sarebbe metodologicamente sbagliato. parlare di un valore intrinseco dei testi non ha molto senso perché non è un fattore che puoi scindere dalla forma propriamente musicale, e il valore musicale di dylan è assodato dalla sua carriera ormai decennale. ti basterebbe prendere una qualsiasi recensione di highway 61 e blonde on blonde per fartene un'idea, e ormai viene dato come assolutamente per scontato il suo valore come songwriter.

Le recensione dei suoi dischi non mi pare siano approfondite dal punto di vista testuale né tantomeno che siano realizzate da esperti di quel settore.

Per me è importante valutare questo aspetto in primis e successivamente il resto.

Hanno una "carica" poetica in sé, al di là dell'accompagnamento musicale, o no?

 

[Nikolaj Stavrogin]

ma è proprio questo il punto, porre la questione in questi termini sarebbe metodologicamente sbagliato. parlare di un valore intrinseco dei testi non ha molto senso perché non è un fattore che puoi scindere dalla forma propriamente musicale, e il valore musicale di dylan è assodato dalla sua carriera ormai decennale. ti basterebbe prendere una qualsiasi recensione di highway 61 e blonde on blonde per fartene un'idea, e ormai viene dato come assolutamente per scontato il suo valore come songwriter.

Le forme d'espressione col tempo cambiano e s'evolvono. L'introduzione del verso libero, per riportare un esempio, è considerabile come un'evoluzione della forma di far poesia, e immagino che ai classicisti duri e puri ciò abbia fatto al tempo girare altamente le scatole. E' pure giusto che il nuovo, specialmente in arte, venga in principio rigettato: ciò serve a sottoporre criticamente la nuova forma a esami accurati.

Voglio però far notare che nel nostro particolarissimo caso non s'ha a che fare con qualcosa di nuovo, ma con quanto di più vecchio ci sia: noi veneriamo i lavori omerici e li consideriamo come i poemi fondanti della letteratura occidentale, ma è tutta roba che nasce per essere cantata e musicalmente accompagnata. Ancora: le tragedie greche, che erano rappresentate e recitate, godevano di intermezzi lirici cantati da un coro che spesso non si limitava a far da cornice, ma che diveniva un vero e proprio elemento imprescindibile per la rappresentazione. La letteratura si fonda sulla musica, in particolar modo ciò lo fa la poesia, che come nessun'altra disciplina bada alla sonorità ed alla musicalità di quanto esprime. Esistono decine di figure retoriche studiate per farla risaltare e le stesse ferree regole metriche nei quali i più classici degli autori hanno imparato a districarsi non sono nient'altro che le leggi che pure il pentagramma rispetta. Un buon testo musicale è poesia, e una studiata e ben scritta poesia è sempre un testo musicale.

Chiediamoci ora se Bob Dylan sia un poeta di livello. La risposta - se per quel che ho detto sopra sono pronto a mettermi in discussione, qui non accetto repliche - è no. Gli accademici svedesi non hanno premiato la qualità delle lyrics di Dylan, ma hanno premiato (a torto? A ragione?) il solo peso specifico che la sua figura ha ricoperto cinquant'anni fa.

Il fatto che il signor Zimmerman cantasse di quali fossero le difficoltà di non avere una casa, il fatto che egli non trovasse un senso alla guerra, che si battesse contro la segregazione razziale - tutto ciò è un qualcosa che rende la sua musica impegnata, ma non qualitativamente valida. I suoi versi non vantano nulla che sia stilisticamente interessante, l'inglese che li caratterizza è basilare. E lui non è mai profondo.

Bob Dylan non è un innovatore nemmeno musicalmente parlando; è semplicemente uno che ce l'ha fatta tra i tanti che ai tempi facevano come lui. In un'epoca di profondi cambiamenti - cambiamenti che avrebbero poi finito col vincere, ma rinnegandosi - Bob Dylan cantava proprio a favore dell'ideologia del nuovo che schiaccia il vecchio. Il Sessantotto, negli USA più che altrove, è Bob Dylan. E il Nobel è stato conferito lui per questo. Nient'altro da aggiungere.

 

[Kirillov]

Sono d'accordissimo con Nikolaj.

L'importante non è porsi il problema di dividere o meno musica e letteratura (questo è un falso problema per chi non ha idea della storia né dell'una né dell'altra), ma capire che i testi delle canzoni di Bob Dylan, la parte letteraria della sua produzione, non sembrano possedere quello che servirebbe per meritare un Nobel per la letteratura. Sono ottime canzoni e il loro ruolo politico, il loro valore nella storia della musica rock e del costume sono innegabili e di primaria importanza; il fatto è che niente di tutto ciò può rientrare in un Nobel per la letteratura sia per ambito sia per valore della scrittura. Il Nobel dovrebbe premiare il livello più alto raggiunto e non l'effetto prodotto sulle masse.

 

[p a n z e r]

ripeto, per me state ponendo la questione sotto una premessa metodologica, di critica, che è semplicemente sbagliata. le connessioni tra letteratura e musica erano già state ampiamente premesse ma rimangono ininfluenti, perché appartenenti a retaggi passati che non rispecchiano l'attuale (da leggere come: dell'ultimo secolo e mezzo) organizzazione del sistema letterario, così come di quello musicale. usare quindi trasversalmente gli stessi strumenti critici su testi distanti secoli, se non migliaia di anni, non posso proprio accettarlo. e questo ci porta comunque all'errore di volere considerare solo la parte letteraria, che intendete come testuale, delle canzoni di dylan. prima di tutto premettendo che un testo non è per forza di cose letteratura, e secondo che le qualità delle canzoni di dylan si basano proprio sul connubio tra testo e musica, legame imprescindibile e che infatti il nobel non vuole ignorare. la motivazione ufficiale recita "per aver creato nuove espressioni poetiche all'interno della grande tradizione della canzone americana", ponendo tanto l'accento sulla questione poetica quanto su quella musicale.

pretendere quindi di analizzare criticamente i suoi testi con gli stessi strumenti che si utilizzerebbero per una poesia, per quanto contemporanea, per me è assolutamente sbagliato.

 

[Kirillov]

Ognuno ha le sue idee; non intasiamo la caffetteria con questa discussione di cui non vedo la fine

Ora faccio una domandaccia: qual è la vostra posizione preferita per leggere?

Da sdraiato spesso mi addormento e il libro mi cade sul muso

 

[Lele15120]

Ognuno ha le sue idee; non intasiamo la caffetteria con questa discussione di cui non vedo la fine
Ora faccio una domandaccia: qual è la vostra posizione preferita per leggere?

Da sdraiato spesso mi addormento e il libro mi cade sul muso

Se leggo sdraiato, di solito di lato, col libro/kindle appoggiato per il lato

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[p a n z e r]

Ognuno ha le sue idee; non intasiamo la caffetteria con questa discussione di cui non vedo la fine
Ora faccio una domandaccia: qual è la vostra posizione preferita per leggere?

Da sdraiato spesso mi addormento e il libro mi cade sul muso

sì è un discorso con spunti interessanti ma che ormai direi abbiamo affrontato giusto per chiudere il discorso, dylan ha finalmente rotto il silenzio: annunciando l'uscita di un volume che raccoglierà tutti i suoi testi.

mi sembra abbastanza risibile una settimana di silenzio per annunciare il libro che ti porterà a casa altri big money, ma tant'è

 

[Kirillov]

Se leggo sdraiato, di solito di lato, col libro/kindle appoggiato per il lato

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Posizione proibita al portatore di occhiali, ma mi sembra ugualmente scomodissima

 

[beppe92]

sì è un discorso con spunti interessanti ma che ormai direi abbiamo affrontato giusto per chiudere il discorso, dylan ha finalmente rotto il silenzio: annunciando l'uscita di un volume che raccoglierà tutti i suoi testi.
mi sembra abbastanza risibile una settimana di silenzio per annunciare il libro che ti porterà a casa altri big money, ma tant'è

Oltre che risibile il comportamento, mi sembra anche inutile la raccolta, in quanto chi si prende il libro va a perdere la motivazione per il premio, ovvero quella dell'innovazione nella canzone americana

 

[Lele15120]

Posizione proibita al portatore di occhiali, ma mi sembra ugualmente scomodissima

In effetti come l'ho spiegata sembra scomoda, ma è un po' diversa da quel che si possa capire, non è un di lato completo. Non la so spiegare comunque preferisco un po' più seduto con le spalle sulla spalliera. In treno anche mi trovo bene

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[Havgard]

una posizione comoda per leggere non esiste. E' come il Molise o i 5 minuti delle donne

 

[Elaine Deithwen]

Se leggo sdraiato, di solito di lato, col libro/kindle appoggiato per il lato

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Idem, specialmente con l'e-reader

 

[weywlf]

una posizione comoda per leggere non esiste. E' come il Molise o i 5 minuti delle donne

Ah ecco, non sono l'unico :sad2: