Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Eris]

LoL, illuso

Nono, che illuso. E' così XD

 

[Damocle]

Nono, che illuso. E' così XD

sei illuso se sei convinto che sia quello il contesto storico del quale parlo... ho afforntato questa discussione ish tutto il pomeriggio non ho la forza di riprenderla con te... un altro giorno magari ti spiego //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sad.png

 

[Eris]

Secondo te di che contesto storico parlo?

 

[Damocle]

Secondo te di che contesto storico parlo?

del contesto che mi hai detto:

ogni capitolo una descrizione accurata del contesto storico-culturale-antropologico nel quale si è formata la bibbia...

ma ti ripeto per spiegarti cosa intendo dovrei fare un discorso lungo e approffondito che in questo momento non ho voglia di fare

 

[Eris]

D'accordo, aspetterò...

 

[aliasalberto]

E' questo il punto, dire di aver fatto esperienza di qualcosa non ha valore razionale, anche io potrei non credere che tu abbia avuto esperienza di un masso che cade, io non l'ho mai avuta! (esempio)

Ma se ci incontrassimo te la potrei mostrare e potresti averne esperienza pure tu. Con *** questo non si può. Ecco perché le due cose sono completamente diverse.

Tutti? Parlane con un gatto (ammetti che sia possibile, per un attimo) e vediamo se lui crede che esistano i numeri, o l'ossigeno.

E questa sarebbe la tua argomentazione? I gatti?

Ragionamento puramente razionale, non importa a cosa porta, ha la stessa validità del suo contrario. Ovvio che anche io lo ritengo assurdo, ma non posso svalutarne la validità razionale, se la ragione è il centro della tua conoscenza, se gira tutto attorno alla ragione, questo dubbio devi prenderlo in considerazione. Se non gira tutto attorno alla ragione, allora vuol dire che ti fidi di qualcosa, è difficile da capire?

Certo che importa a cosa conduce un ragionamento. Se porta a un assurdo, vuol dire che è sbagliato concettualmente, altrimenti è diverso. E fai ancora l'errore di confondere fede e razionalità.

Tutto questo potrebbe essere una menzogna, qualcuno potrebbe avercela messa in testa per ingannarci, ad una mente che non si fida assolutamente di nulla tutto questo non ha valore.

Allora niente di quello che pensiamo potrebbe essere vero, compreso il fatto che qualcuno possa averci ingannato dall'esterno. Inoltre sarebbe da presumere che l'intento di questa entità ingannatrice sarebbe quello di non farci accorgere del fatto che viviamo in una illusione, impedendoci così di formulare ragionamenti utili a tale scopo, il che renderebbe titanico il nostro sforzo di capire e assurdo (poiché viziato dall'inganno) il ragionamento tutto. Ancora una volta, queste considerazioni non portano a niente di concreto e coerente.

Se l'esperienza avviene su qualcosa che non esiste, eppure è ripetibile ed indagabile razionalmente, rimane comunque errata. E' la base il problema, non quello che viene dopo.

Ma che la cosa non esista lo supponi tu, secondo un ragionamento che, lo ripeto per l'ennesima volta, porta a un assurdo.

Mai pensato di mettere la metafisica tra le scienze, e ti ricordo che ragione=/=scienza.

Ovviamente no; se la metafisica è una scienza, allora io sono un unicorno. E ti ricordo che l'acqua è diversa dal pane, tanto per restare in tema di ovvietà.

Secondo quale teoria? Se so tutto non posso tutto? Ma che senso ha?

Secondo la logica. Se *** è onnisciente, deve sapere in anticipo come modificherà il corso della storia usando la sua onnipotenza, ma ciò significa che non può cambiare parere e quindi che non è onnipotente. Questo è solo un esempio, ci sono mille altre incongruenze che riguardano l'onniscienza di ***, cose di cui ho già parlato con Chen e che non ho voglia di ripetere ancora.

Considerato che è al di fuori, non vedo come faccia a contrastare.

Un passaggio senza senso, questo; allora esiste tutto, anche Babbo Natale, considerato come al di fuori.

No, semplicemente ammetterebbe una realtà metafisica, che non è sottoposta a tali leggi.

Realtà che viene esclusa da tutte le leggi universali della fisica e della chimica, che non valgono solo nel nostro pianeta ma per tutto l'universo. Se inizi a inventarti un mondo parallelo in cui non vale più nulla, allora non finirai più di credere nelle fate, negli elfi, nei draghi sputafuoco e in qualsiasi amenità possa partorire la tua fervida immaginazione. Una prospettiva non molto edificante, per un essere dotato di intelligenza.

Fortuna che è la chiesa ad essere tacciata di creazionismo, fortuna //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/facepalm2.png

Ecco una delle tue frasi a caso. Così, senza che c'entri niente con quello che dicevo io, tiri fuori dal cilindro frasi qualsiasi.

Ti consiglio di leggere prima Darwin, poi Lorenz (l'altra faccia dello specchio è il libro giusto), poi riparliamo di evoluzione.

E me lo dici tu che leggi i vangeli e li prendi per buoni? Bella battuta!

Anche in situazioni fisiologiche (chiamiamole come ti pare) l'esperienza può aggrapparsi ad un sogno, posso farti vedere un disegno in modo che tu percepisca un cerchio bianco più grande di uno nero, ad esempio, l'unica esperienza "perfetta" è quella della ragione, che esperisce su ciò che è già dentro l'uomo.

Sei proprio cocciuto, eh. Anche la ragione può essere illusa. Un uomo può avere dentro di sé il germe di questa illusione, per esempio una malattia mentale, come ti dicevo prima. In quel caso, la ragione è traviata dalla patologia e non produce pensieri lucidi e coerenti.

Sì, la parola "***" l'ho conosciuta prima, ma la dottrina dopo (soprattutto perché chi avrebbe dovuto insegnarmela non ne è stato in grado, o io non sono stato in grado di percepirla). Eppure nella fase iniziale il mio "unico" *** era quello che ora chiamo Spirito Santo, poi è arrivato il resto, diciamo che non ho affatto aderito alla concezione classica di *** all'inizio.

Hai fatto il primo passo indietro, finalmente. Hai ammesso che non c'è la fede prima di tutto e che non è vero che tutto il resto viene dopo, molto dopo.

Un dono che concede a tutti quelli che lo accettano, al momento opportuno.

Ma ***, essendo onnisciente, sa già, prima ancora di creare l'uomo, se uno accetterà oppure no. Quindi è lui stesso che crea degli uomini in modo che essi poi non accettino. L'onniscienza esclude dunque il libero arbitrio e *** si pone come causa del male, visto che è lui stesso a creare gli uomini malvagi, consapevole della loro malvagità ancora prima della nascita.

Evidentemente *** pensava che l'uomo sarebbe stato più felice con la libertà, o chissà cos'altro, e non ha voluto costringere nessuno alla santità.

Pensava? Ma non è onnisciente? Se l'uomo fosse più felice con la libertà, allora un ateo non dovrebbe andare all'inferno. E se gli uomini fossero più felici con la libertà, la generosità infinita di *** dovrebbe indurlo a dare a tutti questa felicità maggiore, invece di limitarli a una felicità di minore intensità, quale quella della santità. In ogni caso c'è qualcosa che non torna.

PS: Le leggi scientifiche non dominano il nostro mondo, ma lo descrivono, dunque avere delle leggi scientifiche come base è irrilevante.

Le leggi fisiche, o quelle chimiche, non sono mere descrizioni del mondo che osserviamo, ma si pongono come caratterizzazioni della realtà. La Terra girerebbe intorno al Sole anche senza gli uomini, indipendentemente dal fatto che ne venga fornita una descrizione mediante la corrispondente legge formale. Le leggi che conosciamo, come quella della gravitazione universale, sono proprio quelle che regolano l'universo e lo rendono così com'è.

mai lette tante cose sbagliate in un unico post

Ottima argomentazione, complimenti.

 

[Damocle]

Ottima argomentazione, complimenti.

ho visto che sono inutili

 

[Ishramit]

Porta ad un assurdo perché tu ti fidi cosi ciecamente della tua esperienza da non considerare nemmeno la possibilità di metterla in discussione.

Sai chi faceva lo stesso ragionamento? Gli studiosi scolastici ai tempi di Galilei, e la loro esperienza (che dopotutto è anche la nostra, se non studiamo) pare fosse sbagliata.

Ed era assurdo che la terra girasse attorno al sole, la loro esperienza diceva proprio questo.

Io non confondo fede e razionalità, sei tu che confondi conoscenza umana e ragione, compiendo probabilmente l'errore più grave nella storia delle scienze, fisiche o metafisiche che siano.

Un passaggio senza senso, questo; allora esiste tutto, anche Babbo Natale, considerato come al di fuori.

Fino a prova contraria Babbo Natale è solitamente un personaggio in carne ed ossa, non un'entità metafisica.

Almeno il 95% dei pensatori della storia (dalla nascita della scienza come la intendiamo oggi) è concorde ad escludere la metafisica dalla scienza per vari motivi (non può essere falsificata, non vi si possono applicare i vari metodi scientifici, ecc.), se tu vuoi ancora una volta inserirla tra le scienze devi portare una motivazione sensata.

Appunto, tutto ciò che pensiamo potrebbe essere falso, DUNQUE NULLA E' CERTO, la tesi è questa, e penso che sia talmente evidente da sconsigliare il proseguimento del dibattito.

E l'inarrivabilità della certezza è quanto di più concreto e coerente abbiamo, in quanto è proprio questa consapevolezza che distrugge la scienza di Newton ed apre le porte a quella di Popper, Einstein e tutti gli scienziati contemporanei e recenti.

Ma no, continuiamo a pensare come uomini rinascimentali, suvvia.

Di universo potrebbe pure essercene più di uno, ci sono teorie che ammettono l'esistenza di infinite dimensioni, alcune delle quali NON sottoposte alle leggi fisiche.

E questo mi pare lo pensò per primo Cusano, pensa un po', non è nemmeno roba recentissima. (parlo degli infiniti universi, non delle dimensioni)

La mia frase che ti dà del creazionista (ovviamente in senso lato) non è tirata fuori dal cilindro: considerando la componente razionale dell'uomo come esclusiva, affermi che questa sia venuta fuori dal nulla, come qualcosa che un attimo prima non c'era ed un attimo dopo sì.

Questo è totalmente anti-evolutivo, natura non facit saltus.

Se c'è qualcosa che davvero prima non c'era (che però si è comunque formata piuttosto gradualmente, anche se più velocemente dell'apparato fisiologico che l'ha posta in essere) è quella nuova forma di vita che accompagna l'uomo da quando non è più una scimmia: la cultura, espressione dello spirito umano (che non ha nulla a che fare con la religione, per carità non provarci nemmeno).

E per la nascita della cultura, organismo extrapersonale altamente complesso e riconducibile a qualsiasi altro essere vivente, sono stati necessari innumerevoli elementi che già nei primati erano più sviluppati del normale: la facoltà intellettiva, la capacità imitativa, l'auto-oggettivizzazione, la ritualizzazione, ecc...

Ed anche la cultura, da sola, non rende completamente l'unicità dell'uomo, anche se lo fa ben più della facoltà intellettiva.

Ti ho consigliato di leggere quei libri perché è evidente che tu non li abbia letti, altrimenti non ti sogneresti nemmeno di attribuire unicità all'uomo in funzione della sola ragione (posseduta in varie forme da molti mammiferi ed uccelli), sapere di cosa si parla dovrebbe essere il primo passo, "l'uomo è diverso perchè più intelligente" è una semplificazione degna di un ragazzino delle medie, e per lui può anche andar bene.

Hai fatto il primo passo indietro, finalmente. Hai ammesso che non c'è la fede prima di tutto e che non è vero che tutto il resto viene dopo, molto dopo.

Lasciamo perdere, evidentemente non riesci a capire quanto sia scontato che il lessico venga prima della formulazione della frase, non avessi conosciuto il significato di quella parola ne avrei usata un'altra che avrei ritenuto abbastanza simile a ciò che provavo.

Era ovvio che ciò che veniva "dopo, molto dopo" era la dottrina e tutto il corpus religioso.

cosa delle malattie mentali

Le malattie della psiche non sono malattie della ragione, anche se possono occultarla, nasconderla, renderla inaccessibile.

Comunque se arrivassi a dire che anche la ragione può essere illusa, allora la conoscenza umana perderebbe anche quel minimo di certezza che gli viene già attribuita, e non mi pare che tu sia pronto ad accettarlo.

Il problema nel tuo concetto di ***, è che gli poni limiti temporali. Per *** non esiste oggi e domani, prima o dopo, per lui c'è il presente ed il presente soltanto, è questo ciò che si chiama eternità. E se ha scelto di rendere l'uomo libero, evidentemente ha "rinunciato" a costringerlo ad accettare o a non accettare, essendo onnipotente può, ovviamente, creare anche cose "strane" come il libero arbitrio. E se tu non riesci a concepire come questo sia possibile, non vuol dire che per una mente onnipotente non lo sia.

Ma questa è metafisica, è piuttosto inutile parlarne.

Causa del male? Del male che viene chiamato così dagli uomini dalla vista corta e bassa, sì. Per *** il male non esiste, perché l'unica conclusione possibile è la sua volontà, e la sua volontà è il bene, a prescindere da cosa ne pensi l'uomo.

Il bene ed il male degli uomini sono molto relativi, il bene di uno può essere il male dell'altro, dire "*** è cattivo perché permette che mi faccia male, e a me non piace" è un discorso fin troppo puerile.

Poi nel Vangelo non si parla di Inferno, se ancora sei fermo alla religiosità/superstizione medioevale sappi che è stata una triste deviazione paganistica del cristianesimo.

Nel Vangelo sono menzionati i fuochi della Geenna, è vero, ma ciò che attende coloro che se li meritano (teoricamente nessuno, sempre che non ci sia qualcuno così stupido da rifiutare di essere perdonato infinite volte) è semplicemente la morte.

C'è qualcosa che non torna perché tu non puoi sapere come pensa ***, chiedersi perché ci ha creati, o perché ci ha creati liberi è semplicemente troppo superbo, sarebbe porsi ad un piano notevolmente superiore al nostro, che *** esista o meno. (in tal caso le domando sono "perché esistiamo" o "perché siamo liberi")

Chi, come i cristiani, crede che *** sia un'entità che, oltre a tutto il resto, incarna il bene assoluto è convinto che questa libertà sia votata al bene, che in qualche modo sia meglio essere uomini e liberi che schiavi dei propri istinti come gli animali.

Poi c'è anche chi nega il libero arbitrio, ma questa è un'altra storia.

Le leggi fisiche, o quelle chimiche, non sono mere descrizioni del mondo che osserviamo, ma si pongono come caratterizzazioni della realtà. La Terra girerebbe intorno al Sole anche senza gli uomini, indipendentemente dal fatto che ne venga fornita una descrizione mediante la corrispondente legge formale. Le leggi che conosciamo, come quella della gravitazione universale, sono proprio quelle che regolano l'universo e lo rendono così com'è.

Dimentichi che le leggi scientifiche fino a qualche secolo fa affermavano che succedeva il contrario, e tu avresti detto: "il sole girerebbe intorno alla Terra anche senza gli uomini, indipendentemente dal fatto che ne venga fornita una descrizione mediante la corrispondente legge formale."

PS: la legge della gravitazione universale è già in parte obsoleta, perché vuoi farti del male tirando dentro certi argomenti? Con l'affermazione delle teorie sulla materia oscura una teoria del genere potrebbe addirittura diventare inutile!

Voi affermate che "***" è stato creato dagli uomini, e io potrei dire che sì, potrebbe essere.

La scienza è stata SICURAMENTE creata dagli uomini, eppure viene considerata intoccabile e certa.

Modo veramente curioso di ragionare, degno dei filosofi della scolastica o dei seguaci di Newton, o semplicemente di qualsiasi scienziato troppo convinto di essere più grande di ciò che tenta di analizzare.

Per fortuna ai "piani alti" la scienza viene considerata per quel che è, ed è per questo che mi fido della scienza.

 

[aliasalberto]

ho visto che sono inutili

Inutili sono i tuoi interventi, che non aggiungono niente alla discussione. Fai la figura del bambino capriccioso, uno che dice "brutto e cattivo" senza motivazioni e senza sforzarsi di aggiungere nient'altro. Forse perché sei tu che non hai la levatura che si richiede ai partecipanti di una discussione del gerere, cosa che hai ridicolmente contestato a me.

Porta ad un assurdo perché tu ti fidi cosi ciecamente della tua esperienza da non considerare nemmeno la possibilità di metterla in discussione.

È proprio il fatto di metterla in discussione che porta a un assurdo; ormai è chiaro come il sole, visto che ne abbiamo discusso tantissimo.

Sai chi faceva lo stesso ragionamento? Gli studiosi scolastici ai tempi di Galilei, e la loro esperienza (che dopotutto è anche la nostra, se non studiamo) pare fosse sbagliata. Ed era assurdo che la terra girasse attorno al sole, la loro esperienza diceva proprio questo.

Poi la loro esperienza è stata confutata e corretta da altre evidenze, sperimentali e non. La scienza non è come ***, che ti dà la verità assoluta hic et nunc; procede invece per passi, a volte piccoli e lenti. Capisco che per un credente questo possa essere un concetto strano da capire.

Io non confondo fede e razionalità, sei tu che confondi conoscenza umana e ragione, compiendo probabilmente l'errore più grave nella storia delle scienze, fisiche o metafisiche che siano.

L'errore più grande dell'universo, sì.

Fino a prova contraria Babbo Natale è solitamente un personaggio in carne ed ossa, non un'entità metafisica.

Fino a prova contraria Babbo Natale è un tizio immortale che se ne va in giro su una slitta volante, trainata da renne volanti, e che distribuisce miliardi di oggetti in pochi istanti.

Almeno il 95% dei pensatori della storia (dalla nascita della scienza come la intendiamo oggi) è concorde ad escludere la metafisica dalla scienza per vari motivi (non può essere falsificata, non vi si possono applicare i vari metodi scientifici, ecc.), se tu vuoi ancora una volta inserirla tra le scienze devi portare una motivazione sensata.

Io!? Ma con chi stai parlando? Io ti ho proprio detto che la metafisica non è una scienza; ma non perché lo voglia io, eh.

Appunto, tutto ciò che pensiamo potrebbe essere falso, DUNQUE NULLA E' CERTO, la tesi è questa, e penso che sia talmente evidente da sconsigliare il proseguimento del dibattito.E l'inarrivabilità della certezza è quanto di più concreto e coerente abbiamo, in quanto è proprio questa consapevolezza che distrugge la scienza di Newton ed apre le porte a quella di Popper, Einstein e tutti gli scienziati contemporanei e recenti.

Ma no, continuiamo a pensare come uomini rinascimentali, suvvia.

Ma questa sarebbe una barzelletta? No, perché se io ho mentalità da rinascimento, allora tu che credi in *** avresti mentalità da medioevo; e non credo che lo scambio ti faccia poi tanto piacere.

Di universo potrebbe pure essercene più di uno, ci sono teorie che ammettono l'esistenza di infinite dimensioni, alcune delle quali NON sottoposte alle leggi fisiche. E questo mi pare lo pensò per primo Cusano, pensa un po', non è nemmeno roba recentissima. (parlo degli infiniti universi, non delle dimensioni)

Peccato però che sia ancora tutta una grande congettura. Quando ci saranno delle evidenze certe, ne potremo riparlare.

La mia frase che ti dà del creazionista (ovviamente in senso lato) non è tirata fuori dal cilindro: considerando la componente razionale dell'uomo come esclusiva, affermi che questa sia venuta fuori dal nulla, come qualcosa che un attimo prima non c'era ed un attimo dopo sì.

Questo è falso, non l'ho mai detto e ti sfido a dimostrare il contrario.

Questo è totalmente anti-evolutivo, natura non facit saltus. Se c'è qualcosa che davvero prima non c'era (che però si è comunque formata piuttosto gradualmente, anche se più velocemente dell'apparato fisiologico che l'ha posta in essere) è quella nuova forma di vita che accompagna l'uomo da quando non è più una scimmia: la cultura, espressione dello spirito umano (che non ha nulla a che fare con la religione, per carità non provarci nemmeno).

Cosa che è stata possibile grazie alla ragione umana, che è enormemente più sviluppata che in ogni altro vivente. Ogni cosa si riconduce a questo, te ne accorgi?

E per la nascita della cultura, organismo extrapersonale altamente complesso e riconducibile a qualsiasi altro essere vivente, sono stati necessari innumerevoli elementi che già nei primati erano più sviluppati del normale: la facoltà intellettiva, la capacità imitativa, l'auto-oggettivizzazione, la ritualizzazione, ecc...Ed anche la cultura, da sola, non rende completamente l'unicità dell'uomo, anche se lo fa ben più della facoltà intellettiva.

Ma infatti non ho detto che la ragione sia stata l'unica cosa che ci abbia consentito di evolverci così. Ma sicuramente è stato un fattore determinante, più di qualunque altro.

Ti ho consigliato di leggere quei libri perché è evidente che tu non li abbia letti, altrimenti non ti sogneresti nemmeno di attribuire unicità all'uomo in funzione della sola ragione (posseduta in varie forme da molti mammiferi ed uccelli), sapere di cosa si parla dovrebbe essere il primo passo, "l'uomo è diverso perchè più intelligente" è una semplificazione degna di un ragazzino delle medie, e per lui può anche andar bene.

Le semplificazioni, anche quelle che si fanno alle scuole medie, non sono necessariamente sbagliate. Esiste anche chi, ne sarai sorpreso, è dotato di capacità di sintesi. È proprio vero che l'uomo è più intelligente e che ciò lo differenzia da ogni altro vivente. Questo non esclude la caterva di altre considerazioni che si possono far orbitare attorno a questa semplice affermazione, considerazioni che non mi pare il caso di discutere qui. Il succo del discorso rimane quello.

Lasciamo perdere, evidentemente non riesci a capire quanto sia scontato che il lessico venga prima della formulazione della frase, non avessi conosciuto il significato di quella parola ne avrei usata un'altra che avrei ritenuto abbastanza simile a ciò che provavo. Era ovvio che ciò che veniva "dopo, molto dopo" era la dottrina e tutto il corpus religioso.

Sai, la forma è importante quanto il contenuto. Se non ti esprimi correttamente, capita che le informazioni che vuoi comunicare arrivino al destinatario in modo distorto, rendendo così frustrante il dialogo per chi ti ascolta/legge. Non è la prima volta che senti la necessità di correggerti o chiarire quanto scritto in precedenza. Non te la prendere con me, però, se rispondo per quello che scrivi e non per quello che pensi, perché non leggo nella tua mente.

Le malattie della psiche non sono malattie della ragione, anche se possono occultarla, nasconderla, renderla inaccessibile. Comunque se arrivassi a dire che anche la ragione può essere illusa, allora la conoscenza umana perderebbe anche quel minimo di certezza che gli viene già attribuita, e non mi pare che tu sia pronto ad accettarlo.

Eppure, che ti piaccia o no, è proprio così: la ragione non è immune dall'illusione.

Il problema nel tuo concetto di ***, è che gli poni limiti temporali. Per *** non esiste oggi e domani, prima o dopo, per lui c'è il presente ed il presente soltanto, è questo ciò che si chiama eternità. E se ha scelto di rendere l'uomo libero, evidentemente ha "rinunciato" a costringerlo ad accettare o a non accettare, essendo onnipotente può, ovviamente, creare anche cose "strane" come il libero arbitrio. E se tu non riesci a concepire come questo sia possibile, non vuol dire che per una mente onnipotente non lo sia.

Ma non è che non ci riesca io perché intellettivamente limitato. Non ci si riesce perché l'onniscienza è una facoltà troppo difficile da gestire persino per uno come ***, paradossalmente. E lo dimostra l'incompatibilità con l'onnipotenza (ma non solo), incompatibilità che vedo ti sei guardato bene dall'affrontare.

Ma questa è metafisica, è piuttosto inutile parlarne. Causa del male? Del male che viene chiamato così dagli uomini dalla vista corta e bassa, sì. Per *** il male non esiste, perché l'unica conclusione possibile è la sua volontà, e la sua volontà è il bene, a prescindere da cosa ne pensi l'uomo.

Il bene ed il male degli uomini sono molto relativi, il bene di uno può essere il male dell'altro, dire "*** è cattivo perché permette che mi faccia male, e a me non piace" è un discorso fin troppo puerile.

Curioso come ogni tanto inizi a parlare come se tu fossi *** in persona. Non è molto coerente: se *** è imperscrutabile, come fai a sapere queste cose? Cosa ti rende sicuro di ciò? Non mi verrai a dire che, quando l'hai incontrato, è stato lui a dirtele!? Ok, magari per *** il male non esiste, ma noi non viviamo attraverso la prospettiva di ***; viviamo attraverso la nostra. Dalla nostra prospettiva, il male esiste eccome, sia fisico che non. Il male lo chiamiamo omicidio, stupro, guerra, fame, malattia etc. Sono tutte cose che noi possiamo provare, sebbene *** sia rifugiato in turris eburnea, lontano da tutto ciò che non gli aggrada.

C'è qualcosa che non torna perché tu non puoi sapere come pensa ***

E, se vogliamo dirla tutta, nemmeno tu.

chiedersi perché ci ha creati, o perché ci ha creati liberi è semplicemente troppo superbo, sarebbe porsi ad un piano notevolmente superiore al nostro, che *** esista o meno. (in tal caso le domando sono "perché esistiamo" o "perché siamo liberi")

Certo, guai a indagare sui perché, dobbiamo credere perché sì.

Chi, come i cristiani, crede che *** sia un'entità che, oltre a tutto il resto, incarna il bene assoluto è convinto che questa libertà sia votata al bene, che in qualche modo sia meglio essere uomini e liberi che schiavi dei propri istinti come gli animali. Poi c'è anche chi nega il libero arbitrio, ma questa è un'altra storia.

Una storia incomprensibile. Come si concilia il fatto che *** possa creare gli uomini sapendo già tutto sulle loro azioni e persino sui loro pensieri, con il fatto che gli uomini, poi, possano agire come meglio credono? Se *** sa già tutto prima, è come se fosse stato già scritto e deciso (da lui stesso, ovviamente). Ma no, non dobbiamo mica interrogarci, sarebbe troppo superbo.

Dimentichi che le leggi scientifiche fino a qualche secolo fa affermavano che succedeva il contrario, e tu avresti detto: "il sole girerebbe intorno alla Terra anche senza gli uomini, indipendentemente dal fatto che ne venga fornita una descrizione mediante la corrispondente legge formale."

Dimentichi che, qualche secolo fa, i credenti come te davano la caccia alle streghe. E mentre poco è cambiato da allora, sul fronte religioso, grandi passi avanti si sono fatti su quello scientifico, che, come ti ho già detto, al contrario di ***, non ha mai la risposta già preconfezionata.

PS: la legge della gravitazione universale è già in parte obsoleta, perché vuoi farti del male tirando dentro certi argomenti? Con l'affermazione delle teorie sulla materia oscura una teoria del genere potrebbe addirittura diventare inutile!

Peccato però che le teorie sulla materia oscura siano ancora poco più che congetture, vista la natura stessa di questa materia (non a caso detta oscura). E comunque, della materia oscura sono già chiare le manifestazioni gravitazionali, il problema non risiede lì.

Voi affermate che "***" è stato creato dagli uomini, e io potrei dire che sì, potrebbe essere. La scienza è stata SICURAMENTE creata dagli uomini, eppure viene considerata intoccabile e certa. Modo veramente curioso di ragionare, degno dei filosofi della scolastica o dei seguaci di Newton, o semplicemente di qualsiasi scienziato troppo convinto di essere più grande di ciò che tenta di analizzare.

Per fortuna ai "piani alti" la scienza viene considerata per quel che è, ed è per questo che mi fido della scienza.

Questa è chiaramente una tua forzatura. Uno dei punti di forza della scienza è proprio quello di mettere sempre in discussione tutto, pure sé stessa. La scienza pone la propria forza nella curiosità per quello che non si sa ancora, e ciò rappresenta una spinta per progredire. Processo, questo, che viene escluso da chi a priori proclama di detenere già la verità assoluta in mano. La differenza tra "l'uomo che crea la scienza" e "l'uomo che crea ***" è che nel primo caso lo strumento usato è la ragione, nel secondo è la fantasia.

 

[Damocle]

Inutili sono i tuoi interventi, che non aggiungono niente alla discussione. Fai la figura del bambino capriccioso, uno che dice "brutto e cattivo" senza motivazioni e senza sforzarsi di aggiungere nient'altro. Forse perché sei tu che non hai la levatura che si richiede ai partecipanti di una discussione del gerere, cosa che hai ridicolmente contestato a me.

come vuoi //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Eris]

Poi la loro esperienza è stata confutata e corretta da altre evidenze, sperimentali e non. La scienza non è come ***, che ti dà la verità assoluta hic et nunc; procede invece per passi, a volte piccoli e lenti. Capisco che per un credente questo possa essere un concetto strano da capire.

Stai indirettamente ammettendo l'inesistenza di una verità assoluta e con ciò stai indirettamente asserendo che neanche l'esperienza sensibile può essere assunta a criterio di verità certa ed inequivocabile. Insomma renditi conto che gli stai dando ragione...

 

[aliasalberto]

Stai indirettamente ammettendo l'inesistenza di una verità assoluta e con ciò stai indirettamente asserendo che neanche l'esperienza sensibile può essere assunta a criterio di verità certa ed inequivocabile. Insomma renditi conto che gli stai dando ragione...

Ma infatti non ho detto che l'esperienza sia certa e inequivocabile. Si discuteva, invece, sul fatto che ci si potesse fare affidamento oppure no.

 

[Eris]

Ma infatti non ho detto che l'esperienza sia certa e inequivocabile. Si discuteva, invece, sul fatto che ci si potesse fare affidamento oppure no.

Appunto.

 

[aliasalberto]

Appunto.

Appunto che? Affidamento come atto di fiducia, non di fede. Ma poi, anche se fosse fede, almeno sarebbe una fede riposta in noi stessi e non in qualcosa di inventato.

 

[Eris]

Sempre un atto di fiducia è, ovvero un salto irrazionale dal probabile/improbabile al positivo/certo. Il discorso di Ishramit credo si riferisse proprio a questo dettaglio. Per conto mio voglio solo farti notare come la realtà non coincida ovviamente con "noi stessi", e come il "qualcosa di inventato" abbia la stessa identica validità materiale della realtà. Il fatto infatti che una cosa non si manifesti non significa che essa non ci sia, anzi alla controprova speculativa della ragione è piu' facile affermare che *** esista piuttosto che esista la realtà, non è un caso che Descartes faccia precedere alla certezza della realtà la certezza di ***.

 

[Ishramit]

Sempre un atto di fiducia è, ovvero un salto irrazionale dal probabile/improbabile al positivo/certo. Il discorso di Ishramit credo si riferisse proprio a questo dettaglio. Per conto mio voglio solo farti notare come la realtà non coincida ovviamente con "noi stessi", e come il "qualcosa di inventato" abbia la stessa identica validità materiale della realtà. Il fatto infatti che una cosa non si manifesti non significa che essa non ci sia, anzi alla controprova speculativa della ragione è piu' facile affermare che *** esista piuttosto che esista la realtà, non è un caso che Descartes faccia precedere alla certezza della realtà la certezza di ***.

Questo.

PS: per quanto riguarda ragione/evoluzione, ecc., è quel "più di qualcunque altro" il problema, è semplicemente un elemento come tutti gli altri.

Se poi vuoi far coincidere "ragione più sviluppata" e "cervello più grande" sei libero di farlo, e di sbagliare (anche se non è un errore così colossale).

PS2: se avessi una mentalità da medioevo mi baserei ancora sull'ipse dixit, e lasciamo i pregiudizi sulla religione da un'altra parte, per una volta.

 


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Sai, la forma è importante quanto il contenuto. Se non ti esprimi correttamente, capita che le informazioni che vuoi comunicare arrivino al destinatario in modo distorto, rendendo così frustrante il dialogo per chi ti ascolta/legge. Non è la prima volta che senti la necessità di correggerti o chiarire quanto scritto in precedenza. Non te la prendere con me, però, se rispondo per quello che scrivi e non per quello che pensi, perché non leggo nella tua mente.

E' lo stesso che fai tu con usando la parola "ragione" con i significati più disparati, e non ti degni nemmeno di dichiarare l'errore.

PS3: non so cosa pensa ***, sono solo ipotesi, basate su quel poco che so e soprattutto sulle varie definizioni filosofiche di ***, nonché sulla dottrina.

Sono il primo a non volerlo fare, ma quando penso che sia necessario lo faccio.

PS4: Te l'hanno mai spiegato che la scienza non ha i mezzi per indagare sui perché? Se proprio vuoi risolverla velocemente fai prima ad affermare che il perché non esiste, è un'opinione rispettabile, a mio parere.

PS5: *** sa già qual è l'inclinazione di ogni individuo, eppure l'individuo può comunque scegliere di andare contro la sua inclinazione.

Per un essere onnipotente, poi, un modo ci sarà pure.

PS6: poco è cambiato sul fronte religioso? Congratulazioni, hai appena dimostrato di essere completamente ignorante in tema.

O forse hai una laurea in teologia firmata da Voltaire?

PS7: l'uomo che crea la scienza non usa la ragione, usa ANCHE la ragione, ma vabè, facciamo che è uguale.

Si basa tutto sul fatto che tu neghi (negavi?) l'affidamento, in tal caso cerchi delle certezze assolute ed inconfutabili, per di più razionali.

Con l'affidamento la certezza non c'è mai, sei sempre sul baratro, sia che si parli di scienza, sia che si parli di ***.

Ovvio, io sono certo dell'esistenza di ***, eppure i miei dubbi ce li ho ugualmente, pochi sull'esistenza, molti su tutto il resto, perché sono prima di tutto umano ed, inoltre, estremamente diffidente per natura.

 

[aliasalberto]

Sempre un atto di fiducia è, ovvero un salto irrazionale dal probabile/improbabile al positivo/certo. Il discorso di Ishramit credo si riferisse proprio a questo dettaglio. Per conto mio voglio solo farti notare come la realtà non coincida ovviamente con "noi stessi", e come il "qualcosa di inventato" abbia la stessa identica validità materiale della realtà. Il fatto infatti che una cosa non si manifesti non significa che essa non ci sia, anzi alla controprova speculativa della ragione è piu' facile affermare che *** esista piuttosto che esista la realtà, non è un caso che Descartes faccia precedere alla certezza della realtà la certezza di ***.

Fiducia e fede sono due cose diverse. La fede prevede sì il salto irrazionale, la fiducia no. Sarà solo un dettaglio, ma fa tutta la differenza. *** è un'ipotesi non necessaria formulata dall'uomo, al contrario della realtà, che non è né ipotesi né non necessaria. Quello che diceva Cartesio poteva andare bene secoli fa, forse, ma nemmeno: il concetto di *** non è nato insieme all'esperienza della realtà, ma ben dopo. La prova della ragione mette in condizione di estrema improbabilità l'esistenza di *** e ci induce fortemente a non credere. In ciò consiste l'irrazionalità del salto di fede, che va infatti contro ciò che ci suggerisce la ragione. Al contrario di quanto accade con la realtà. Paragonare ciò che è esperibile e compatibile con la razionalità a ciò per cui non vale né l'una né l'altra cosa è un'aberrazione dialettica. Non capisco poi perché si faccia sempre riferimento a vecchi studiosi del passato, come se ormai andasse di moda scomodarli tutti e riempirsi la bocca con nomi altisonanti. Potrei facilmente citare Einstein, a questo punto, ma mi fermo al nome e non ne parliamo più. Inoltre non si parlava di realtà, quando dicevo "noi stessi", ma di esperienza.

Questo.

 

[Ishramit]

Fiducia e fede sono due cose diverse. La fede prevede sì il salto irrazionale, la fiducia no. Sa

Cos'ha di razionale il salto della fiducia? Spiegamelo attraverso un sistema logico e senza buchi di sorta.

Posso citarti Popper, contemporaneo di Einstein, ma mi fermo al nome e non ne parliamo più.

 

[Eris]

Fiducia e fede sono due cose diverse. La fede prevede sì il salto irrazionale, la fiducia no. Sarà solo un dettaglio, ma fa tutta la differenza. *** è un'ipotesi non necessaria formulata dall'uomo, al contrario della realtà, che non è né ipotesi né non necessaria. Quello che diceva Cartesio poteva andare bene secoli fa, forse, ma nemmeno: il concetto di *** non è nato insieme all'esperienza della realtà, ma ben dopo. La prova della ragione mette in condizione di estrema improbabilità l'esistenza di *** e ci induce fortemente a non credere. In ciò consiste l'irrazionalità del salto di fede, che va infatti contro ciò che ci suggerisce la ragione. Al contrario di quanto accade con la realtà. Paragonare ciò che è esperibile e compatibile con la razionalità a ciò per cui non vale né l'una né l'altra cosa è un'aberrazione dialettica. Non capisco poi perché si faccia sempre riferimento a vecchi studiosi del passato, come se ormai andasse di moda scomodarli tutti e riempirsi la bocca con nomi altisonanti. Potrei facilmente citare Einstein, a questo punto, ma mi fermo al nome e non ne parliamo più. Inoltre non si parlava di realtà, quando dicevo "noi stessi", ma di esperienza.Questo.

Anche la fiducia prevede il salto razionale, una cosa è una conoscenza intuitiva che parte dall'evidenza una cosa è una conoscenza superficiale che fa dell'evidente l'ostacolo da superare relativamente alla ricerca che si fa. La realtà è nel secondo caso: un famoso esempio filosofico porta a ragionare su un pezzo di legno che galleggia in acqua spezzato presumibilmente a metà. L'evidenza empirica della vista vorrebbe che il pezzo di legno è dunque spezzato a metà, ma la verità è che è un apparenza in quanto il pezzo di legno è integro poichè la seconda metà è nascosta sott'acqua.

Si da per "valida" la percezione che il pezzo di legno sia spezzato a metà tramite un atto di fiducia nella correttezza e corenza di A: dei propri sensi B: della fattualità della realtà che ci è di fronte. Ma ovviamente chiunque può ovviare che si tratti di una conoscenza non certa ed immutabile, quanto piuttosto di una conoscenza relativa e valida, non assoluta, solo per il periodo di tempo che intercorre tra il guardare il pezzo di legno da lontano e poi tirarlo fuori dall'acqua. A quel punto le considerazioni sul pezzo di legno si possono certamente fare piu' chiare e distinte ma non per questo assumono un fattore di certezza assoluta, la stessa scienza moderna ha ammesso l'impossibilità ed il rischio di praticare un modello di scienza immediato ed assoluto circa le leggi e i fenomeni dell'universo , ed infatti ogni teoria scientifica viene considerata Tesi ed ipotesi e puntualmente superata nel corso della ricerca, quantunque nemmeno un secolo prima la si ritenesse inattaccabile.

Inoltre dalle tue considerazioni su Cartesio intuisco che tu non sappia precisamente di cosa stiamo parlando: stiamo discutendo infatti della necessità di una prova dell'oggettività e della reale realtà della realtà: così come cerchi una prova che *** esista così dovresti coerentemente cercare una prova che esista la realtà, Cartesio si fa venire lo stesso dubbio e in tutta legittimità asserisce che se c'è una realtà ci dev'essere evidentemente un principio della realtà che l'abbia generata/creata/partorita e che inoltre questo stesso principio dovrebbe garantire l'uomo che le sue percezioni combacino con l'oggetto di esse e non siano invece confuse ed oscure, come sono invece le percezioni di un daltonico circa i colori o di un sordo circa i suoni (sono esempi questi ingenui di matrice rinascimentale ma rendono bene l'idea). Dunque il garante della realtà è il principio della realtà ed appunto solo perchè questo principio esiste allora noi possiamo "partire" alla volta della ricerca sicura sui fenomeni della realtà.

Questa di Cartesio è una tesi che ha cambiato la storia della filosofia ed ha influenzato la maggiorparte dei filosofi così profondamente da far sì che basassero tutti le loro considerazioni sul suo lessico e sul suo linguaggio, è stata per così dire "superata" in varie accezioni poi dai suoi posteri ma mai in senso dogmatico: Persino kant che è colui che piu' è interessato a dare della ragione i suoi propri domini deve frenare la sua portata al fenomeno dissipando ogni pretesa sul noumeno ed anzi paradossalmente rilega il ***-garante della conoscenza di Cartesio dall'ambito della gnoseologia all'ambito della morale, ovvero per essere individui morali bisogna postulare l'esistenza di *** o considerarla ipotetica.

Tornando al discorso principale dunque voglio farti capire come il fatto che il tuo intelletto sia portato a dare "per scontato" e ragionevole l'argomento dell'esistenza della realtà non significa che non richieda un atto di fiducia fondamentale da parte dell'individuo, ovvero un attimo di "spegnimento" del cervello nel quale si accetta "perchè si" il fatto che la realtà esiste. Se infatti ci rifacessimo alla sola razionalità sarebbe quantomeno impossibile non farsi venire dubbi circa l'esistenza della realtà a partire da una serie di argomenti talmente innumerevoli da non poterne risultare imbarazzati, e la maggiorparte di questi deriva da analisi e indagini di tipo scientifico che dibattono circa la natura delle cose da quando l'uomo ha messo piede sulla terra e ancora non riescono a trovare posizioni ferme e certe per nessuno dei quesiti, neppure i piu' elementari, che l'essere umano si sia fatto venire in mente in x000 anni di storia, giacchè una sola legge fisica è inevitabilmente legata a tutte le altre, ma senza sapere tutte le altre è chiaramente impossibile sancire la verità assoluta anche di una sola delle tante.

 

[aliasalberto]

Cos'ha di razionale il salto della fiducia? Spiegamelo attraverso un sistema logico e senza buchi di sorta.

Ti basterebbe leggere un qualsiasi dizionario di lingua italiana, forse Popper non è una lettura sufficiente. La fiducia è un senso di sicurezza che viene dal profondo convincimento che qualcosa o qualcuno siano conformi alle proprie attese e speranze; un principio, questo, acquisito dopo maturo esame e di cui si è pienamente convinti. La fede è invece un'adesione incondizionata a determinati valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche.

Posso citarti Popper, contemporaneo di Einstein, ma mi fermo al nome e non ne parliamo più.

Dovresti imparare a ragionare più con il tuo cervello, che con quello degli altri. Vedo che spesso ti riduci a cercare di inserire il pensiero altrui nel contesto in cui ti trovi. Sicuramente è una grande comodità, ma non è sempre la strada migliore.

Anche la fiducia prevede il salto razionale, una cosa è una conoscenza intuitiva che parte dall'evidenza una cosa è una conoscenza superficiale che fa dell'evidente l'ostacolo da superare relativamente alla ricerca che si fa. La realtà è nel secondo caso: un famoso esempio filosofico porta a ragionare su un pezzo di legno che galleggia in acqua spezzato presumibilmente a metà. L'evidenza empirica della vista vorrebbe che il pezzo di legno è dunque spezzato a metà, ma la verità è che è un apparenza in quanto il pezzo di legno è integro poichè la seconda metà è nascosta sott'acqua. Si da per "valida" la percezione che il pezzo di legno sia spezzato a metà tramite un atto di fiducia nella correttezza e corenza di A: dei propri sensi B: della fattualità della realtà che ci è di fronte. Ma ovviamente chiunque può ovviare che si tratti di una conoscenza non certa ed immutabile, quanto piuttosto di una conoscenza relativa e valida, non assoluta, solo per il periodo di tempo che intercorre tra il guardare il pezzo di legno da lontano e poi tirarlo fuori dall'acqua. A quel punto le considerazioni sul pezzo di legno si possono certamente fare piu' chiare e distinte ma non per questo assumono un fattore di certezza assoluta, la stessa scienza moderna ha ammesso l'impossibilità ed il rischio di praticare un modello di scienza immediato ed assoluto circa le leggi e i fenomeni dell'universo , ed infatti ogni teoria scientifica viene considerata Tesi ed ipotesi e puntualmente superata nel corso della ricerca, quantunque nemmeno un secolo prima la si ritenesse inattaccabile.

Quella che descrivi è una semplice illusione ottica. Ragionando così, potrei anche dirti che quanto ritieni essere acqua sia in realtà un solido e che, dunque, la seconda metà del legno non esista affatto. Per questo è importante parlare di esperienza in condizioni fisiologiche.

Tutto per dire che non c'è assolutezza, ma su questo siamo d'accordo. Altro, invece, è asserire che avere fiducia nella propria esperienza sia irrazionale; la fiducia non dev'essere scambiata con l'ingenua tendenza a credere a ogni cosa e darla per buona in senso assoluto. Con quel discorso, poi, l'utente cercava di equiparare l'ammissione dell'esistenza della realtà con quella di ***, che è assoluto per definizione. Un ragionamento che contiene in sé stesso il germe della propria distruzione.

Inoltre dalle tue considerazioni su Cartesio intuisco che tu non sappia precisamente di cosa stiamo parlando: stiamo discutendo infatti della necessità di una prova dell'oggettività e della reale realtà della realtà: così come cerchi una prova che *** esista così dovresti coerentemente cercare una prova che esista la realtà, Cartesio si fa venire lo stesso dubbio e in tutta legittimità asserisce che se c'è una realtà ci dev'essere evidentemente un principio della realtà che l'abbia generata/creata/partorita e che inoltre questo stesso principio dovrebbe garantire l'uomo che le sue percezioni combacino con l'oggetto di esse e non siano invece confuse ed oscure, come sono invece le percezioni di un daltonico circa i colori o di un sordo circa i suoni (sono esempi questi ingenui di matrice rinascimentale ma rendono bene l'idea). Dunque il garante della realtà è il principio della realtà ed appunto solo perchè questo principio esiste allora noi possiamo "partire" alla volta della ricerca sicura sui fenomeni della realtà.

L'esperienza è la prova di cui parli. Non solo è sensato avere fiducia nell'esperienza, ma anzi è assurdo non farlo, per quanto già detto. Questo è ciò che distingue la realtà dall'irrealtà, che comprende il concetto di ***. Cartesio fa tanti passaggi arbitrari, nel suo ragionamento, come quello per il quale debba necessariamente esistere un principio generatore, che abbia persino connotazioni filantropiche in senso lato. Sono tutti abusi filosofici.

Questa di Cartesio è una tesi che ha cambiato la storia della filosofia ed ha influenzato la maggiorparte dei filosofi così profondamente da far sì che basassero tutti le loro considerazioni sul suo lessico e sul suo linguaggio, è stata per così dire "superata" in varie accezioni poi dai suoi posteri ma mai in senso dogmatico: Persino kant che è colui che piu' è interessato a dare della ragione i suoi propri domini deve frenare la sua portata al fenomeno dissipando ogni pretesa sul noumeno ed anzi paradossalmente rilega il ***-garante della conoscenza di Cartesio dall'ambito della gnoseologia all'ambito della morale, ovvero per essere individui morali bisogna postulare l'esistenza di *** o considerarla ipotetica.

Il pensiero di Kant, come pure quello di Cartesio, non garantisce niente sull'esistenza di ***. Non basta un grande nome per fare grande una teoria, per dire che è sicuramente in quel modo. A nulla valgono questi discorsi filosofici, a leggere i quali parrebbe addirittura necessaria l'esistenza di ***. Si sta comunque perdendo completamente il punto della discussione, che si è spostato da un piano religioso a uno squisitamente filosofico.

Tornando al discorso principale dunque voglio farti capire come il fatto che il tuo intelletto sia portato a dare "per scontato" e ragionevole l'argomento dell'esistenza della realtà non significa che non richieda un atto di fiducia fondamentale da parte dell'individuo, ovvero un attimo di "spegnimento" del cervello nel quale si accetta "perchè si" il fatto che la realtà esiste. Se infatti ci rifacessimo alla sola razionalità sarebbe quantomeno impossibile non farsi venire dubbi circa l'esistenza della realtà a partire da una serie di argomenti talmente innumerevoli da non poterne risultare imbarazzati, e la maggiorparte di questi deriva da analisi e indagini di tipo scientifico che dibattono circa la natura delle cose da quando l'uomo ha messo piede sulla terra e ancora non riescono a trovare posizioni ferme e certe per nessuno dei quesiti, neppure i piu' elementari, che l'essere umano si sia fatto venire in mente in x000 anni di storia, giacchè una sola legge fisica è inevitabilmente legata a tutte le altre, ma senza sapere tutte le altre è chiaramente impossibile sancire la verità assoluta anche di una sola delle tante.

Eris, queste sono forzature dialettiche che vengono rapidamente vanificate da un minimo di pragmatismo, che a volte risulta indispensabile. Dare "per scontata" l'esistenza della realtà è inevitabile e imprescindibile, per una serie di ovvie ragioni delle quali si è già discusso. Dare "per scontata" l'esistenza di *** è invece un abuso superfluo, che rischia inoltre di porsi come pericoloso precedente per dare "per scontata" l'esistenza di qualsiasi cosa possiamo immaginare.