Riflessione Smettetela di parlare di Woke nei Videogiochi | NO RIFERIMENTI A CINEMA, TELEVISIONE E POLITICA

[Sparda]

Avete già ricevuto un avviso ieri ma vedo che molti di voi non sono stati in grado di recepirlo (per fortuna non tutti, ringrazio chi si è contenuto).
Faccio alcune precisazioni:

1) Questa non è la sezione "Altro", qui si parla di videogiochi, quindi cerchiamo di rimanere in tema; inoltre, questo non è una pagina di social network di carattere generalista nella quale sfogare tutte le proprie pulsioni in merito all'argomento. Le digressioni verso altri media sono concesse, ma nei limiti dell'utilità e della ragionevolezza, non certo con dissertazioni di 4 pagine su serie TV che non hanno nemmeno controparti ludiche.

2) Le "opinioni", quando contengono termini e concetti denigratori nei confronti di persone e/o categorie di persone non sono idee, sono offese. E come tali verranno trattate, come previsto dal regolamento.

Non è consentito trincerarsi dietro la "libertà di pensiero" per offendere chicchessia, né personaggi pubblici, né categorie di persone, né utenti del forum.

3) Questo è un forum e si parte dal presupposto per cui le idee di tutti, qualora espresse in maniera sensata, opportunamente argomentate e non offensive, abbiano lo stesso valore; quindi cerchiamo di smetterla di entrare qui dentro partendo dal presupposto di fare soliloqui o elargire insegnamenti morali non richiesti a tutto il resto del topic.

Se abbiamo qualcosa di costruttivo e utile da dire bene, altrimenti il forum è grande, potete andare a postare altrove.

La discussione sarà ricontrollata per valutare le sanzioni del caso. Cercate di riprendere serenamente e nel rispetto del regolamento, o il topic verrà chiuso.

 

[Iroquois Pliskin]

Grazie. E "imparare woke", nella tua lingua, cosa significa?

Ad essere diverso da te

 

[pnt23]

Ma quei personaggi hanno davvero la priorità sulla narrazione, con chiari segnali di attivismo politico, oppure sono semplicemente tratti dei personaggi che restano sullo sfondo mentre la storia parla principalmente di vendetta, trauma e violenza?

Perché per me è questa la differenza fondamentale. La presenza di una minoranza non implica automaticamente un'agenda.

Ma anche se fosse:

Agenda-Man (A-Man): tu devi inserire tot personaggi con determinate caratteristiche
Druckmann: okay
Druckmann: procede a scrivere una storia molto interessante con quei personaggi.

Results:
A-Man è contento
Druckmann è contento
La storia è controversa per problemi di intreccio e scrittura (posizione "Druckoso"), non per gli argomenti di questo topic

Io qui non ci vedo dei danni effettivi al gioco.

 

[Markedge]

Vabbuò mi sono onestamente stancato di ripetere sempre la stessa cosa, anzi coglione proprio io che continuo ad argomentare.

Va benissimo così, fanno bene gli utenti che scrivono di continuo merdate e poi se ne escono con “Ma noooo, ma sono solo battute, si scherzaaaa”.

C’avete ragione voi.

Eh che ti devo dire, l'argomentazione che hai tirato fuori con i capelli cambiati e la sessualità esplicita con cambio di seno mi sembra assolutamente superflua e non efficace se vuoi tirarci su un capo di accusa. Si rigira in fretta, vale per mille altri esempi che con espressioni d'odio nulla hanno a che fare (o non sono espressioni d'odio così diffuse e contemplate) e non include la normalissima resistenza che avviene ai cambi di immagine di personaggi cristallizzati nel tempo.

E te lo dico da un punto di vista che se ne strasbatte tendenzialmente la minchia eh, tranne veramente rari casi. Ma io sono io, l'altro non la deve pensare come me.

 

[LoneWolf]

Grazie. E "imparare woke", nella tua lingua, cosa significa?

Abbastanza: rende il cast forzato e un po' ridicolo, oltre che poco credibile. Dà un risultato estremamente innaturale, ecco.

Che abbiano priorità o meno (cosa su cui qui neanche tutti sono d'accordo) è irrilevante: il cast risulta già forzato e innaturale.

Ma come innaturale e poco credibile? Cosa ci sarebbe esattamente di innaturale e poco credibile?
Anzi, dovrebbe essere tutto l'opposto dato che queste persone esistono e non c'è nulla di sbagliato - o forzato, o innaturale, o poco credibile - che vengano inserite all'interno di una storia.

Boh, fatico veramente a capire

 

[Markedge]

C'è tanto altro, sulla questione, su cui dialogare, ma che il circo di TLOU2 sia creato ad hoc su agenda woke/inclusiva/come-cazz-volete-chiamarla, è innegabile.
Poi se volete autoconvincervi che "per puro caso" il cast è la fiera delle minoranze, fate pure.

Io non ho nulla da "rimaneggiare": il cast di TLOU2 è frutto di un'agenda chiaramente iper-woke ed è un dato di fatto oggettivo. Negarlo è sjw buonisti.

Tu però non aiuti eh

Qui tu fai il gioco che su questo topic si è fatto per tantissime pagine: Identificare "Woke" in modo strumentale nel suo utilizzo, in un senso solo. Che sicuramente avviene ed avviene su fronti reazionari e su fronti progressisti probabilmente in egual modo.

Però c'è anche da pensare che Druckman o chi per lui in quei valori inclusivi ci crede e che il cast, che a te sembra solo pescato dalle tessere di "Indovina Chi?" è (o potrebbe essere, se vogliamo lasciarla nel ipotetico) una sua ferma volontà per esprimere i suoi valori. Non gli è imposto, necessariamente.

Poi puoi fare tutte le critiche del mondo su come ha inteso la storia d'amore tra le due ragazze, sul fatto che la sottotrama di Lev sia troppo scollata dal resto, tutto quello che ti pare. Quelle sono critiche assolutamente legittime. Così come ci sono critiche all'essere gay di Dion, a quanto pare. E non perché non dovrebbe esserlo, ma perché non è trattata con determinate modalità più ampie e, stante ad alcuni, si è persa una preziosa opportunità.

 

[Reservoir Dog]

Ma anche se fosse:

Agenda-Man (A-Man): tu devi inserire tot personaggi con determinate caratteristiche
Druckmann: okay
Druckmann: procede a scrivere una storia molto interessante con quei personaggi.

Results:
A-Man è contento
Druckmann è contento
La storia è controversa per problemi di intreccio e scrittura (posizione "Druckoso"), non per gli argomenti di questo topic

Io qui non ci vedo dei danni effettivi al gioco.

Ecco, io qua già storco il naso. Perché in linea generale, IMHO, l'autore dovrebbe avere piena libertà creativa, senza dover andare a soddisfare una board di blacksuits che dei videogiochi in generale probabilmente non ne sanno una mazza. Se vengo a sapere che un gioco ha avuto consulenze esterne per questioni del genere, rimarrò sempre col dubbio se sia stata una scelta naturale o forzata.

Detto questo, non credo che questo sia il caso di TLOU2. Basandomi sui lavori precedenti e sulle sue dichiarazioni, direi che a Druckmann evidentemente quelle tematiche piacciono e ha tutto il diritto di inserirle nelle sue opere. Ammetto che mi ha fatto un po' "strano" anche a me vedere che in un gioco con pochi personaggi rilevanti, la maggior parte siano occupate da minoranze, oltre a quella terribile scena iniziale col "bigot sandwich", ma sono cose che mi hanno pesato praticamente zero. I (gravi) problemi di scrittura stanno altrove

 

[Mogwai]

Ma come innaturale e poco credibile? Cosa ci sarebbe esattamente di innaturale e poco credibile?
Anzi, dovrebbe essere tutto l'opposto dato che queste persone esistono e non c'è nulla di sbagliato - o forzato, o innaturale, o poco credibile - che vengano inserite all'interno di una storia.

Boh, fatico veramente a capire

Io più che altro vorrei capire perché la realtà è un problema per l'estetica dei personaggi e non per la varietà dei cast.

 

[Final Dream]

Sarebbe ancora così se non si inseguissero gli sviluppatori coi forconi a chiedere i perchè e per come han creato un gioco in un determinato modo, con una determinata storia e con determinati personaggi.

Ma oggi la post verità vale più della verità e se non ci trovi un complotto dietro significa che non lo hai ancora scoperto.

Su questo sono totalmente d'accordo. Mi da seriamente fastidio vedere, ogni volta che viene annunciato un God of war Laufey o uno Stellar Blade, che le discussioni, almeno qui in occidente, si focalizzato quasi del tutto su questi contenuti piuttosto che su quanto effettivamente mostrato e, dopo il rilascio, sulla qualità effettiva del gioco.

Sicuramente ci saranno casi di giochi che sono faziosamente creati con certi contenuti ma la stragrande maggioranza invece no.

Chiaro che sarebbe stupido pensare che dietro lo sviluppo della maggior parte dei giochi non ci siano dietro logiche di mercato, cosi come del contesto sociale attuale, ma alla fine gli sviluppatori devi essere liberi di creare quello che vogliono.

Devo essere libero di poter creare sia un gioco super realistico che tratta argomenti e temi maturi sia un gioco totalmente fantasioso e che non ha la minima pretesa di serietà.

Il giocatore è sicuramente libero di esprimere le proprie preferenze e criticare certe scelte ma non si deve mai andare oltre. Basta condannare gli sviluppatori se realizzano contenuti che non ti piacciono o non accetti, basta condannare i giocatori a cui piacciono quei determinati contenuti.

Purtroppo quest'aspetto ormai si è completamente perso finendo solo per condannare ed insultarsi a vicenda.

ps: Situazione cosi stancante, e che va solo a peggiorare, che mi ha portato a discutere sempre meno di questi argomenti.

 

[Ventus]

Ma come innaturale e poco credibile? Cosa ci sarebbe esattamente di innaturale e poco credibile?
Anzi, dovrebbe essere tutto l'opposto dato che queste persone esistono e non c'è nulla di sbagliato - o forzato, o innaturale, o poco credibile - che vengano inserite all'interno di una storia.

Boh, fatico veramente a capire

Semplicemente, concetto semplice, per lui è innaturale che certi personaggi abbiano una storia tutta loro dove la sessualità e/o etnia non è al centro del racconto. Preferiscono il gruppetto poco etnico, poco diverso che li fa stare più tranquilli perché se no non ci dormono la notte.

Vi svelo un segreto, esistono realtà (non in Italia o comunque penso sia poco diffusa) dove tutte le persone con cui si ha a che fare non fanno parte della propria etnia. Io che lavoro nel campo della scienza (esempio), lavoro con cinesi/americani/Australiani/indiani eppure non mi verrei mai di guardarli e dire. "Eh beh siamo un gruppetto poco credibile"

 

[Markedge]

Semplicemente, concetto semplice, per lui è innaturale che certi personaggi abbiano una storia tutta loro dove la sessualità e/o etnia non è al centro del racconto. Preferiscono il gruppetto poco etnico, poco diverso che li fa stare più tranquilli perché se no non ci dormono la notte.

Oddio quando si è detto che Dion fosse un bel personaggio gay si è detto che era un personaggio gay di comodo perché la sua sessualità non era approfondita, se ci pensi.

 

[Rabum Alal]

Ma qual è il problema di chiamare le cose con il loro nome? Se io dico una cosa omofoba/razzista/sessista, che io lo sia o meno non importa quello che ho detto lo è.

Quindi mi spiegate come un termine descrittivo può ferire qualcuno che non si sente tale?

Cioè non vedo come chiamare le cose con il loro nome possa essere fonte di turbamento

E però a questo punto bisogna anche chiarire cos'è davvero omofobo e compagnia bella per me.
Se domani si dovesse vedere una lara croft transona, che tra un balzo e l'altro fa il pippone sui maschi bianchi cattivi (direttamente o lo lascia intendere dialogando con altri npc, esaminando documenti, ecc.) si sarà liberi di dire che è una puttanata imposta senza per questo ricevere quegli allegri epiteti menzionati prima ?

 

[pnt23]

Ecco, io qua già storco il naso. Perché in linea generale, IMHO, l'autore dovrebbe avere piena libertà creativa, senza dover andare a soddisfare una board di blacksuits che dei videogiochi in generale probabilmente non ne sanno una mazza. Se vengo a sapere che un gioco ha avuto consulenze esterne per questioni del genere, rimarrò sempre col dubbio se sia stata una scelta naturale o forzata.

Ci sta storcere il naso "prima" eh, il mio approccio personale è quello che cerca di evitare il giudizio a priori, come avevo già spiegato a Jun, ma non pretendo che sia lo stesso che debbano avere anche gli altri. Diciamo che lo trovo quello più salutare per la mia salute mentale (già rischio l'esplosione dell'embolo in real life, non voglio fissarmi troppo su cose anche sui vg!).

Alla fine, sempre con Jun avevo tirato fuori il paragone con il multiplayer dell'era PS360 non a caso. Avere dubbi sulle modalità multiplayer dopo aver visto quelle di Dead Space 2, Bioshock 2, Spec Ops The Line ci stava tranquillamente, ma nel momento in cui ho provato il multiplayer di Uncharted 2 e ho visto che è così bello, secondo me non è poi così importante se il "la" è venuto fuori dal processo creativo.
Questo ragionamento lo applico anche in questo caso, con la differenza che è un argomento più caldo e sensibile (non c'è il topic "smettete di parlare del multiplayer forzato nei videogiochi" aperto nel 2010 con 100+ pagine) e che si allaccia, purtroppo IMHO, anche a questioni che vanno fuori dall'ambito dei vg, avvelenando ulteriormente la questione.

Insomma, la scelta potrebbe essere stata naturale o forzata da agenti esterni, ma quello che conta è quello che vedo nel gioco in sé. Altrimenti finiamo con avere un approccio completamente cinico con tutto e si rischia di vedere il "woke" anche dove magari questo non c'è mai stato (esempio estremo, come mi è capitato di leggere con alcuni giochi indie su reddit).

 

[Zorba]

Ad essere diverso da te

Non si riesce a non scadere nelle offese personali, vero?

Ma come innaturale e poco credibile? Cosa ci sarebbe esattamente di innaturale e poco credibile?
Anzi, dovrebbe essere tutto l'opposto dato che queste persone esistono e non c'è nulla di sbagliato - o forzato, o innaturale, o poco credibile - che vengano inserite all'interno di una storia.

Boh, fatico veramente a capire

Su dieci persone, otto sono di minoranze. Si chiamano minoranze appunto perché statisticamente sono pochi. Certo che è poco credibile.

Tu però non aiuti eh

Qui tu fai il gioco che su questo topic si è fatto per tantissime pagine: Identificare "Woke" in modo strumentale nel suo utilizzo, in un senso solo. Che sicuramente avviene ed avviene su fronti reazionari e su fronti progressisti probabilmente in egual modo.

Però c'è anche da pensare che Druckman o chi per lui in quei valori inclusivi ci crede e che il cast, che a te sembra solo pescato dalle tessere di "Indovina Chi?" è (o potrebbe essere, se vogliamo lasciarla nel ipotetico) una sua ferma volontà per esprimere i suoi valori. Non gli è imposto, necessariamente.

Poi puoi fare tutte le critiche del mondo su come ha inteso la storia d'amore tra le due ragazze, sul fatto che la sottotrama di Lev sia troppo scollata dal resto, tutto quello che ti pare. Quelle sono critiche assolutamente legittime. Così come ci sono critiche all'essere gay di Dion, a quanto pare. E non perché non dovrebbe esserlo, ma perché non è trattata con determinate modalità più ampie e, stante ad alcuni, si è persa una preziosa opportunità.

Ma appunto è voluta, non è casuale. Il director stesso ci ha fatto discorsi su come sia sua intenzione e questo rende ancora più assurdo negare che ci siano scelte mirate nel voler essere inclusivi.
È la stessa identica cosa di netflix che ti forza serie tv in cui, "casualmente", in un liceo ci sono più gay che etero. Perde completamente naturalezza, tale rappresentazione, ne esce come risultato di un ideale quasi ossessivo.

Semplicemente, concetto semplice, per lui è innaturale che certi personaggi abbiano una storia tutta loro dove la sessualità e/o etnia non è al centro del racconto. Preferiscono il gruppetto poco etnico, poco diverso che li fa stare più tranquilli perché se no non ci dormono la notte.

Vi svelo un segreto, esistono realtà (non in Italia o comunque penso sia poco diffusa) dove tutte le persone con cui si ha a che fare non fanno parte della propria etnia. Io che lavoro nel campo della scienza (esempio), lavoro con cinesi/americani/Australiani/indiani eppure non mi verrei mai di guardarli e dire. "Eh beh siamo un gruppetto poco credibile"

La varietà a lavoro ha motivi specifici. Una storia che vuol pescare pg accomunati solo dal caso e "casualmente" ha otto tizi su dieci appartenenti a minoranze, è una palese forzatura.

Oddio quando si è detto che Dion fosse un bel personaggio gay si è detto che era un personaggio gay di comodo perché la sua sessualità non era approfondita, se ci pensi.

Post in cui è stata detta questa cosa?

 

[LoneWolf]

Su dieci persone, otto sono di minoranze. Si chiamano minoranze appunto perché statisticamente sono pochi. Certo che è poco credibile.

Beh dai, ora non è più innaturale, è solo poco credibile, un passo avanti.

Comunque, eeehm, no: Joel, Abby, Owen, Tommy, Mel (e non conto i membri del WLF e altri del primo capitolo)
Eeeergo... no, non è così, o hai giocato un'altra versione, o oggettivamente stai glissando completamente quello che ti fa più comodo

 

[iaCCHe]

E però a questo punto bisogna anche chiarire cos'è davvero omofobo e compagnia bella per me.
Se domani si dovesse vedere una lara croft transona, che tra un balzo e l'altro fa il pippone sui maschi bianchi cattivi (direttamente o lo lascia intendere dialogando con altri npc, esaminando documenti, ecc.) si sarà liberi di dire che è una puttanata imposta senza per questo ricevere quegli allegri epiteti menzionati prima ?

Forse mi son espresso male io o si son confusi discorsi diversi. Il mio punto di vista riguarda solo il giudizio ex ante, a prescindere dalla realizzazione delle cose. Chi disprezza l'idea di impersonificare un personaggio con determinate caratteristiche. Se poi un personaggio fa cagare per come è fatto o come è scritto o come in generale è realizzato, è un giudizio legittimo. Figa, io odio Atreus e non risparmio di scriverlo a ogni occasione.

Qui si è criticato il cast di TLoUP2 e bada bene che non è un caso che si critichi la presenza dell'etnia e ci si fermi lì, non è stato fatto un nome ma solo l'etnia di appartenenza del circo di personaggi.

Questa critica e quella ipotetica che hai appena delineato A ME non sembrano avere la stessa natura.

I termini omofobo e compagnia bella hanno un significato limitato che è molto semplice in realtà, non vedo come possano entrare nell'ipotesi che hai fatto.

Poi per tirare in mezzo un altro discorso che ho fatto sull'utilità di capire le dietrologie di scelte di autori: non ne vedo l'utilità nel senso che è già sufficiente il prodotto per fare una critica, come quel prodotto si è formato può avere una sua rilevanza per l'amor del cielo ma non fornisce elementi in aggiunta a valutare una cagata che è stata fatta.
[automerge]1781610982[/automerge]

Non si riesce a non scadere nelle offese personali, vero?

Era un riferimento a imparare la mossa come fossi un Pokémon richiamando Iperraggio, comunque.

 

[Aftermath]

Giusto un piccolo avvertimento per poter proseguire senza problemi.

È un discorso molto grande e decisamente delicato. Cerchiamo di intavolare discussioni che siano abbastanza mature da non dover essere moderate in alcun modo, credo che ormai siamo tutti abbastanza grandi, maturi e vaccinati per poter discutere in modi non discutibili. Date il giusto peso alle parole e soprattutto facciamo attenzione a possibili accuse (velate o non) fatte magari troppo a cuor leggero, questo vale per tutti nessuno escluso.

 

[Markedge]

Ma appunto è voluta, non è casuale. Il director stesso ci ha fatto discorsi su come sia sua intenzione e questo rende ancora più assurdo negare che ci siano scelte mirate nel voler essere inclusivi.
È la stessa identica cosa di netflix che ti forza serie tv in cui, "casualmente", in un liceo ci sono più gay che etero. Perde completamente naturalezza, tale rappresentazione, ne esce come risultato di un ideale quasi ossessivo.

Eh ma se è una scelta voluta da Druckmann tutta la parte di forzature esterne per accontentare fascia x o y decade, no?

Semplicemente per lui, da quello che dice, l'inclusione e rappresentazione anche in opere è o può essere importante e quindi crea di conseguenza. Ma in questo caso è, o sembrerebbe, una scelta fatta in partenza, alla base. Rimane la sua esplicita idea politica che esprime liberamente. Se mi dici che questa cosa cozza con il realismo interno al canovaccio (e quindi l'imposizione dell'artista tende a sporcare troppo l'opera, cosa che uno potrebbe dire accade con Kojima per esempio)....ma non più di tanto, l'America è il melting pot per eccellenza e ci sono etnie di ogni tipo in veramente qualunque contesto a meno di specifici quartieri "ghettizzanti".

La roba di netflix non funziona bene. Mi sembra molto diverso rispetto al fatto che in TLoU2 abbiamo... una omosessuale? Dina è bisessuale, gli altri per quel che ne sappiamo sono tendenzialmente etero, mi pare quasi tutti ad onor del vero. Certo, hanno voluto dare alla protagonista l'afflato importante nella relazione d'amore, ma va bene. Si ritorna al discorso di Druckmann, per lui è una cosa sentita, mi pare lo dica esplicitamente e in modo... piuttosto pacifico? Credo, non sono molto informato sui suoi toni in realtà.

Detto questo, si può magari criticare l'approccio "facilone" con alcuni eventi, per carità. Che mettere come "scintilla" degli eventi

Spoiler

l'omofobo vecchio che grida (parafraso, non vi arrabbiate) "Ah lesbicheeee a casa vostraaa"

sia, tra i mille modi possibili per rappresentare l'intolleranza, il più banale e didascalico. Come didascalica tende ad essere un po' tutta l'opera nei suoi vari temi e a me non fa impazzire come approccio. Ma non è una critica al tema o ai temi in sé ovviamente. Se poi anche da questo uno evince dell'odio discriminante, visto che parliamo di dare un nome proprio alle cose, si può andare a leggere "analfabetismo funzionale", pacificamente.

 

[Owl88]

Eh che ti devo dire, l'argomentazione che hai tirato fuori con i capelli cambiati e la sessualità esplicita con cambio di seno mi sembra assolutamente superflua e non efficace se vuoi tirarci su un capo di accusa. Si rigira in fretta, vale per mille altri esempi che con espressioni d'odio nulla hanno a che fare (o non sono espressioni d'odio così diffuse e contemplate) e non include la normalissima resistenza che avviene ai cambi di immagine di personaggi cristallizzati nel tempo.

E te lo dico da un punto di vista che se ne strasbatte tendenzialmente la minchia eh, tranne veramente rari casi. Ma io sono io, l'altro non la deve pensare come me.

Ho fatto più volte post articolati e argomentati. Stanno più su, chi vuole leggere li legge, chi vuole riflettere riflette, chi vuole restare sulle sue rimane sulle sue.
[automerge]1781611485[/automerge]

Non c'è bisogno di andare in giro con un cappuccio bianco a punta per promuovere uno stereotipo razzista o di essere contro il matrimonio gay per esprimere un concetto omofobo. Alla buona fede di certi commenti ci si crede volentieri e il beneficio del dubbio è sacrosanto, ma santo cielo non si può cadere dal pero indignati se dopo i meme di Faye casalinga o concetti tipo "Quel personaggio è gay senza motivo" o ancora "Il cast di TLOU 2 è propaganda woke" spuntano fuori parole come misoginia, omofobia o razzismo. Quello sono, quello promuovono.
Che certe uscite vengano fatto in buona o cattiva fede cambia se si deve giudicare la persona che le ha fatte, ma a chi legge (e magari appartiene pure a quelle minoranze o categorie) non cambia niente, è solo un +1 che si aggiunge alla miriade di commenti di quel tipo che si leggono in giro.
La sensibilità che si richiede prima di tirar fuori certi termini come razzismo e omofobia è la stessa che bisognerebbe usare prima di condividere i meme di Faye che lava i piatti o parlare di propaganda quando c'è un nero nel cast.

Basta aggiungere un “MA STAVAMO SCHERZANDOOOOO” e si risolve tutto. É tipo quando vedi gente che dice “Io contro i gay? No no io ho tanti amici gay”. Poi scopri che non ne ha manco uno e va a votare Vannacci, ma non divaghiamo.

I coglioni qui dentro sono quelli che fanno notare certe cose, non quelli che rompono il cazzo con battute tipo God of Woke, meme su Faye schiava zitta e lava e psicodrammi per la protagonista di Intergalactic rasata.

 

[iaCCHe]

Se poi anche da questo uno evince dell'odio discriminante, visto che parliamo di dare un nome proprio alle cose, si può andare a leggere "analfabetismo funzionale", pacificamente.

Come scritto nel post sopra. Se mi son espresso male spero di aver chiarito meglio il mio punto di vista sulla questione

 

[Markedge]

Come scritto nel post sopra. Se mi son espresso male spero di aver chiarito meglio il mio punto di vista sulla questione

Massì tranquillo, rimango dell'idea che la tua entrata tranciante all'inizio della discussione sia stata...eccessiva e mi ha un po' inquietato (mi sento molto vicino al commento di Jun), ma era solo per mettere una pre risposta nel caso qualcuno volesse quotarmi con qualche mirabolante capo d'accusa