Ufficiale The Odyssey

[Kinnikuman]

E il paradosso è che settimana prossima uscirà nella nazione che il wok lo ha inventato.

Magari ci floppa, un involtino non fa primavera

 

[spanfio]

 

[zaza50]

Questa quarta settimana segna il superamento di Dark Knight Rises. Odissea è il più grosso incasso della storia di Nolan.

 

[Krauron]

Sono d'accordo sul fatto che qui ci sia un Ulisse rovesciato. E' nelle intenzioni di Nolan, lo ha progettato così di proposito. Cosa c'è di male nel seguire questa impostazione?

Che se lo facevi fare ad un Franco qualsiasi andava bene lo stesso

 

[Aztlan]

Che se lo facevi fare ad un Franco qualsiasi andava bene lo stesso

E che c'è di male nell'utilizzare proprio la storia di Ulisse? Montale ha realizzato una parodia della Pioggia nel pineto, Leopardi i Paralipomeni della Batracomiomachia, in cui il mito greco diventa un modo per criticare la situazione politica del suo tempo, Euripide ha riscritto i miti in modo da farci ragionare sulle figure femminili e anche sulla filosofia del suo tempo, Goya ha stravolto il mito di Saturno facendogli divorare i figli (nella versione originale non vengono divorati, ma semplicemente inghiottiti per intero: sono dei, non possono essere fatti a pezzi). Sono solo pochissimi esempi (forse neanche l'1% del totale), i primi che mi vengono in mente. Lo si fa da una vita, ma per qualche strano motivo se lo fa Nolan è un problema. L'artista ha il diritto di prendere un'opera e cambiarla, per proporre una sua visione

 

[Krauron]

E che c'è di male nell'utilizzare proprio la storia di Ulisse? Montale ha realizzato una parodia della Pioggia nel pineto, Leopardi i Paralipomeni della Batracomiomachia, in cui il mito greco diventa un modo per criticare la situazione politica del suo tempo, Euripide ha riscritto i miti in modo da farci ragionare sulle figure femminili e anche sulla filosofia del suo tempo, Goya ha stravolto il mito di Saturno facendogli divorare i figli (nella versione originale non vengono divorati, ma semplicemente inghiottiti per intero: sono dei, non possono essere fatti a pezzi). Sono solo pochissimi esempi (forse neanche l'1% del totale), i primi che mi vengono in mente. Lo si fa da una vita, ma per qualche strano motivo se lo fa Nolan è un problema. L'artista ha il diritto di prendere un'opera e cambiarla, per proporre una sua visione

Gia ti hanno fatto notare che l'esempio di Goya ovviamente non é calzante visto che non ha reso Saturno un pensatore filosofico che si pente e non mangia più i figli. Dico solo che se devi prendere un personaggio e stravolgerlo allora poteva farlo benissimo ex novo con ,che so, davvero un reduce inventato del Vietnam. Cosa ha aggiunto al suo messaggio l'Odissea se poi hai cambiato moltissimi pilastri principali?

 

[spanfio]

E che c'è di male nell'utilizzare proprio la storia di Ulisse? Montale ha realizzato una parodia della Pioggia nel pineto, Leopardi i Paralipomeni della Batracomiomachia, in cui il mito greco diventa un modo per criticare la situazione politica del suo tempo, Euripide ha riscritto i miti in modo da farci ragionare sulle figure femminili e anche sulla filosofia del suo tempo, Goya ha stravolto il mito di Saturno facendogli divorare i figli (nella versione originale non vengono divorati, ma semplicemente inghiottiti per intero: sono dei, non possono essere fatti a pezzi). Sono solo pochissimi esempi (forse neanche l'1% del totale), i primi che mi vengono in mente. Lo si fa da una vita, ma per qualche strano motivo se lo fa Nolan è un problema. L'artista ha il diritto di prendere un'opera e cambiarla, per proporre una sua visione

Si ma Nolan non ha i mezzi filosofici degli autori che hai citato eddai
Fa buon / buonissimo cinema ma non è un gran pensatore.

E credo la critica venga un po' dal fatto che per molti fan Nolan sembra intoccabile, infallibile e che abbia inventato ancora la ruota con sta' odissea. Quando non è.

 

[Aztlan]

Gia ti hanno fatto notare che l'esempio di Goya ovviamente non é calzante visto che non ha reso Saturno un pensatore filosofico che si pente e non mangia più i figli. Dico solo che se devi prendere un personaggio e stravolgerlo allora poteva farlo benissimo ex novo con ,che so, davvero un reduce inventato del Vietnam. Cosa ha aggiunto al suo messaggio l'Odissea se poi hai cambiato moltissimi pilastri principali?

L'esempio calza eccome: nella versione di Esiodo Saturno lo fa per evitare di essere scalzato dal suo dominio: motivi "politici". In Goya è letteralmente un mostro cannibale. Messaggi diversi, impostazione diversa, Saturno completamente stravolto

Spoiler

Aver usato come base l'Odissea gli è servito per decostruire la visione omerica: al posto dell'eroe civilizzatore abbiamo un distruttore pieno di rimorsi, al posto della Circe omerica abbiamo una semplice strega che ha paura di chi arriva in casa sua, al posto di un mondo dominato dagli dei (e quindi rassicurante, perché dotato di senso), ne abbiamo uno in cui questi non si manifestano e quasi certamente neanche esistono. Nolan ha preso l'Odissea e ha tolto gli elementi epici: eroe sicuro di sé, dei, donne belle e ammalianti... L'ha resa moderna. Il che non vuole, ovviamente, che l'impostazione nolaniana sia migliore, ma che è quella che rispecchia maggiormente il nostro tempo. In che modo Nolan avrebbe potuto fare questo a un'opera senza basarsi su quella stessa opera?

Si ma Nolan non ha i mezzi filosofici degli autori che hai citato eddai
Fa buon / buonissimo cinema ma non è un gran pensatore.

E credo la critica venga un po' dal fatto che per molti fan Nolan sembra intoccabile, infallibile e che abbia inventato ancora la ruota con sta' odissea. Quando non è.

Questo è un tuo parere. Io, da grande appassionato di filosofia, trovo che i suoi film siano pieni zeppi di riflessioni sul tempo, sulla memoria, sull'ossessione, sul senso di colpa. Non credo in ogni caso che sia un autore intoccabile: adoro diversi suoi film, ma altri decisamente no. Mi limito ad analizzare le sue opere di volta in volta, cercando di non lasciarmi condizionare dai pregiudizi, nel bene e nel male. E' per questo che a fine primo tempo ero in parte deluso: ho avuto bisogno di rielaborare il tutto per capire il senso del film

 

[spanfio]

Questo è un tuo parere. Io, da grande appassionato di filosofia, trovo che i suoi film siano pieni zeppi di riflessioni sul tempo, sulla memoria, sull'ossessione, sul senso di colpa. Non credo in ogni caso che sia un autore intoccabile: adoro diversi suoi film, ma altri decisamente no. Mi limito ad analizzare le sue opere di volta in volta, cercando di non lasciarmi condizionare dai pregiudizi, nel bene e nel male. E' per questo che a fine primo tempo ero in parte deluso: ho avuto bisogno di rielaborare il tutto per capire il senso del film

Ma ripeto il "problema" credo sia di chi deve necessariamente elevare nolan ad artista quale non è (per me).
Se sto mangiando in una buona trattoria e paragono mezzo chilo di tagliatelle al ragù con un piatto di bottura non ha né colpa la trattoria, ne la tagliatella e neanche bottura.

Riguardo le sue riflessioni ci sono sicuramente, mica lo paragono a Vanzina. Certo non mi sembrano così profonde da rendergli meriti particolari oltre quelli che già riceve.

 

[Aztlan]

Ma ripeto il "problema" credo sia di chi deve necessariamente elevare nolan ad artista quale non è (per me).
Se sto mangiando in una buona trattoria e paragono mezzo chilo di tagliatelle al ragù con un piatto di bottura non ha né colpa la trattoria, ne la tagliatella e neanche bottura.

Riguardo le sue riflessioni ci sono sicuramente, mica lo paragono a Vanzina. Certo non mi sembrano così profonde da rendergli meriti particolari oltre quelli che già riceve.

Per me è un artista, però rispetto comunque il tuo pensiero. Dopotutto, alcuni suoi film sono davvero poco difendibili

 

[spanfio]

Per me è un artista, però rispetto comunque il tuo pensiero. Dopotutto, alcuni suoi film sono davvero poco difendibili

Ma ci mancherebbe anche per me è un'artista! Ma ci sono artisti e artisti.
Anche il cuoco di una trattoria è un'artista.

E poi ci sarebbe da considerare il fatto che ad oggi portare idee nuove sia dal punto di vista filmico che filosofico non è semplice. Tanto è stato detto.

 

[Iroquois Pliskin]

 

[LoneWolf]

Prenotato - finalmente - per domenica.

Qui a Bologna comunque continua ad andarci gente
Sti miserabili, da pochi temerari alla fine sono diventati un'infinità.

 

[Krauron]

Nolan ha preso l'Odissea e ha tolto gli elementi epici

Considerando che l'Odissea é ricordata più a lungo di quanto può anche solo può sperare Nolan diciamo che il confine tra ambizione e presunzione é davvero molto labile. Alla tua domanda finale: semplicemente poteva non farlo. Il simbolismo e i significati dietro l'Odissea potevano benissimo restare e al contempo mostrare una propria visione. Per fare un esempio: anche Dante's Inferno prende a piene mani dalla Divina Commedia ma é sinceramente uno scempio o vogliamo dire che la visione del director del gioco giustificava una completa cancellazione di ogni aspetto e significato dell'opera di Dante? Per me ci sono dei limiti massimi non valicabili, altrimenti davvero ti metti a scrivere la tua personalissima storia senza bisogno del remake di Oppenheimer

 

[dante3vergil]

Prenotato - finalmente - per domenica.

Qui a Bologna comunque continua ad andarci gente
Sti miserabili, da pochi temerari alla fine sono diventati un'infinità.

Io sto pensando di andare a rivederlo in 70 mm se il lumiere lo terrà ancora

 

[LoneWolf]

Io sto pensando di andare a rivederlo in 70 mm se il lumiere lo terrà ancora

Fino al 18 Agosto ci sta, dopo... non zo (l'hanno spostato al Modernissimo eh, al Lumiere non ci sta nulla al momento)

 

[dante3vergil]

Fino al 18 Agosto ci sta, dopo... non zo (l'hanno spostato al Modernissimo eh, al Lumiere non ci sta nulla al momento)

Meglio, che lo schermo del lumiere è ridicolo (direi ben più piccolo di quello del modernissimo)
Io torno il 17, si potrebbe dire che cada a fagiuolo

 

[Siero]

Sono d'accordo sul fatto che qui ci sia un Ulisse rovesciato. E' nelle intenzioni di Nolan, lo ha progettato così di proposito. Cosa c'è di male nel seguire questa impostazione? In ogni caso sei liberissimo di criticarla: gli artisti sono liberi di fare quello che ha fatto Nolan, così come gli spettatori sono altrettanto liberi di esprimere i loro giudizi. Detto questo, non capisco quale sia il problema nello stravolgimento di una storia. Io ricordo che gli antichi Greci sono stati i primi a riscrivere i miti, a inserire delle varianti, a stravolgerli. Ricordo che questo non era un problema, ma parte della loro cultura. Ricordo che Euripide ha inserito in una delle sue tragedie due Elene, sostenendo che a seguire Paride fosse stato un "fantasma", non la vera moglie di Menelao (che per tutti quegli anni si era trovata prigioniera in Egitto). Ricordo il mito di Telegono, che ha ucciso suo padre Ulisse (e Telemaco ha sposato Circe). Potrei fare un sacco di esempi in merito. E lo stesso vale per i Romani, che in più casi hanno pesantemente rielaborato il mito greco. Virgilio presenta Enea come un eroe, ma c'era tutta una tradizione che lo riteneva un codardo. Chi ha stravolto le storie narrate nei miti lo fatto per proporre la sua visione. L'arte può essere riletta nel corso dei secoli in più modi. E' per questo che esistono i classici: opere che vengono interpretate nel corso del tempo e che proprio per questo non muoiono, ma rimangono valide sempre. Anche noi alteriamo il senso di una storia, senza neanche rendercene conto. Quando leggiamo di Paolo e Francesca, inevitabilmente reinterpretiamo la loro storia. Non possiamo farne a meno: non viviamo nel Medioevo. Poi certo, sappiamo che la loro storia non corrisponde agli ideali di amore romantico tipici del nostro tempo. E' in questo modo che il passato dialoga col presente: l'Odissea di Omero rimane lì, nessuno la tocca (ed è giusto così); allo stesso tempo, altri possono prendere spunto per proporci una loro visione

Il primo punto problematico per me è parlare di Arte rivolgendo il termine sia ai poemi e tragedie che al cinema, in questo caso un film di Nolan.

Secondo problema sembra che l'interpretazione è una questione di intrecci narrativi che possono essere aggiornati alla sensibilità del tempo. Un po come dire che posso fare un adattamento di un libro-passo biblico tanto chissenè se è un libro sacro, oggi non crede più nessuno.

ancora sulla reinterpretazione, mi sembra abbastanza forzata, come concetto. Non è vero che se leggo, ascolto qualcosa la reintepreto a modo mio in automatico in base alla sensibilità, storia ecc. C'è l'opera e ci sei tu, non ci sei solo tu. Quando leggi di Paolo e Francesca no interpreti tutto a tuo piacimento. Non è tutto indeterminato e genderfluid. Non c'è questa anarchia pop. Si, la questione è politica.
Questa cosa dell'interpretazione è una malattia del relativismo contemporaneo (di cui questo film è portavoce in qualche modo, in parte). Non c'è niente di vero, giusto, bene male, tutto dipende dalla posizione del soggetto (in questo caso potremmo dire spettatore o regista).

Mmm... mi sta bene che il mito sia fluido e che Pascoli, Dante o Goya ne abbiano dato riletture personali, alla fine è la grandezza del mito stesso.
Il punto però non è la libertà dell'artista di reinterpretare a modo suo ma la coerenza nel risultato finale. Nolan vuole fare una critica alla contemporaneità...

Ma quale sarebbe questa grande critica alla contemporaneità? me sembrano parole buttate a caso, quale sarebbe queste critica che non siamo riusciti a vedere se no attreverso questo film. Dove sarebbe poi la contemporaneità in questo film, come viene rappresentata. Che la guerra è brutta, ok. ma poi?

volevo anche dire che leggere L'odissea come una critica all'impero americano mi sembra uno spereco di risorse. ci sono tanti film che lo hanno fatto, tanti imperi peggiori e sanguinari (Russia, Korea del nord, Iran, Cina) dove non è ammessa nessun tipo di critica al governo. quindi non servirebbe tanto coraggio per fare un cosa del genere. Film come critica di guerre americane ce ne sono a bizzeffe.

 

[Aztlan]

Ma ci mancherebbe anche per me è un'artista! Ma ci sono artisti e artisti.
Anche il cuoco di una trattoria è un'artista.

E poi ci sarebbe da considerare il fatto che ad oggi portare idee nuove sia dal punto di vista filmico che filosofico non è semplice. Tanto è stato detto.

Proprio su questo non sono d'accordo: bisognerebbe accordarsi su cosa si intende per arte culinaria e poi distinguere l'arte dal buon artigianato
Per me solo a partire da un certo livello si può iniziare a parlare di arte

Considerando che l'Odissea é ricordata più a lungo di quanto può anche solo può sperare Nolan diciamo che il confine tra ambizione e presunzione é davvero molto labile. Alla tua domanda finale: semplicemente poteva non farlo. Il simbolismo e i significati dietro l'Odissea potevano benissimo restare e al contempo mostrare una propria visione. Per fare un esempio: anche Dante's Inferno prende a piene mani dalla Divina Commedia ma é sinceramente uno scempio o vogliamo dire che la visione del director del gioco giustificava una completa cancellazione di ogni aspetto e significato dell'opera di Dante? Per me ci sono dei limiti massimi non valicabili, altrimenti davvero ti metti a scrivere la tua personalissima storia senza bisogno del remake di Oppenheimer

Stiamo comunque parlando di un grande regista. Fermo restando che chiunque ha il diritto di reinterpretare le opere del passato come meglio crede: è una delle idee alla base del processo artistico.
Trovo abbastanza forzato l'esempio di Dante's Inferno. Io finora ho sempre difeso la possibilità da parte di un artista di prendere un'opera, anche illustre, e capovolgerla. Gli sviluppatori di Dante's Inferno avevano assolutamente questa possibilità e da questo punto di vista sono inattaccabili. Il problema è che poi ne è uscito un videogioco mediocre. Questo non per via della loro "presunzione", ma perché la qualità era bassa. E anche dal punto di vista artistico Dante's Inferno non è riuscito a emergere. Se fosse uscito fuori un ottimo action, non avrebbe ricevuto tutte quelle critiche. Se le libertà che si sono presi gli sviluppatori avessero avuto una loro coerenza e un loro valore, piuttosto che essere un mero pretesto per creare un videogioco ambientato nella "Divina Commedia", a quel punto tanto di cappello

Il primo punto problematico per me è parlare di Arte rivolgendo il termine sia ai poemi e tragedie che al cinema, in questo caso un film di Nolan.

Secondo problema sembra che l'interpretazione è una questione di intrecci narrativi che possono essere aggiornati alla sensibilità del tempo. Un po come dire che posso fare un adattamento di un libro-passo biblico tanto chissenè se è un libro sacro, oggi non crede più nessuno.

ancora sulla reinterpretazione, mi sembra abbastanza forzata, come concetto. Non è vero che se leggo, ascolto qualcosa la reintepreto a modo mio in automatico in base alla sensibilità, storia ecc. C'è l'opera e ci sei tu, non ci sei solo tu. Quando leggi di Paolo e Francesca no interpreti tutto a tuo piacimento. Non è tutto indeterminato e genderfluid. Non c'è questa anarchia pop. Si, la questione è politica.
Questa cosa dell'interpretazione è una malattia del relativismo contemporaneo (di cui questo film è portavoce in qualche modo, in parte). Non c'è niente di vero, giusto, bene male, tutto dipende dalla posizione del soggetto (in questo caso potremmo dire spettatore o regista).


Ma quale sarebbe questa grande critica alla contemporaneità? me sembrano parole buttate a caso, quale sarebbe queste critica che non siamo riusciti a vedere se no attreverso questo film. Dove sarebbe poi la contemporaneità in questo film, come viene rappresentata. Che la guerra è brutta, ok. ma poi?

volevo anche dire che leggere L'odissea come una critica all'impero americano mi sembra uno spereco di risorse. ci sono tanti film che lo hanno fatto, tanti imperi peggiori e sanguinari (Russia, Korea del nord, Iran, Cina) dove non è ammessa nessun tipo di critica al governo. quindi non servirebbe tanto coraggio per fare un cosa del genere. Film come critica di guerre americane ce ne sono a bizzeffe.

No, non è un punto problematico: è universalmente riconosciuto che il cinema sia un ambito artistico, così come lo sono la letteratura, le arti visive ecc. Da ciò non consegue che ogni film abbia rilevanza artistica (ma lo stesso si potrebbe dire della maggior parte dei libri, dei quadri ecc.)
Quanto all'interpretazione, non so se hai presente il movimento filosofico dell'ermeneutica (in primis Gadamer): io la penso in quel modo. Credo fermamente che ogni opera, riletta in un determinato periodo da determinate persone, dica inevitabilmente cose diverse. Certo, alcuni elementi rimangono quelli (in caso contrario cadremmo nell'assoluta incomunicabilità), ma non venirmi a dire che quando leggi di Paolo e Francesca riesci a interpretare la loro storia con una mentalità bassomedievale: in quel caso comprenderesti appieno il messaggio di Dante, ma è chiaro che questo per noi non è possibile: senza neanche rendercene conto, modernizziamo quella vicenda. E lo faremmo anche se fossimo esperti dantisti. Ogni opera viene inevitabilmente e inconsapevolmente alterata dal lettore. Si ha una fusione di orizzonti: il mio e quello dell'autore. E poi esiste un secondo tipo di interpretazione. Un autore, se elabora un'opera a partire da un'altra, la interpreta: in quel caso, oltre a farlo inconsapevolmente (come tutti), lo fa anche di proposito: se lo fa con criterio (con una visione di fondo dotata di coerenza e profondità), sta operando da vero artista.
Tu hai fatto riferimento al relativismo contemporaneo, quindi mi tocca ribadire un concetto che ho già espresso in precedenza: l'arte funziona così sin dall'alba dei tempi. Non ha senso censurare proprio adesso, in un'epoca in cui in teoria dovremmo avere una certa apertura mentale, un'impostazione che risale agli antichi Greci e che è stata praticata di continuo anche nelle età successive, spesso da artisti di un certo livello.
In merito al senso del film, tu ovviamente hai il diritto di non essere d'accordo con me sul modo in cui l'ho interpretato, ma considera che io ho fornito un'analisi abbastanza dettagliata in un post precedente. Certo, molte cose ho dovuto ometterle, per evitare di realizzare un post inutilmente più esteso. In ogni caso il messaggio dell'opera non può certamente ridursi a un semplice e ingeneroso (verso Nolan) "la guerra è brutta".
Non capisco, infine, perché Nolan avrebbe dovuto incentrare il film su Russia, Corea del Nord ecc.: è il suo film e di certo non spetta a noi scegliere per lui il soggetto. L'Odissea è un'opera universale, ci sta che venga presa come base

 

[Floxy]

Finalmente l'ho visto anch'io. Domani butto giù qualche impressione.