Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Geografia Politica & Storia | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[Wii95]

Si è riservato di decidere da quanto ho capito

Si però ha invitato il governo a gestire gli affari correnti. Non ha senso.

 

[Alucard]

Si però ha invitato il governo a gestire gli affari correnti. Non ha senso.

Probabilmente per saperne di più bisognerà aspettare il termine delle consultazioni stimato per giovedì

 

[Cart]

Chissà come avrà fatto il Giappone ad accumulare così tanto debito, poi, vista la sua lunga tradizione di governi liberaldemocratici.


La discussione sulla governabilità comunque è interessante. Come dovrebbe essere ottenuta questa governabilità? Perché se anche ci fosse un solo singolo partito non vedo perché dovrebbe esserci questa "governabilità". Storicamente, nei grandissimi partiti, non si è mai avuta unità di pensiero. Anzi, la storia dei grandi partiti è dominata da lotte intestine fra varie correnti. A meno che non ammettiamo che ogni singolo parlamentare debba star zitto ed obbedire al capo. Ma a quel punto non vedo a che serva avere un parlamento.

In effetti, occorre definire preliminarmente cosa sia la "governabilità". Come dicevo, ai tempi di Berlusconi aveva un significato preciso. Oggi, mi pare di intuire, il significato dovrebbe essere "fate quello che serve a me altrimenti elezioni di nuovo finché non arriva chi fa ciò che serve a me".

 

[Heinrich]

Si però ha invitato il governo a gestire gli affari correnti. Non ha senso.

È normale. Il governo resta in carica per l'ordinaria amministrazione ed il PdR avvia le consultazioni, al termine delle consultazioni il PdR decide se sciogliere le camere o se dare l'incarico a qualcuno.

 

[LeRoi]

E meno male, se non fosse per l UE saremmo ancora a finanziare la sagra della nocciola facendo debito, oltre che ad arrivare un % debito/PIL più alta del Giappone. Da soli non siamo capaci a governarci, chiunque salga al potere.

Basta con questa fantomatica paura del debito. Ho la nausea, davvero.

 

[Wii95]

È normale. Il governo resta in carica per l'ordinaria amministrazione ed il PdR avvia le consultazioni, al termine delle consultazioni il PdR decide se sciogliere le camere o se dare l'incarico a qualcuno.

Il mio problema è perché il segretario generale non abbia detto platealmente "il presidente Mattarella ha accettato le dimissioni"

 

[Theta]

La discussione sulla governabilità comunque è interessante. Come dovrebbe essere ottenuta questa governabilità? Perché se anche ci fosse un solo singolo partito non vedo perché dovrebbe esserci questa "governabilità". Storicamente, nei grandissimi partiti, non si è mai avuta unità di pensiero. Anzi, la storia dei grandi partiti è dominata da lotte intestine fra varie correnti. A meno che non ammettiamo che ogni singolo parlamentare debba star zitto ed obbedire al capo. Ma a quel punto non vedo a che serva avere un parlamento.

Io personalmente non sono un grande fan del maggioritario, ma non lo vedo come un attacco alla democrazia finché non vengono imposte misure antidemocratiche come il vincolo di mandato proprio perché la rappresentatività della nostra democrazia si basa sui parlamentari che appunto sono in grado di generare diverse correnti all'interno dei partiti, col Parlamento stesso che detiene uno dei tre poteri (ok, è l'abc ma rende l'idea e non è così scontato come dovrebbe essere).
In Italia comunque siamo un po' un caso a parte visto il bicameralismo perfetto che alla fine è la vera causa del nostro aver avuto tanti governi quasi quanto gli anni della Repubblica. Non è neanche solo una questione di "governabilità" ma anche di tempi che si allargano inverosimilmente per le approvazioni dei disegni di legge, anche per quanto riguarda temi trasversali che non riguardano solo una determinata maggioranza visti i continui rimpalli tra le Camere.
Era stato citato prima ma nonostante questo trovo la riforma del 2006 sbagliata in quanto trasformava il Paese in uno pseudo-presidenzialismo tanto caro a Berlusconi, un mix a metà tra presidenzialismo e parlamentarismo (nominalmente che i parlamentari poi non servivano più a molto), una specie di Frankenstein.
Quella del 2016 era molto più innocua, per quanto imperfetta, ma venne annegata dalla spocchia di Renzi che ne fece un referendum sulla sua persona.
Questo secondo me ovviamente, ma penso ci sia un motivo se i filosofi che hanno contribuito a costruire le moderne democrazie trovavano questo sistema obsoleto se non dannoso già nell'800.

 

[=NeXuS=]

I problemi di stabilità non ci sono stati perché la maggioranza era coesa. E come ha sopportato Renzi hanno sopportato tutti gli altri partiti. Anche i 5 stelle avrebbero potuto dire "La chiusura non ci va bene" e togliere il supporto al governo. Il governo, tutti i governi, sono ostaggi delle proprie maggioranze, e lo sai bene. Il punto è che qui il singolo elettore vuole l'unto del signore che faccia gli interessi di quello specifico elettore che oggi si riduce a "Chiudete tutto quello che non piace a me". Ossia la versione pandemica di "basta che sto bene io, che me ne frega a me". Che ha davvero stufato.

Sì, ma l'Italia è davvero un caso particolare. Non si tratta solo di riforma della legge elettorale che lascerebbe irrisolti tanti problemi. Qui occorre una riforma incisiva per realizzare un sistema in cui i governi abbiano queste caratteristiche:

- Siano espressione di una indicazione offerta dal corpo elettorale nelle elezioni legislative;

- Abbiano una durata uguale alla legislatura delle Camere;

- Dispongano degli strumenti per realizzare il proprio programma;

Una legge elettorale non può produrre simili cambiamenti. La caduta del I governo Berlusconi, e poi nel 1998 quella del I governo Prodi, così come il Prodi bis nel 2007, hanno dimostrato che il sistema elettorale non può garantire di per sé la durata di un esecutivo per tutta la legislatura, anche se all'epoca con l'avvento del berlusconismo il maggioritario si tradusse in una sorta di elezione popolare del PdC e nell'avvento del sistema bipolare.

Questo dibattito va avanti da tempo immemore, sarebbe ora di finirla con le polemiche e realizzare gli obiettivi descritti sopra, senza personalismi e senza fare del referendum costituzionale una sorta di strumento di legittimazione popolare. E possibilmente senza gridare al pericolo fascista, che francamente ha rotto.​

Post unito automaticamente: 26 Gen 2021

Io personalmente non sono un grande fan del maggioritario, ma non lo vedo come un attacco alla democrazia finché non vengono imposte misure antidemocratiche come il vincolo di mandato proprio perché la rappresentatività della nostra democrazia si basa sui parlamentari che appunto sono in grado di generare diverse correnti all'interno dei partiti, col Parlamento stesso che detiene uno dei tre poteri (ok, è l'abc ma rende l'idea e non è così scontato come dovrebbe essere).
In Italia comunque siamo un po' un caso a parte visto il bicameralismo perfetto che alla fine è la vera causa del nostro aver avuto tanti governi quasi quanto gli anni della Repubblica. Non è neanche solo una questione di "governabilità" ma anche di tempi che si allargano inverosimilmente per le approvazioni dei disegni di legge, anche per quanto riguarda temi trasversali che non riguardano solo una determinata maggioranza visti i continui rimpalli tra le Camere.
Era stato citato prima ma nonostante questo trovo la riforma del 2006 sbagliata in quanto trasformava il Paese in uno pseudo-presidenzialismo tanto caro a Berlusconi, un mix a metà tra presidenzialismo e parlamentarismo (nominalmente che i parlamentari poi non servivano più a molto), una specie di Frankenstein.
Quella del 2016 era molto più innocua, per quanto imperfetta, ma venne annegata dalla spocchia di Renzi che ne fece un referendum sulla sua persona.
Questo secondo me ovviamente, ma penso ci sia un motivo se i filosofi che hanno contribuito a costruire le moderne democrazie trovavano questo sistema obsoleto se non dannoso già nell'800.

Effettivamente la riforma del 2006 aveva macroscopici difetti tecnici, cioè procedimenti molto complicati come quelli della funzione legislativa, e la disciplina della forma di governo posta in termini fin troppo casistici e razionali. I pericoli di deriva fascista però erano una pura strumentalizzazione politica.

 

[Cart]

Sì, ma l'Italia è davvero un caso particolare. Non si tratta solo di riforma della legge elettorale che lascerebbe irrisolti tanti problemi. Qui occorre una riforma incisiva per realizzare un sistema in cui i governi abbiano queste caratteristiche:

- Siano espressione di una indicazione offerta dal corpo elettorale nelle elezioni legislative;

- Abbiano una durata uguale alla legislatura delle Camere;

- Dispongano degli strumenti per realizzare il proprio programma;

Una legge elettorale non può produrre simili cambiamenti. La caduta del I governo Berlusconi, e poi nel 1998 quella del I governo Prodi, così come il Prodi bis nel 2007, hanno dimostrato che il sistema elettorale non può garantire di per sé la durata di un esecutivo per tutta la legislatura, anche se all'epoca con l'avvento del berlusconismo il maggioritario si tradusse in una sorta di elezione popolare del PdC e nell'avvento del sistema bipolare.

Questo dibattito va avanti da tempo immemore, sarebbe ora di finirla con le polemiche e realizzare gli obiettivi descritti sopra, senza personalismi e senza fare del referendum costituzionale una sorta di strumento di legittimazione popolare. E possibilmente senza gridare al pericolo fascista, che francamente ha rotto.​

"Sarebbe ora di finirla con le polemiche" è giusto un filino apodittico, eh, non fosse altro che gli obiettivi che poni non è esattamente detto che siano condivisi.

Comunque, se il referendum sulla costituzione viene personalizzato non devi prendertela con la politica e non con gli elettori e, anzi, la personalizzazione è proprio legata all'unzione dal signore cosa, questa, che ha veramente stufato, a meno di non voler tornare ai tempi di Papi Silvio.

Che poi, caso particolare dove? In Germania ci hanno mesi per formare un governo, in Belgio anni, in Spagna hanno dovuto votare a distanza di pochi mesi. E, come sai bene, i governi sono espressione del voto popolare. Se il voto popolare è frammentato è perché ci sono tanti interessi che gli elettori ritengono meritori di tutela.

 

[.Veg]

Aggiungerei "perché ho paura di crepare".

Post unito automaticamente: 26 Gen 2021

La ratio del proporzionale puro e di tutta la nostra architettura istituzionale è proprio quella di costringere le forze politiche a fare compromessi e a controllarsi l'un l'altra. Proprio perché i 20 anni di uomo forte al comando non sono stati esattamente il top.

E anche qui altro danno dei 5s: l'inciucio. Molto più credibili ora che hanno fatto un governo con Lega e PD, voglio dire, i numeri sono questi, con chi devono farlo il governo? E da lì la rincorsa al 51%, che ovviamente va bene se è la mia fetta politica - vedasi l impatto dei DPCM, se sei del governo "si, incostituzionali, ma ha niente di che ed è una pandemia mondiale", altrimenti "dittatura e non ascoltano la minoranza" (che col 51% è un sentire più che ascoltare).

 

[=NeXuS=]

"Sarebbe ora di finirla con le polemiche" è giusto un filino apodittico, eh, non fosse altro che gli obiettivi che poni non è esattamente detto che siano condivisi.

Comunque, se il referendum sulla costituzione viene personalizzato non devi prendertela con la politica e non con gli elettori e, anzi, la personalizzazione è proprio legata all'unzione dal signore cosa, questa, che ha veramente stufato, a meno di non voler tornare ai tempi di Papi Silvio.

Che poi, caso particolare dove? In Germania ci hanno mesi per formare un governo, in Belgio anni, in Spagna hanno dovuto votare a distanza di pochi mesi. E, come sai bene, i governi sono espressione del voto popolare. Se il voto popolare è frammentato è perché ci sono tanti interessi che gli elettori ritengono meritori di tutela.

Non mi riferivo a te, ma alle polemiche che spesso accompagnano i progetti di riforma in Italia, rendendoli di fatto impossibili.


Per quanto riguarda i paesi da te citati, non mi sembrano esempi molto calzanti perché la Spagna dal 1977 ad oggi ha avuto una decina di governi, la Germania (vado a memoria) una ventina di mandati, il Belgio sinceramente non saprei, mentre l'Italia in 73 anni ha cambiato governo 66 volte: 66 crisi di governo. Direi che qualcosa non funziona. Non prendere un caso singolo per comparare i paesi, devi confrontarli a livello storico, altrimenti è un paragone improprio. Il fatto che anche negli altri paesi possano verificarsi delle crisi non significa che quanto accade nel nostro paese sia normale. Un conto è un fenomeno del tutto fisiologico in una democrazia, ben diverso però è il caso in cui tale fenomeno diviene patologico rendendo impossibile la piena realizzazione del proprio mandato.

 

[Cart]

Ma non è vero che il nostro sistema impedisce la relazione di un mandato: sono gli elettori che votano in modo tanto disperso da avere tanti partiti ognuno con i propri interessi da tutelare.

Il paragone con gli altri paesi non è improprio, ciascuno di quei paesi ha avuto un dopoguerra diverso. In Spagna c'era Franco, figurarsi, non avrebbe senso paragonare gli anni '70. Anche il sistema politico italiano era completamente diverso con la DC e il PCI. Il punto del paragone era che società frammentate come quelle moderne producono una molteplicità di interessi diversi che non sempre è possibile contemperare per una molteplicità di ragioni che vanno dalla impossibilità materiale alla mancanza di volontà politica. In questo quadro, generalmente, l'elettore che vuole l'unto dal signore perché tuteli gli interessi di quello specifico elettore ed è un punto di vista legittimo, eh. Dal mio punto di vista, la pretesa è irrazionale ed è di gran lunga preferibile pretendere che i diversi partiti si accordino per tutelare tutti gli interessi possibili. Anche perché, magari mi ripeto ma il mito berlusconiano della governabilità consisteva proprio nella tutela degli interessi di Silvio Berlusconi il quale cercava di legittimare il tutto tramite la personalizzazione della politica riprendendo quanto fatto in misura minore da Craxi e l'esperienza statunitense. Esulando, però, dal contesto storico, parlare di uomo forte al comando ha un senso abbastanza limitato ed è davvero una feticismo medioevale.

 

[=NeXuS=]

Ma non è vero che il nostro sistema impedisce la relazione di un mandato: sono gli elettori che votano in modo tanto disperso da avere tanti partiti ognuno con i propri interessi da tutelare.

Il paragone con gli altri paesi non è improprio, ciascuno di quei paesi ha avuto un dopoguerra diverso. In Spagna c'era Franco, figurarsi, non avrebbe senso paragonare gli anni '70. Anche il sistema politico italiano era completamente diverso con la DC e il PCI. Il punto del paragone era che società frammentate come quelle moderne producono una molteplicità di interessi diversi che non sempre è possibile contemperare per una molteplicità di ragioni che vanno dalla impossibilità materiale alla mancanza di volontà politica. In questo quadro, generalmente, l'elettore che vuole l'unto dal signore perché tuteli gli interessi di quello specifico elettore ed è un punto di vista legittimo, eh. Dal mio punto di vista, la pretesa è irrazionale ed è di gran lunga preferibile pretendere che i diversi partiti si accordino per tutelare tutti gli interessi possibili. Anche perché, magari mi ripeto ma il mito berlusconiano della governabilità consisteva proprio nella tutela degli interessi di Silvio Berlusconi il quale cercava di legittimare il tutto tramite la personalizzazione della politica riprendendo quanto fatto in misura minore da Craxi e l'esperienza statunitense. Esulando, però, dal contesto storico, parlare di uomo forte al comando ha un senso abbastanza limitato ed è davvero una feticismo medioevale.

In realtà il mio paragone con la Spagna si riferiva agli anni del ritorno alla democrazia, verso fine anni '70.


Comunque, se le società sono tanto frammentate, allora è necessario operare una reductio ad unum. Come dicevo prima, però, la riforma della legge elettorale non è la panacea di tutti i mali, ma deve procedere di pari passo con la riforma della II parte della Costituzione. Quale possa essere il miglior sistema elettorale, non lo so, e sicuramente non può trovare espressione attraverso le scellerate proposte che si sono sentite in questi anni. Ci vorrebbe una legge elettorale che superi la frammentazione partitica e, contemporaneamente, una riforma in senso semipresidenziale.

Il sistema semipresidenziale sarebbe l'ideale per garantire:

• continuità: la durata del mandato del Capo dello Stato è fissata dalla Costituzione;
• stabilità: con un sistema elettorale in grado di garantire maggioranze coese;
• flessibilità: sostituisci il Primo Ministro quando vi sono tensioni.

L'integrità dell'indirizzo politico la ottieni anche attraverso l'elezione del Capo dello Stato.


Lo ribadisco: non risolveremo mai questo grosso problema limitandoci esclusivamente ad una riforma della legge elettorale, oppure affidandoci allo spontaneismo delle dinamiche politiche, quindi al prossimo berlusconismo.

 

[Tex Miller]

Dovresti francamente approfondire come funziona il debito i Giappone prima di citarlo a caso

L ho approfondito, e non li invidio.

Post unito automaticamente: 26 Gen 2021

Basta con questa fantomatica paura del debito. Ho la nausea, davvero.

Io ho la nausea a sentire uno stato che vuole campare a debito.

 

[respawin]

Fallisce ?

 

[Cart]

In realtà il mio paragone con la Spagna si riferiva agli anni del ritorno alla democrazia, verso fine anni '70.


Comunque, se le società sono tanto frammentate, allora è necessario operare una reductio ad unum. Come dicevo prima, però, la riforma della legge elettorale non è la panacea di tutti i mali, ma deve procedere di pari passo con la riforma della II parte della Costituzione. Quale possa essere il miglior sistema elettorale, non lo so, e sicuramente non può trovare espressione attraverso le scellerate proposte che si sono sentite in questi anni. Ci vorrebbe una legge elettorale che superi la frammentazione partitica e, contemporaneamente, una riforma in senso semipresidenziale.

Il sistema semipresidenziale sarebbe l'ideale per garantire:

• continuità: la durata del mandato del Capo dello Stato è fissata dalla Costituzione;
• stabilità: con un sistema elettorale in grado di garantire maggioranze coese;
• flessibilità: sostituisci il Primo Ministro quando vi sono tensioni.

L'integrità dell'indirizzo politico la ottieni anche attraverso l'elezione del Capo dello Stato.


Lo ribadisco: non risolveremo mai questo grosso problema limitandoci esclusivamente ad una riforma della legge elettorale, oppure affidandoci allo spontaneismo delle dinamiche politiche, quindi al prossimo berlusconismo.

La reductio ad unum significa che alcuni (tanti), lo prendono in culo. È interessante quando si è parte dell'unum i cui interessi sono tutelati. Molto meno interessante se si fa parte di quelli i cui interessi non sono tutelati. Che è, fondamentalmente, l'essenza dei sistemi incentrati sull'uomo forte che, come è noto, va bene finché tutela i miei interessi.

Io personalmente, poi, non vedo come un problema la necessità che i partiti debbano accordarsi fra di loro, è da qui che nasce il disaccordo. Tu vedi il fatto che un partitino da pochi punti percentuali possa influire sull'esistenza del governo come un limite, io lo vedo come un controllo democratico interno all'esecutivo e anzi, stigmatizzo i vari "eh ma che vuole quel partito che ha così pochi voti".

 

[=NeXuS=]

La reductio ad un significa che alcuni (tanti), lo prendono in culo. È interessante quando si è parte dell'unum i cui interessi sono tutelati. Molto meno interessante se si fa parte di quelli i cui interessi non sono tutelati. Che è, fondamentalmente, l'essenza dei sistemi incentrati sull'uomo forte che, come è noto, va bene finché tutela i miei interessi.

Io personalmente, poi, non vedo come un problema la necessità che i partiti debbano accordarsi fra di loro, è da qui che nasce il disaccordo. Tu vedi il fatto che un partitino da pochi punti percentuali possa influire sull'esistenza del governo come un limite, io lo vedo come un controllo democratico interno all'esecutivo e anzi, stigmatizzo i vari "eh ma che vuole quel partito che ha così pochi voti".

Quali sarebbero i tanti che lo prendono nel culo?

 

[Cart]

Quali sarebbero i tanti che lo prendono nel culo?

Quelli che non fanno parte dell'unum i cui interessi sono tutelati.

 

[Il Commodoro]

In effetti, occorre definire preliminarmente cosa sia la "governabilità". Come dicevo, ai tempi di Berlusconi aveva un significato preciso. Oggi, mi pare di intuire, il significato dovrebbe essere "fate quello che serve a me altrimenti elezioni di nuovo finché non arriva chi fa ciò che serve a me".

Governabilità, almeno per come la intendo io, è che il partito in carica riesca a portare avanti l'agenda per la quale è stato eletto ed a creare un piano a lungo termine. Qualunque sia lo schieramento politico di suddetto partito ed anche se va contro i miei interessi. Noi invece in Italia viviamo da mezzo secolo in una situazione dove il nostro governo guarda esclusivamente al presente e a come fare per sopravvivere piuttosto che impegnarsi a gettare le basi per il futuro.

 

[Bubu]

Governabilità, almeno per come la intendo io, è che il partito in carica riesca a portare avanti l'agenda per la quale è stato eletto ed a creare un piano a lungo termine. Qualunque sia lo schieramento politico di suddetto partito ed anche se va contro i miei interessi. Noi invece in Italia viviamo da mezzo secolo in una situazione dove il nostro governo guarda esclusivamente al presente e a come fare per sopravvivere piuttosto che impegnarsi a gettare le basi per il futuro.

Ma come fai a varare un'agenda se una parte non è d'accordo?