Ergastolo

[Big-Demoniac]

Quindi quando ci sarà una metodica che raggiungerà un'alta, ma non assoluta, capacità di predire la tendenza al delinquere e ai comportamenti antisociali dovremo ignorarla?

Non dovremmo ignorarle. Dovremmo tenerle fuori dai tribunali esattamente come oggi si tengono fuori le statistiche.

Perchè alla fine si tratta sempre si statistiche "ad personam"

 

[Kirillov]

Non dovremmo ignorarle. Dovremmo tenerle fuori dai tribunali esattamente come oggi si tengono fuori le statistiche.
Perchè alla fine si tratta sempre si statistiche "ad personam"

Cosa intendi dire?

 

[LeRoi]

Forse arriverà un giorno, non troppo lontano, dove potremo monitorare grazie a specifici esami la tendenza a delinquere di un individuo e questa discussione potrebbe sparire.

È tutt'altro che pseudoscienza

https://www.nature.com/news/brain-scans-predict-which-criminals-are-more-likely-to-reoffend-1.12672

Si tratta semplicemente di un revival della teoria lombrosiana, ideologia rigettata dalla comunità scientifica addirittura pochi anni dopo la teorizzazione da parte dell'antropologo criminale italiano. Ho visto l'articolo e possiede alcune corrispondenze con un altro estratto ottenuto da uno studio scientifico americano di qualche anno fa. Se non ricordo male, si trattava di un marker associato ad alcuni geni. Non c'è alcuna correlazione tra genetica e delinquenza. Spesso si confondono le cause sociali, economiche e affettive che comportano un maggior tasso di propensione a delinquere con il soggetto biologico in sé. In altre parole: se una persona che viene sottoposta ad un test dei marker associati ai geni ritenuti responsabili dell'atto criminoso risulta essere positiva all'esame in seguito al suo arresto, a differenza di un soggetto considerato estraneo a tali pratiche, ciò non vuol dire che la prima appartenga alla categoria del delinquente nato bensì che il medesimo possiede una storia sociale, economica e affettiva tale per cui la sua personalità corrisponde ad un soggetto criminale. Personalità e biologia sono strettamente legate tra loro, ma è la prima con le sue modificazioni a condurre l'uomo verso determinati atti leciti o meno mentre la seconda risente o perlomeno esterna eventuali modificazioni.

 

[Kirillov]

Si tratta semplicemente di un revival della teoria lombrosiana, ideologia rigettata dalla comunità scientifica addirittura pochi anni dopo la teorizzazione da parte dell'antropologo criminale italiano. Ho visto l'articolo e possiede alcune corrispondenze con un altro estratto ottenuto da uno studio scientifico americano di qualche anno fa. Se non ricordo male, si trattava di un marker associato ad alcuni geni. Non c'è alcuna correlazione tra genetica e delinquenza. Spesso si confondono le cause sociali, economiche e affettive che comportano un maggior tasso di propensione a delinquere con il soggetto biologico in sé. In altre parole: se una persona che viene sottoposta ad un test dei marker associati ai geni ritenuti responsabili dell'atto criminoso risulta essere positiva all'esame in seguito al suo arresto, a differenza di un soggetto considerato estraneo a tali pratiche, ciò non vuol dire che la prima appartenga alla categoria del delinquente nato bensì che il medesimo possiede una storia sociale, economica e affettiva tale per cui la sua personalità corrisponde ad un soggetto criminale. Personalità e biologia sono strettamente legate tra loro, ma è la prima con le sue modificazioni a condurre l'uomo verso determinati atti leciti o meno mentre la seconda risente o perlomeno esterna eventuali modificazioni.

Né Lombroso né i geni hanno a che fare direttamente con questo studio, visto che riguarda tecniche di neuroimaging.

Si sta parlando di aree e network cerebrali non immodificabili e la cui messa in evidenza forse in futuro potrà arrivare a ottimi livelli di predittività.

Biologia, personalità, socialità non sono compartimenti stagni e dove risiede la personalità se non nel cervello?

Dire che la personalità guida l'uomo e non la biologia è parlare di metafisica.

 

[Big-Demoniac]

Cosa intendi dire?

Che le statistiche stabiliscono a livello statistico la probabilità che un dato gruppo ha di compiere l'azione X.

Esempio stupido: le statistiche hanno stabilito con sicurezza che in una città X il 95% dei crimini viene commesso da persone di colore.

Un giorno rubano una borsa.

Ci sono 2 sospettati, un bianco e un nero.

C'è un 95% di probabilità che il crimine sia stato commesso dal nero.... ma la cosa è rilevante? NO.

 

[Kirillov]

Che le statistiche stabiliscono a livello statistico la probabilità che un dato gruppo ha di compiere l'azione X.
Esempio stupido: le statistiche hanno stabilito con sicurezza che in una città X il 95% dei crimini viene commesso da persone di colore.

Un giorno rubano una borsa.

Ci sono 2 sospettati, un bianco e un nero.

C'è un 95% di probabilità che il crimine sia stato commesso dal nero.... ma la cosa è rilevante? NO.

Secondo me stai guardando la cosa dal punto di vista sbagliato. Ti faccio una domanda:

Perché secondo te sono state accettate nei tribunali elementi come il test del DNA e i test di paternità et simila che non potranno mai raggiungere il 100% di accuratezza?

 

[Big-Demoniac]

Negare la libertá di scelta a prescindere dalla biologia mi sembra francamente assurdo

Si ouó essere geneticamente PREDISPOSTI non geneticamente PROGRAMMATI. Il libero arbitrio sussiste in essere.

- - - Aggiornato - - -

Secondo me stai guardando la cosa dal punto di vista sbagliato. Ti faccio una domanda:
Perché secondo te sono state accettate nei tribunali elementi come il test del DNA e i test di paternità et simila che non potranno mai raggiungere il 100% di accuratezza?

Perché hanno un accuratezza al 99,9% o qualcosa di simile.

Un sistema di previsione del comportamento umano ugualmente accurato é utopia. Utopia.

 

[Kirillov]

Negare la libertá di scelta a prescindere dalla biologia mi sembra francamente assurdo
Si ouó essere geneticamente PREDISPOSTI non geneticamente PROGRAMMATI. Il libero arbitrio sussiste in essere.

- - - Aggiornato - - -

Perché hanno un accuratezza al 99,9% o qualcosa di simile.

Un sistema di previsione del comportamento umano ugualmente accurato é utopia. Utopia.

Guarda che nessuno sta parlando di genetica.

Quindi se ci fosse un test che raggiungesse il 99,9% lo accetteresti?

 

[Big-Demoniac]

Guarda che nessuno sta parlando di genetica.
Quindi se ci fosse un test che raggiungesse il 99,9% lo accetteresti?

Praticamente mi stai chiedendo se mi starebbe bene un sistema UGUALE a quello visto in Minority Report con un margine di errore del 0,1%? Assolutamente si.

Ma é appunto utopia, non é possibile, non é pensabile. Ci sono centinaia di miliardi di variabili da considerare

 

[diennea2]

Forse arriverà un giorno, non troppo lontano, dove potremo monitorare grazie a specifici esami la tendenza a delinquere di un individuo e questa discussione potrebbe sparire.

Hai mai visto il film "gattaca"?

- - - Aggiornato - - -

Guarda che nessuno sta parlando di genetica.
Quindi se ci fosse un test che raggiungesse il 99,9% lo accetteresti?

In questo modo però metti in gabbia un uomo/ragazzo/bambino che, fino a quel momento non ha fatto nulla. Poi in base a quali criteri si decide se un uomo diventerà un delinquente o meno?

Questa cosa è molto Orwelliana

 

[Kirillov]

Praticamente mi stai chiedendo se mi starebbe bene un sistema UGUALE a quello visto in Minority Report con un margine di errore del 0,1%? Assolutamente si. Ma é appunto utopia, non é possibile, non é pensabile. Ci sono centinaia di miliardi di variabili da considerare

Secondo te quante delle decisioni prese in tribunale da magistrati o da psichiatri o medici legali si avvicina a un margine di errore così risicato?
Che tanto risicato non è in una casistica di decine e decine di migliaia di casi

 

[Big-Demoniac]

Hai mai visto il film "gattaca"?
- - - Aggiornato - - -

In questo modo però metti in gabbia un uomo/ragazzo/bambino che, fino a quel momento non ha fatto nulla. Poi in base a quali criteri si decide se un uomo diventerà un delinquente o meno?

Questa cosa è molto Orwelliana

Minority Report. Se sei in grado di prevedere il futuro al 99,9% ti puoi permettere il lusso di fare quello che vuoi.

Peccato sia impossibile

- - - Aggiornato - - -

Secondo te quante delle decisioni prese in tribunale da magistrati o da psichiatri o medici legali si avvicina a un margine di errore così risicato?
Che tanto risicato non è in una casistica di decine e decine di migliaia di casi

Ma infatti dico che sarebbe un sistema ottimo. Ma continua ad essere impensabile ed impossibile.

 

[Kirillov]

Minority Report. Se sei in grado di prevedere il futuro al 99,9% ti puoi permettere il lusso di fare quello che vuoi. Peccato sia impossibile

- - - Aggiornato - - -

Ma infatti dico che sarebbe un sistema ottimo. Ma continua ad essere impensabile ed impossibile.

Non porre limiti al futuro

 

[Big-Demoniac]

Non porre limiti al futuro

Centinaia di miliardi di variabili. Con una potenza di calcolo simile la miglior cosa che ti viene in mente di fare è sbattere in galera la gente?

 

[Kirillov]

Centinaia di miliardi di variabili. Con una potenza di calcolo simile la miglior cosa che ti viene in mente di fare è sbattere in galera la gente?

Potrebbe non volerci chissà cosa, ma giusto delle migliori conoscenze delle reti neurali. Nessuno parla di etichettare alla nascita gli individui ma di poter cogliere le differenze tra chi è un delinquente o un antisociale e chi non lo è. Differenze non immodificabili grazie alla plasticità del nostro cervello e che potrebbero indirizzare realmente verso programmi di riabilitazione efficaci e con un mezzo di valutazione affidabile.

 

[Big-Demoniac]

Potrebbe non volerci chissà cosa, ma giusto delle migliori conoscenze delle reti neurali. Nessuno parla di etichettare alla nascita gli individui ma di poter cogliere le differenze tra chi è un delinquente o un antisociale e chi non lo è. Differenze non immodificabili grazie alla plasticità del nostro cervello e che potrebbero indirizzare realmente verso programmi di riabilitazione efficaci e con un mezzo di valutazione affidabile.

sono etichette, non esistono delinquenti. Esistono persone.


Esistono solo costanti, variabili, circostanze e risultati.

Chiunque può fare qualunque cosa nel giusto contesto. E il contesto è il mondo. E il mondo ha centinaia di miliardi di variabili.

Il cervello umano ha un impatto marginale su quello che è il nostro libero arbitrio, il 99% delle nostre scelte e azioni si basa su fattori esterni alla nostra persona.

Esempio: una persona può essere psicologicamente/geneticamente violenta? Si. Vuol dire che necessariamente si comporterà in maniera violenta? No.

Dipende SEMPRE dal contesto. E il contesto è imprevedibile.

La persona violenta potrebbe passare tutta la vita in casa a reprimere i propri impulsi o potrebbe svegliarsi domani mattina e pestare a morte 20 persone.

Non puoi saperlo senza conoscere il contesto, e non puoi conoscere il contesto perchè.... non puoi conoscerlo.

 

[Kirillov]

Nono etichette, non esistono delinquenti.
Esistono solo costanti, variabili, circostanze e risultati.

Chiunque può fare qualunque cosa nel giusto contesto. E il contesto è il mondo. E il mondo ha centinaia di miliardi di variabili.

Il cervello umano ha un impatto marginale su quello che è il nostro libero arbitrio, il 99% delle nostre scelte e azioni si basa su fattori esterni alla nostra persona.

Esempio: una persona può essere psicologicamente/geneticamente violenta? Si. Vuol dire che necessariamente si comporterà in maniera violenta? No.

Dipende SEMPRE dal contesto. E il contesto è imprevedibile.

La persona violenta potrebbe passare tutta la vita in casa a reprimere i propri impulsi o potrebbe svegliarsi domani mattina e pestare a morte 20 persone.

Non puoi saperlo senza conoscere il contesto, e non puoi conoscere il contesto perchè.... non puoi conoscerlo.

Il contesto è anche alla base del reato. Se uccidi per leggittima difesa non sei di certo un delinquente e non mostrerai i segno di una scarsa tendenza a contenere i tuoi impulsi.

Inoltre si sa già che molti dei carcerati hanno un tratto di personalità antisociale.

Guarda che io mi riferisco più a un sistema di prevenzione secondaria che primaria e non c'entrano nulla i geni. Parlo di network di reti cerebrali che si acquisiscono e consolidano nel tempo e che possono cambiare. Come il tuo ippocampo cresce se vai incontro a un allenamento per la memoria, così un giorno si potrà trovare un pattern specifico per ciò che coinvolge le azioni contro la morale e i dettami della società civile.

Quando arriveremo a visualizzare con una fMRI il singolo pensiero cosa dirai poi?

Non sto dicendo che si valuterà a propri, ma che si evidenzierà il risultato che sul nostro cervello quello variabili hanno comportato.

 

[Buddha94]

Prendi un ragazzo di 18 anni molto intelligente, un QI molto al di sopra della media, un genio praticamente, ma senza abilità sociali, privo di empatia e apatia. Praticamente è il profilo di molti serial killer, ma chi ti dice se questo ragazzo diventerà uno Unabomber, uno Sheldon Cooper o se si suiciderà perché non regge la sua condizione? Le neuroscienze possono dirci quali sono le persone da tenere sott'occhio, da aiutare psicologicamente anche, ma non potranno mai predire il futuro. Non si può arrestare qualcuno semplicemente sulla base della sua condizione psicologica. E qui si torna anche al discorso centrale del topic, con questa filosofia si trasformerebbe il carcere in uno strumento preventivo, volto ad allontanare dalla società individui solo potenzialmente pericolosi, perdendo qualsiasi velleità di strumento rieducativo: non puoi rieducare chi non ha fatto niente.

 

[Bert]

Secondo me stai guardando la cosa dal punto di vista sbagliato. Ti faccio una domanda:
Perché secondo te sono state accettate nei tribunali elementi come il test del DNA e i test di paternità et simila che non potranno mai raggiungere il 100% di accuratezza?

Occhio perché stai facendo con semplicità un discorso ESTREMAMENTE complesso, sottile e spinoso che è quello del valore delle prove scientifiche e del grado di certezza. E credimi che non è possibile risolverlo semplicemente con "ai fini processuali il 99% tutto sommato lo consideriamo uguale al 100".

Ma a parte questo, il punto è che la certezza probatoria non c'entra nulla con la certezza della recidività di un detenuto.

La questione sta nel fatto che il diritto penale può e deve punire soltanto i comportamenti effettivamente avvenuti: questo semplicemente per ragioni di libertà personale e di reale offensività. Per esempio, non si potrebbero mai punire le intenzioni, le volontà, le devianze etc. Il pedofilo non fa nulla di illegale, per quanto faccia schifo non deve interessare allo stato che a un sessantenne piacciano i ragazzini, non in quanto tale: lo Stato interviene quando le intenzioni vengono messe in atto (magari anche in misura embrionale, come nel caso del delitto tentato). Non viene punito il pedofilo in quanto pedofilo, viene punito l'abusatore di minorenni.

Poi che ci faccia schifo e vogliamo i pedofili in carcere ok, ma allo stato non importa perché si tratta di un giudizio di tipo etico. Quello che importa allo stato è che il pedofilo non vada avanti soddisfando le proprie devianze, non perché è un deviato ma perché è necessario salvaguardare lo sviluppo psicologico e sessuale del minorenne, che non si ritiene abbastanza maturo da prestare un consenso sessuale veramente consapevole.

Lo stesso discorso si può fare in relazione all'idea di prolungare una detenzione basandosi sulla probabilità della reiterazione del crimine: di certo risponde a esigenze di prevenzione e di sicurezza, ma non tiene minimamente conto del diritto alla libertà che, piaccia o no, spetta anche a un ex galeotto. Perché è facile affermare i diritti fondamentali così, in astratto, già diventa più scomodo dire che un ladro, un assassino eccetera hanno ancora certi diritti. Troppo comodo dire "eh no, hai sbagliato, non hai più diritti e mo sono cazzi tuoi", così il significato stesso di diritto scompare, diventa un qualcosa di arbitrario e quindi diventa un privilegio. Quello che si scorda troppo spesso è che i diritti fondamentali spettano anche a chi non li merita, e se vengono limitati o compressi deve essere sempre per ragioni di un certo tipo, con certe procedure e certe garanzie, perché se non si fa così tutto scade in un giudizio puramente etico.

Il test del DNA, pur non essendo mai accurato al 100%, viene usato e trattato tendenzialmente come prova praticamente certa. Un ipotetico test che mi dice che al 99% un reo tornerà a delinquere diciamo che ha scientificamente lo stesso valore. Ipotizziamo pure che in futuro esista un test del DNA che dice con certezza se uno sarà delinquente o no.

La differenza è che il test del DNA mi dice con tot probabilità che tizio è stato in un certo posto, quindi in sostanza mi parla di un FATTO, mi dà un elemento in merito a un evento accaduto.

Un test sulla capacità a delinquere, pure se discretamente accurato, non mi dice nulla su alcun fatto, perché ancora non è successo nulla: mi dice le probabilità che qualcosa possa succedere, e me lo dice in relazione alle caratteristiche psicologiche di un individuo. Questo non è accettabile in primis per il discorso relativo al diritto alla libertà, e soprattutto perché riguarda dati soggettivi che non ha senso valutare in quei termini. Vorrebbe dire un diritto penale soggettivo, basato sull'individuo invece che sulle sue azioni.

Magari un test del genere potrebbe aiutare a valutare (attenzione, non diventando un automatismo tipo "esame del sangue per il rilascio", semplicemente un elemento che aiuta a decidere) l'eventuale rilascio anticipato di un soggetto, perché no, ma mai potrebbe essere l'elemento discriminante per un allungamento (pressoché arbitrario) della pena. Nè, tantomeno, l'elemento per una condanna, ma questo mi pare che lo abbiamo chiaro tutti da principio.

- - - Aggiornato - - -

Secondo te quante delle decisioni prese in tribunale da magistrati o da psichiatri o medici legali si avvicina a un margine di errore così risicato?
Che tanto risicato non è in una casistica di decine e decine di migliaia di casi

Il punto è che si tratta di decisioni relative comunque a fatti effettivamente avvenuti e verificati. Mai succederebbe che un tizio venga dichiarato pericoloso in sé e quindi rinchiuso.

Ci si avvicina con il TSO, che però non è affatto un istituto penale né sanzionatorio, ma a tutela del soggetto stesso (ed è un istituto assolutamente imperfetto e criticato da molti proprio perché poi nelle effettive modalità può diventare una detenzione senza processo e senza reato).

Quando arriveremo a visualizzare con una fMRI il singolo pensiero cosa dirai poi?

Dirò che figata e niente di più, perché il pensiero non ha il minimo rilievo finché non c'è una messa in atto, magari anche in forma di tentativo

 

[Kirillov]

Occhio perché stai facendo con semplicità un discorso ESTREMAMENTE complesso, sottile e spinoso che è quello del valore delle prove scientifiche e del grado di certezza. E credimi che non è possibile risolverlo semplicemente con "ai fini processuali il 99% tutto sommato lo consideriamo uguale al 100".Ma a parte questo, il punto è che la certezza probatoria non c'entra nulla con la certezza della recidività di un detenuto.

La questione sta nel fatto che il diritto penale può e deve punire soltanto i comportamenti effettivamente avvenuti: questo semplicemente per ragioni di libertà personale e di reale offensività. Per esempio, non si potrebbero mai punire le intenzioni, le volontà, le devianze etc. Il pedofilo non fa nulla di illegale, per quanto faccia schifo non deve interessare allo stato che a un sessantenne piacciano i ragazzini, non in quanto tale: lo Stato interviene quando le intenzioni vengono messe in atto (magari anche in misura embrionale, come nel caso del delitto tentato). Non viene punito il pedofilo in quanto pedofilo, viene punito l'abusatore di minorenni.

Poi che ci faccia schifo e vogliamo i pedofili in carcere ok, ma allo stato non importa perché si tratta di un giudizio di tipo etico. Quello che importa allo stato è che il pedofilo non vada avanti soddisfando le proprie devianze, non perché è un deviato ma perché è necessario salvaguardare lo sviluppo psicologico e sessuale del minorenne, che non si ritiene abbastanza maturo da prestare un consenso sessuale veramente consapevole.

Lo stesso discorso si può fare in relazione all'idea di prolungare una detenzione basandosi sulla probabilità della reiterazione del crimine: di certo risponde a esigenze di prevenzione e di sicurezza, ma non tiene minimamente conto del diritto alla libertà che, piaccia o no, spetta anche a un ex galeotto. Perché è facile affermare i diritti fondamentali così, in astratto, già diventa più scomodo dire che un ladro, un assassino eccetera hanno ancora certi diritti. Troppo comodo dire "eh no, hai sbagliato, non hai più diritti e mo sono cazzi tuoi", così il significato stesso di diritto scompare, diventa un qualcosa di arbitrario e quindi diventa un privilegio. Quello che si scorda troppo spesso è che i diritti fondamentali spettano anche a chi non li merita, e se vengono limitati o compressi deve essere sempre per ragioni di un certo tipo, con certe procedure e certe garanzie, perché se non si fa così tutto scade in un giudizio puramente etico.

Il test del DNA, pur non essendo mai accurato al 100%, viene usato e trattato tendenzialmente come prova praticamente certa. Un ipotetico test che mi dice che al 99% un reo tornerà a delinquere diciamo che ha scientificamente lo stesso valore. Ipotizziamo pure che in futuro esista un test del DNA che dice con certezza se uno sarà delinquente o no.

La differenza è che il test del DNA mi dice con tot probabilità che tizio è stato in un certo posto, quindi in sostanza mi parla di un FATTO, mi dà un elemento in merito a un evento accaduto.

Un test sulla capacità a delinquere, pure se discretamente accurato, non mi dice nulla su alcun fatto, perché ancora non è successo nulla: mi dice le probabilità che qualcosa possa succedere, e me lo dice in relazione alle caratteristiche psicologiche di un individuo. Questo non è accettabile in primis per il discorso relativo al diritto alla libertà, e soprattutto perché riguarda dati soggettivi che non ha senso valutare in quei termini. Vorrebbe dire un diritto penale soggettivo, basato sull'individuo invece che sulle sue azioni.

Magari un test del genere potrebbe aiutare a valutare (attenzione, non diventando un automatismo tipo "esame del sangue per il rilascio", semplicemente un elemento che aiuta a decidere) l'eventuale rilascio anticipato di un soggetto, perché no, ma mai potrebbe essere l'elemento discriminante per un allungamento (pressoché arbitrario) della pena. Nè, tantomeno, l'elemento per una condanna, ma questo mi pare che lo abbiamo chiaro tutti da principio.

- - - Aggiornato - - -

Il punto è che si tratta di decisioni relative comunque a fatti effettivamente avvenuti e verificati. Mai succederebbe che un tizio venga dichiarato pericoloso in sé e quindi rinchiuso.

Ci si avvicina con il TSO, che però non è affatto un istituto penale né sanzionatorio, ma a tutela del soggetto stesso (ed è un istituto assolutamente imperfetto e criticato da molti proprio perché poi nelle effettive modalità può diventare una detenzione senza processo e senza reato).

Dirò che figata e niente di più, perché il pensiero non ha il minimo rilievo finché non c'è una messa in atto, magari anche in forma di tentativo

E cosa penseresti di un test effettuato nei condannati che evidenziasse l'eventuale tendenza all'antisocialità e l'eventuale efficacia della riabilitazione in carcere?
Esempio: condannato a 24 anni per omicidio, si visualizza un aspetto di neuroimaging che stima il rischio di comportamenti inappropriati del 90% mentre a fine pena si è scesi al 20% mentre magari un altro detenuto nelle stesse condizioni, magari mafioso, parte da 99% e resta a 99% a fine pena.

Capisco la necessità della libertà, ma perché non implementare dei test il più possibilmente oggettivi che misurino l'eventuale riabilitazione dell'individuo per eventualmente prolungarla?