Cosa c'è di nuovo?

Ergastolo

Bert

Demetrio Porco
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Al di là del sistema penale, esistono già dei trattamenti coatti nella nostra società basati su un discorso di pericolosità sociale che contempla una prospettiva di tipo probabilistico. Se sei in preda al delirio paranoide e credi che la CIA ti pedini non puoi mantenere il porto d'armi e se inizi ad agire violentemente è da prendere in considerazione di limitare la tua libertà di nuocere.
Capisco che siano sistemi ricchi di forzature, ma c'entrano il loro bersaglio.

Sulla pena dei detenuti: a che pro fare anni di carcere se alla fine del percorso non sei stato riabilitato? A cosa serve questo castigo?
Pure il carcere preventivo basato unicamente sulla presunta pericolosità centra perfettamente il proprio bersaglio. Pure la pena di morte centra il suo (cioè un misto tra una retribuzione e una prevenzione speciale portata all'estremo).

Il discorso è che la prevenzione non è l'unico elemento della questione e non è possibile tener conto soltanto di quella, come più o meno consapevolmente stai facendo tu.

In linea generale lo Stato non può arrogarsi il diritto di violare un diritto basilare come la libertà personale: il diritto però viene compresso (anche in misura considerevole) quando entrano in gioco altri diritti o altri interessi rilevanti. Il cuore della questione sta nella necessità di limitare al minimo indispensabile la compressione del diritto in questione, limitandosi cioè a quanto permette di tutelare l'altro interesse in gioco.

Quindi la libertà personale del criminale subisce una limitazione perché deve venire bilanciata con l'insieme di interessi tutelati che possiamo inserire nell'insieme generale di sicurezza pubblica. Quando questo equilibrio si modifica oltre un certo limite, cioè quando non sembra più ragionevole limitare la libertà del soggetto rispetto all'effettivo pericolo che questo rappresenta per gli altri interessi, l'individuo in questione viene rilasciato.

Nel caso del TSO, il ragionamento è analogo: il trattamento può andare avanti solo e soltanto finché il paziente è pericoloso per sé e per gli altri al punto tale da far cadere in secondo piano (espressione mia da prendere decisamente con le pinze) il suo diritto alla libertà personale, che quindi può essere compresso e limitato. Il trattamento deve necessariamente finire (o venire gradualmente reso meno restrittivo), in sostanza, quando la limitazione della libertà smette di essere un'extrema ratio. Le critiche al TSO sono appunto relative all'effettiva messa in atto di questi principi di base, perché se è vero che le procedure per approvare il TSO sono in teoria molto garantistiche (non è certo lo psichiatra che decide che Tizio è matto e va rinchiuso punto e basta), nella pratica esistono numerosi casi in cui di fatto viene usato come "parcheggio" per individui che sono problematici ma che, pur con un notevole dispendio di energie e risorse, potrebbero essere trattati al di fuori di un sistema così debilitante (e probabilmente ne trarrebbero più giovamento). Altri ci vedono una forma di carcerazione senza crimine e senza processo, comunque la si voglia pensare non hanno proprio tutti i torti.

Ma stiamo divagando: ribadisco che il TSO in teoria va a tutelare il paziente stesso, quindi nella valutazione complessiva viene anche più semplice limitare la sua libertà perché è a rischio il suo stesso diritto alla vita (o alla salute, dipende), e in quel caso il bilanciamento diventa evidentemente molto più facile che nel caso, per esempio, di un ladro.

Rispetto all'ultima questione: non esiste alcuna utilità nel farsi anni di carcere se non c'è una riabilitazione, è una vendetta inutile e solitamente dannosa perché crea soltanto risentimento, recidività e pure sperpero di risorse sempre meno abbondanti. Banalmente si tratta di un fallimento del sistema carcerario. Non capisco comunque la tua domanda nel contesto: non si può sapere a priori l'esito del percorso, non è che uno viene condannato sapendo benissimo che alla fine della pena sarà tutto come prima.

- - - Aggiornato - - -

Non sono irrealistiche allo stesso modo. Il tuo scenario viene smentito oggi dal fatto che sappiamo già che l'ambiente cambia l'espressione genica. Inoltre non credo sia verosimile immaginare una differenza macroscopica tra diverse etnie.
L'ambiente cambia anche le pressioni sulle scelte individuali e quindi le scelte stesse, mi pare l'avessimo stabilito pochi post fa. Tu ipotizzavi un sistema scientifico talmente sofisticato da poter tener conto in maniera precisa anche delle variabili ambientali sui soggetti. Tu vedi gli individui, Frost vede i gruppi. Pure escludendo la genetica, più o meno è la stessa cosa. Se non vogliamo parlare di etnie parliamo semplicemente di gruppi più o meno omogenei.

Che ne so, ipotizziamo lo studio attendibilissimo che evidenzia come i torinesi (dico i torinesi perché se dicessi quello che invece è venuto in mente a tutti noi scatenerei un casino :rickds:), magari di un certo quartiere, abbiano una tendenza alla violenza nettamente superiore.

Sempre di utopia parliamo, la quantità (e soprattutto la qualità) delle variabili è tale da farmi pensare che sia impossibile e basta, a dispetto di qualunque avanzamento tecnologico. Tu sembri pensare che una volta arrivati a poter leggere chiarissimamente nella mente delle persone il problema sia risolto, e cioè "ti abbiamo letto nel cervello che sei in delinquente, mo vai in gabbia". E mica tanto invece :asd:

Casomai parliamo di un sistema che tiene conto di tutte le variabili soggettive (geni, carattere, etc) e di quelle oggettive (quindi ambientali in generale, che sono mutevoli nel tempo e quindi vanno sapute valutare anche nel loro evolversi).

Tu ipotizzi uno scenario in cui la tecnologia permette di prevedere in maniera affidabile il futuro, né più né meno

 

Kirillov

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Pure il carcere preventivo basato unicamente sulla presunta pericolosità centra perfettamente il proprio bersaglio. Pure la pena di morte centra il suo (cioè un misto tra una retribuzione e una prevenzione speciale portata all'estremo).Il discorso è che la prevenzione non è l'unico elemento della questione e non è possibile tener conto soltanto di quella, come più o meno consapevolmente stai facendo tu.

In linea generale lo Stato non può arrogarsi il diritto di violare un diritto basilare come la libertà personale: il diritto però viene compresso (anche in misura considerevole) quando entrano in gioco altri diritti o altri interessi rilevanti. Il cuore della questione sta nella necessità di limitare al minimo indispensabile la compressione del diritto in questione, limitandosi cioè a quanto permette di tutelare l'altro interesse in gioco.

Quindi la libertà personale del criminale subisce una limitazione perché deve venire bilanciata con l'insieme di interessi tutelati che possiamo inserire nell'insieme generale di sicurezza pubblica. Quando questo equilibrio si modifica oltre un certo limite, cioè quando non sembra più ragionevole limitare la libertà del soggetto rispetto all'effettivo pericolo che questo rappresenta per gli altri interessi, l'individuo in questione viene rilasciato.

Nel caso del TSO, il ragionamento è analogo: il trattamento può andare avanti solo e soltanto finché il paziente è pericoloso per sé e per gli altri al punto tale da far cadere in secondo piano (espressione mia da prendere decisamente con le pinze) il suo diritto alla libertà personale, che quindi può essere compresso e limitato. Il trattamento deve necessariamente finire (o venire gradualmente reso meno restrittivo), in sostanza, quando la limitazione della libertà smette di essere un'extrema ratio. Le critiche al TSO sono appunto relative all'effettiva messa in atto di questi principi di base, perché se è vero che le procedure per approvare il TSO sono in teoria molto garantistiche (non è certo lo psichiatra che decide che Tizio è matto e va rinchiuso punto e basta), nella pratica esistono numerosi casi in cui di fatto viene usato come "parcheggio" per individui che sono problematici ma che, pur con un notevole dispendio di energie e risorse, potrebbero essere trattati al di fuori di un sistema così debilitante (e probabilmente ne trarrebbero più giovamento). Altri ci vedono una forma di carcerazione senza crimine e senza processo, comunque la si voglia pensare non hanno proprio tutti i torti.

Ma stiamo divagando: ribadisco che il TSO in teoria va a tutelare il paziente stesso, quindi nella valutazione complessiva viene anche più semplice limitare la sua libertà perché è a rischio il suo stesso diritto alla vita (o alla salute, dipende), e in quel caso il bilanciamento diventa evidentemente molto più facile che nel caso, per esempio, di un ladro.

Rispetto all'ultima questione: non esiste alcuna utilità nel farsi anni di carcere se non c'è una riabilitazione, è una vendetta inutile e solitamente dannosa perché crea soltanto risentimento, recidività e pure sperpero di risorse sempre meno abbondanti. Banalmente si tratta di un fallimento del sistema carcerario. Non capisco comunque la tua domanda nel contesto: non si può sapere a priori l'esito del percorso, non è che uno viene condannato sapendo benissimo che alla fine della pena sarà tutto come prima.

- - - Aggiornato - - -

L'ambiente cambia anche le pressioni sulle scelte individuali e quindi le scelte stesse, mi pare l'avessimo stabilito pochi post fa. Tu ipotizzavi un sistema scientifico talmente sofisticato da poter tener conto in maniera precisa anche delle variabili ambientali sui soggetti. Tu vedi gli individui, Frost vede i gruppi. Pure escludendo la genetica, più o meno è la stessa cosa. Se non vogliamo parlare di etnie parliamo semplicemente di gruppi più o meno omogenei.

Che ne so, ipotizziamo lo studio attendibilissimo che evidenzia come i torinesi (dico i torinesi perché se dicessi quello che invece è venuto in mente a tutti noi scatenerei un casino :rickds:), magari di un certo quartiere, abbiano una tendenza alla violenza nettamente superiore.

Sempre di utopia parliamo, la quantità (e soprattutto la qualità) delle variabili è tale da farmi pensare che sia impossibile e basta, a dispetto di qualunque avanzamento tecnologico. Tu sembri pensare che una volta arrivati a poter leggere chiarissimamente nella mente delle persone il problema sia risolto, e cioè "ti abbiamo letto nel cervello che sei in delinquente, mo vai in gabbia". E mica tanto invece :asd:

Casomai parliamo di un sistema che tiene conto di tutte le variabili soggettive (geni, carattere, etc) e di quelle oggettive (quindi ambientali in generale, che sono mutevoli nel tempo e quindi vanno sapute valutare anche nel loro evolversi).

Tu ipotizzi uno scenario in cui la tecnologia permette di prevedere in maniera affidabile il futuro, né più né meno
State tutti travisando quello a cui mi riferivo e quello a cui una certa linea di ricerca potrebbe puntare in futuro.

Non ho mai citato il solito vecchio sogno di un calcolatore onnipotente in grado di tenere conto di ogni variabile umana o ambientale oppure la vecchia fantasticheria dei geni che ti condannano a essere quello che sei fin dalla nascita.

Sto parlando di un sistema che consente di valutare in vivo la risposta del tuo cervello ad alcune determinate situazioni, di capire per esempio se stai mentendo, se hai commesso un certo crimine, se sei propenso a cedere ai tuoi istinti violenti. La tecnologia è ancora grezza ma promettente:

http://www.livescience.com/37091-brain-imaging-in-the-courtroom.html

La cosa che fa sparire le paure distopiche è la plasticità cerebrale. Alcune delle nostre strutture del sistema nervoso centrale cambiano con quello che facciamo. Ci sono moltissimi studi incentrati su come a diverse attività nel tempo corrispondano diversi cambiamenti morfologici e funzionali nei circuiti neurali.

Quindi in un futuro non troppo lontano potremmo incarcerare un individuo, valutare questi parametri corticali, avviarlo verso un programma scientificamente testato di riabilitazione e poi rilasciarlo quando ha davvero espiato la sua colpa.

Un giorno avremo strumenti di questo genere così potenti che finalmente si avrà una vera "terapia carceria" con gli anni di pena inflitta non più predeterminati ma cuciti sull'individuo.

Ovviamente la tecnologia potrebbe espandersi ulteriormente e darci altre informazioni anche su chi non ha ancora commesso reati.

L'importante è capire che non sarà mai una lettura di qualcosa di immutabile.

 

diennea2

Sig. Benedetto Sottolano
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State tutti travisando quello a cui mi riferivo e quello a cui una certa linea di ricerca potrebbe puntare in futuro.
Non ho mai citato il solito vecchio sogno di un calcolatore onnipotente in grado di tenere conto di ogni variabile umana o ambientale oppure la vecchia fantasticheria dei geni che ti condannano a essere quello che sei fin dalla nascita.

Sto parlando di un sistema che consente di valutare in vivo la risposta del tuo cervello ad alcune determinate situazioni, di capire per esempio se stai mentendo, se hai commesso un certo crimine, se sei propenso a cedere ai tuoi istinti violenti. La tecnologia è ancora grezza ma promettente:

http://www.livescience.com/37091-brain-imaging-in-the-courtroom.html

La cosa che fa sparire le paure distopiche è la plasticità cerebrale. Alcune delle nostre strutture del sistema nervoso centrale cambiano con quello che facciamo. Ci sono moltissimi studi incentrati su come a diverse attività nel tempo corrispondano diversi cambiamenti morfologici e funzionali nei circuiti neurali.

Quindi in un futuro non troppo lontano potremmo incarcerare un individuo, valutare questi parametri corticali, avviarlo verso un programma scientificamente testato di riabilitazione e poi rilasciarlo quando ha davvero espiato la sua colpa.

Un giorno avremo strumenti di questo genere così potenti che finalmente si avrà una vera "terapia carceria" con gli anni di pena inflitta non più predeterminati ma cuciti sull'individuo.

Ovviamente la tecnologia potrebbe espandersi ulteriormente e darci altre informazioni anche su chi non ha ancora commesso reati.

L'importante è capire che non sarà mai una lettura di qualcosa di immutabile.
Forse ho capito quello che intendevi. La riabilitazione continuerà ad esistere, ma attraverso mezzi più moderni, giusto? E fin qui ci sta, perché il delinquente di turno lo mandi in galera con lo scopo di riabilitarlo attraverso metodi più moderni/scientifici.

Però, come hai scritto qualche post fa, questo metodo dev'essere sviluppato unicamente per la riabilitazione, non per modificare l'"essere" di una persona che non ha ancora fatto nulla (o che semplicemente ha pensato "madonna, oggi faccio fuori quello stronzo del mio capo" ---> tra dire e il fare c'è di mezzo il mare, anche perchè sviluppare pensieri come quest'ultimo non implica per forza ad un'azione violenta), perché questo equivale ad azione coercitiva sull'individuo, solamente perché la sua libertà individuale rema contro l'interesse del collettivo (anche perché il più delle volte il problema principale dell'individuo nasce sempre dal contesto familiare/sociale). Di conseguenza, se si attua un'azione preventiva come questa, si sta già parlando di cose che esulano dal diritto penale. Quest'ultima si muove PER l'individuo che ha commesso già un reato, ma lo fa riconoscendo i suoi diritti, cosa che nell'altro caso non avviene. Ripeto, il caso di prevenzione è molto orwelliano.

 
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Pedro92

Signore
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Io manderei in ergastolo chi fa gli wall text senza dare un minimo di spazio tra le righe, facendomi perdere l'uso della vista :sisi:

 

Il curioso signore felice

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La genetica non è predittiva di un sviluppo antisociale, è un fattore di rischio. Non esiste un gene che in qualche suo polimorfismo renda una persona criminale.

Sono stati individuati determinati geni in forme "anomale", come il MAO-A che potrebbe portare a condotte antisociali, ma sempre se legate a contesti ambientali sfavorevoli.

Per assurdo se questi polimorfismi genetici fossero presenti in una persona cresciuta in contesti familiari particolarmente "positivi", potrebbero svilupppare condotte prosociali, più di una persona senza polimorfismo (per farla molto semplice eh)

L'ambiente e la genetica si influenzano a vicenda, non siamo predisposti su binari dalla nascita.

 
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Bert

Demetrio Porco
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Quello però è il tema della responsabilità dell'incapace naturale e dell'infermo di mente, cioè la questione che banalmente riguarda dove porre il limite prima del quale uno risponde delle proprie azioni e oltre il quale si è "compatiti" e curati.

Per dirla ancora peggio: qual è il limite che separa il sano e il matto? E occhio che non si può risolvere semplicemente in "decidono gli psichiatri in qualità di consulenti".

 

Kirillov

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Quello però è il tema della responsabilità dell'incapace naturale e dell'infermo di mente, cioè la questione che banalmente riguarda dove porre il limite prima del quale uno risponde delle proprie azioni e oltre il quale si è "compatiti" e curati.Per dirla ancora peggio: qual è il limite che separa il sano e il matto? E occhio che non si può risolvere semplicemente in "decidono gli psichiatri in qualità di consulenti".
Abbiamo sempre più bisogno che la scienza entri in questi campi.
Il problema è: se ho un dato comportamento per colpa di una data patologia allora sono colpevole?

Presto si arriverà a: se ho quella data conformazione di quel network cerebrale è colpa mia?

 

Bert

Demetrio Porco
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Abbiamo sempre più bisogno che la scienza entri in questi campi.
Il problema è: se ho un dato comportamento per colpa di una data patologia allora sono colpevole?

Presto si arriverà a: se ho quella data conformazione di quel network cerebrale è colpa mia?
Non risolverebbe minimamente il problema, perché dove fissare il limite resta una scelta arbitraria

 

Kirillov

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Non risolverebbe minimamente il problema, perché dove fissare il limite resta una scelta arbitraria
Meglio la scelta arbitraria alla luce di un esame di cui si conoscono i limiti che andare a caso
 

Bert

Demetrio Porco
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Meglio la scelta arbitraria alla luce di un esame di cui si conoscono i limiti che andare a caso
Che sia a caso lo dici tu, la scelta non può che essere arbitraria qualunque sia il fondamento scientifico alla base

 

Xánder_

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comunque visto che state parlando anche di predisposizione genetica a commettere crimini o all'asocialità e altre cose aggiungo un altro punto alla discussione per gettare benzina sul fuoco :asd:
avete parlato di ipotetici test che potrebbero rilevare la predisposizione di qualcuno alla criminalità o alla violenza (semplificando molto)

e se test simili rivelassero che una certa etnia è più predisposta al crimine?

se venisse fuori che gli italiani sono più predisposti al crimine?

o che certi gruppi etnici italiani?

o gruppi etnici ancora più grandi?

tipo viene fuori che i cinesi sono l'etnia che ha la più bassa predisposizione al crimine e tutti gli altri ce l'hanno molto più alta?

immaginate come potrebbe degenerare velocemente il panorama internazionale :asd:
Presupporrebbe conoscenze genetiche molto più elevate di quelle attuali, probabilmente si sarebbe già in grado di modificare il genoma (ammesso che sia possibile).

Ricordo moltissimi anni fa, qui sul forum, in cui si parlò di un episodio simile.In pratica c'era un genetista o qualcosa di simile, comunque un premio nobel, famoso e autorevolissimo (ovviamente), che aveva affermato che i neri fossero geneticamente predisposti per essere meno intelligenti.

Il tizio in questione era credo novantenne o una cosa del genere e comunque si trattava di un'affermazione a *****, non certo l'esito di uno studio, quindi tutto sommato non ci fu molto eco.

Però mi ricordo che si aprì il thread, e ci furono diversi commenti (ovviamente) del tipo "rinchiudetelo", "ma perché gli permettono di parlare?" etc. E un utente (L'Oscuro, per chi se lo ricorda :rickds:) rispose semplicemente "ma perché invece lasciano parlare voi? Lui un'autorevolezza in materia ce l'ha, voi no e pretendete di zittirlo".

A parte tutti i discorsi che si possono fare, cito l'episodio solo perché mi aveva colpito la velocità della reazione: probabilmente la frase dello scienziato era davvero una roba buttata lì a caso per colpa della senilità, ma mi aveva colpito come nessuno (me compreso) fosse disposto ad accettare che potesse essere vero. La reazione immediata è lo scandalo.

La stessa esistenza di un eventuale studio in materia credo sarebbe trattata allo stesso modo se diffusa mediaticamente.

A me fa molto pensare che, pur con le migliori intenzioni (evitare di avvallare l'idea che ci sia una razza superiore che, in definitiva, si arrogherebbe diritti che non ha in virtù della propria superiorità), non si sia disposti anche solo ad ammettere la possibilità di accettare un'idea scomoda, anche se in sé soltanto è neutrale in quanto basata su dati.

Eventualmente, comunque, se si dovesse verificare una cosa del genere e se si accettasse, alla fine semplicemente si passerebbe a gestire le conseguenze. E cioè da "non esiste una razza più intelligente" si passerebbe a "l'essere più intelligente non significa l'avere il diritto di sottomettere". Oltre agli ovvi discorsi sull'individualità, che alla fine dimostra di rilevare comunque più delle statistiche generali.

Comunque siamo pesantemente OT, hai voluto gettare benzina sul fuoco, io ci ho aggiunto il mio rametto, quindi mi pare carino che tu ora dica la tua sull'ergastolo :sisi:
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Watson

 

Ryo Narushima

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La trovo una pena inutile. Il carcere dovrebbe essere una punizione, per riabilitare l'uomo. Ma se lo privi della società (e quindi della libertà) a vita, tanto vale che muoia.

Ho letto qualcosina sulla vostra idea di monitorare e decidere una pena in base al comportamento sociale di un individuo. Davvero dovrebbe finire in carcere un povero cristo che magari ha subito tante cattiverie e ha scelto di diventare un pò asociale perchè non si fida più neanche di se stesso? :asd:

 

Valefix

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Secondo me esistono soggetti riabilitabili e soggetti non riabilitabili e ci sono crimini che reputo non perdonabili.

Per quanto mi riguarda il carcere deve essere in primis punitivo, ma deve essere anche riabilitativo altrimenti quando uno uscirà di prigione sarà un soggetto peggiore di quando è entrato.

Detto ciò sono contro l'ergastolo a spese della collettività, se si vuole essere buonisti quanto meno le spese di detenzione gliele si fa pagare al detenuto o a chi per lui, piuttosto sono favorevole alla pena di morte o a utilizzare il detenuto per i più vari scopi (lavoro gratis, "ergo" schiavo o cavia umana).

Questo è il mio pensiero, non mi interessa se appare scioccante o unpolitically correct, io trovo più scioccante mantenere detenuti a vita (che quindi avranno commesso per forza di cose i più efferati crimini) a spese della collettività senza che facciano un caxxo, che se li mantengano i buonisti sta gente.

 
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