Ergastolo

[LeRoi]

Mi dispiace se magari vado un po' off-topic

Né Lombroso né i geni hanno a che fare direttamente con questo studio, visto che riguarda tecniche di neuroimaging.
Si sta parlando di aree e network cerebrali non immodificabili e la cui messa in evidenza forse in futuro potrà arrivare a ottimi livelli di predittività.

Biologia, personalità, socialità non sono compartimenti stagni e dove risiede la personalità se non nel cervello?

Dire che la personalità guida l'uomo e non la biologia è parlare di metafisica.

Per quanto riguarda il grassetto è esattamente la medesima cosa che ho scritto, con la differenza sostanziale, che non sono d'accordo né così fiducioso sulla neuroscienza perlomeno nei termini in cui la stai usando tu per giustificare un'idea che vede l'uomo come un essere biologico sottomesso senza alcuna possibilità di scampo alla propria costituzione genetica. Si tratta tra l'altro di una materia scientifica abbastanza recente, risultato dell'unione di team di esperti che spaziano dalla medicina alla fisica passando anche per materie umanistiche. Vedi un po' tu se è sufficiente per poter elaborare una teoria scientifica verificabile su un campione statistico rilevante.

Potrebbe non volerci chissà cosa, ma giusto delle migliori conoscenze delle reti neurali. Nessuno parla di etichettare alla nascita gli individui ma di poter cogliere le differenze tra chi è un delinquente o un antisociale e chi non lo è. Differenze non immodificabili grazie alla plasticità del nostro cervello e che potrebbero indirizzare realmente verso programmi di riabilitazione efficaci e con un mezzo di valutazione affidabile.

Partendo da questo assunto dovresti paradossalmente effettuare test clinici ad ogni singolo individuo presente sul nostro pianeta e non solo. Quante volte lo effettui il test? Due volte all'anno? Una volta ogni dieci anni? E se nel mentre qualcuno subisce una modificazione di una o più reti neurali che comportano un aumento delle possibilità che lo portino a delinquere, che cosa fai?

E cosa penseresti di un test effettuato nei condannati che evidenziasse l'eventuale tendenza all'antisocialità e l'eventuale efficacia della riabilitazione in carcere?
Esempio: condannato a 24 anni per omicidio, si visualizza un aspetto di neuroimaging che stima il rischio di comportamenti inappropriati del 90% mentre a fine pena si è scesi al 20% mentre magari un altro detenuto nelle stesse condizioni, magari mafioso, parte da 99% e resta a 99% a fine pena.

Capisco la necessità della libertà, ma perché non implementare dei test il più possibilmente oggettivi che misurino l'eventuale riabilitazione dell'individuo per eventualmente prolungarla?

L'antisocialità, non mi stancherò mai di ripeterlo, non è frutto di un meccanismo biologico. Si tratta di un disturbo della personalità con una propria sintomatologia ereditato da un ambiente di prevaricazione e violenza sistematica. L'uomo non vive da solo senza legami con i propri simili, l'ambiente circostante naturale e l'ambiente sociale in cui è nato, vive o si è trasferito. Tu non te ne accorgi ma stai mescolando tra loro idee che non sono accomunabili e nascondi, non so se coscientemente o meno, alcune teorie frutto del darwinismo sociale con i nuovi strumenti scientifici di cui l'uomo dispone.

Per il resto mi trovo concorde con Bert.

 

[Bert]

E cosa penseresti di un test effettuato nei condannati che evidenziasse l'eventuale tendenza all'antisocialità e l'eventuale efficacia della riabilitazione in carcere?
Esempio: condannato a 24 anni per omicidio, si visualizza un aspetto di neuroimaging che stima il rischio di comportamenti inappropriati del 90% mentre a fine pena si è scesi al 20% mentre magari un altro detenuto nelle stesse condizioni, magari mafioso, parte da 99% e resta a 99% a fine pena.

Capisco la necessità della libertà, ma perché non implementare dei test il più possibilmente oggettivi che misurino l'eventuale riabilitazione dell'individuo per eventualmente prolungarla?

Dipende da cosa trai da questo test. Se lo usi per dirmi che il mafioso non va liberato in anticipo ok, parliamone.

Se mi dici che il mafioso va tenuto rinchiuso anche dopo la fine della pena allora no. Perché non è accettabile comprimere la libertà personale in modo arbitrario sulla base di una valutazione di personalità che prescinde dagli atti effettivamente compiuti. La pericolosità si valuta a priori e in astratto con la pena, e in concreto per le misure di sicurezza e con riguardo alle eventuali scarcerazioni prima del tempo.

Comunque stiamo parlando di utopia e facendo esempi estremi, ma gli esempi estremi in diritto sono sempre fuorvianti anche se sembrano sempre i più efficaci.

Un po' come quando si parla di pena di morte, o si parla di un povero cristo ucciso ingiustamente o di un mostro assassino e cannibale che sta un mese in galera.

Il problema del test che ipotizzi tu è che non è utopico semplicemente per una questione tecnologica, è utopico perché si basa su una premessa completamente deterministica: criminale al 99% basandosi sul cervello o quello che è significa che è possibile stabilire a priori e con ragionevole certezza l'evolversi di qualunque comportamento umano, che quindi va attribuito esclusivamente a fattori ambientali o comunque fisiologici. Significa insomma dire che la facoltà di scelta non esiste davvero, perché è sempre viziata da fattori esterni.

Premessa in cui uno può anche credere eh, nulla mi dice il contrario, ma è appunto una premessa arbitraria

 

[Kirillov]

Mi dispiace se magari vado un po' off-topic


Per quanto riguarda il grassetto è esattamente la medesima cosa che ho scritto, con la differenza sostanziale, che non sono d'accordo né così fiducioso sulla neuroscienza perlomeno nei termini in cui la stai usando tu per giustificare un'idea che vede l'uomo come un essere biologico sottomesso senza alcuna possibilità di scampo alla propria costituzione genetica. Si tratta tra l'altro di una materia scientifica abbastanza recente, risultato dell'unione di team di esperti che spaziano dalla medicina alla fisica passando anche per materie umanistiche. Vedi un po' tu se è sufficiente per poter elaborare una teoria scientifica verificabile su un campione statistico rilevante.

Partendo da questo assunto dovresti paradossalmente effettuare test clinici ad ogni singolo individuo presente sul nostro pianeta e non solo. Quante volte lo effettui il test? Due volte all'anno? Una volta ogni dieci anni? E se nel mentre qualcuno subisce una modificazione di una o più reti neurali che comportano un aumento delle possibilità che lo portino a delinquere, che cosa fai?

L'antisocialità, non mi stancherò mai di ripeterlo, non è frutto di un meccanismo biologico. Si tratta di un disturbo della personalità con una propria sintomatologia ereditato da un ambiente di prevaricazione e violenza sistematica. L'uomo non vive da solo senza legami con i propri simili, l'ambiente circostante naturale e l'ambiente sociale in cui è nato, vive o si è trasferito. Tu non te ne accorgi ma stai mescolando tra loro idee che non sono accomunabili e nascondi, non so se coscientemente o meno, alcune teorie frutto del darwinismo sociale con i nuovi strumenti scientifici di cui l'uomo dispone.

Per il resto mi trovo concorde con Bert.

Non capisco perché citata la genetica come unico fattore in gioco quando io non l'ho mai fatto. Sono anni che si sa che non esiste soltanto la genetica comunemente intesa.

Secondo te i disturbi di personalità vengono dall'ambiente? È soltanto uno degli elementi in causa.

Sulle tempistiche delle valutazioni e i dettagli nessuno può risponderti visto che la valutazione di cui parlo ancora non esiste nella pratica. Si redigeranno dei protocolli come per molte altre cose in ambito medico.

 

[Kirillov]

Dipende da cosa trai da questo test. Se lo usi per dirmi che il mafioso non va liberato in anticipo ok, parliamone.Se mi dici che il mafioso va tenuto rinchiuso anche dopo la fine della pena allora no. Perché non è accettabile comprimere la libertà personale in modo arbitrario sulla base di una valutazione di personalità che prescinde dagli atti effettivamente compiuti. La pericolosità si valuta a priori e in astratto con la pena, e in concreto per le misure di sicurezza e con riguardo alle eventuali scarcerazioni prima del tempo.

Comunque stiamo parlando di utopia e facendo esempi estremi, ma gli esempi estremi in diritto sono sempre fuorvianti anche se sembrano sempre i più efficaci.

Un po' come quando si parla di pena di morte, o si parla di un povero cristo ucciso ingiustamente o di un mostro assassino e cannibale che sta un mese in galera.

Il problema del test che ipotizzi tu è che non è utopico semplicemente per una questione tecnologica, è utopico perché si basa su una premessa completamente deterministica: criminale al 99% basandosi sul cervello o quello che è significa che è possibile stabilire a priori e con ragionevole certezza l'evolversi di qualunque comportamento umano, che quindi va attribuito esclusivamente a fattori ambientali o comunque fisiologici. Significa insomma dire che la facoltà di scelta non esiste davvero, perché è sempre viziata da fattori esterni.

Premessa in cui uno può anche credere eh, nulla mi dice il contrario, ma è appunto una premessa arbitraria

Si apre un spunto interessante sul libero arbitrio. Oggi molti scienziati che hanno affrontato la materia sostengono che probabilmente non esiste.

Per il resto bisogna aspettare il progresso, tenendo conto che non è per niente utopistico arrivare a misurare la tendenza di un individuo a reprimere o meno i propri impulsi. Ci vorranno decenni ma ci si arriverà. La ricaduta pratica si scontra con molte criticità, ma per me meriterà di essere indagata.

In fondo non si attuano misure preventive su alcuni individui già oggi?

 

[Bert]

In fondo non si attuano misure preventive su alcuni individui già oggi?

Non senza una condanna (anzi, non senza un processo, perché esistono eccezioni molto particolari).

Comunque stiamo andando a parare su questioni decisamente astratte e lontane, nel senso che l'eventuale scoperta di un modo di stabilire a priori il comportamento umano porterebbe a tali contrasti con i principi fondamentali del diritto penale moderno che molto probabilmente cambierebbe in modo radicale la visione d'insieme. Con tutti i pro e i contro. Qui comunque stiamo sbagliando a sforzarci di trovare posto per queste ipotesi all'interno del sistema attuale di valori, perdiamo tempo perché non ha molto senso

 

[diennea2]

La questione di kirillov è interessante, ma se l'ergastolo/galera in questo momento serve per rieducare un detenuto (in linea generale), per chi non ha ancora commesso nessun crimine, sempre parlando dell'ipotesi alla "Minority Report" (chiamiamolo così), a cosa serve mandarli in galera?

 

[Big-Demoniac]

La questione di kirillov è interessante, ma se l'ergastolo/galera in questo momento serve per rieducare un detenuto (in linea generale), per chi non ha ancora commesso nessun crimine, sempre parlando dell'ipotesi alla "Minority Report" (chiamiamolo così), a cosa serve mandarli in galera?

Prevenire il crimine azzerando la criminalità.

Sempre Minority Report

- - - Aggiornato - - -

Non senza una condanna (anzi, non senza un processo, perché esistono eccezioni molto particolari).

Comunque stiamo andando a parare su questioni decisamente astratte e lontane, nel senso che l'eventuale scoperta di un modo di stabilire a priori il comportamento umano porterebbe a tali contrasti con i principi fondamentali del diritto penale moderno che molto probabilmente cambierebbe in modo radicale la visione d'insieme. Con tutti i pro e i contro. Qui comunque stiamo sbagliando a sforzarci di trovare posto per queste ipotesi all'interno del sistema attuale di valori, perdiamo tempo perché non ha molto senso

Non ha molto senso perchè non si potrà mai raggiungere una previstione accurata al 99% in riferimento ad eventi futuri.

Resto convinto anche io che il libero arbitrio non esiste e che con una potenza di calcolo infinita sarebbe possibile prevedere ogni costante e variabile dell'universo, ma è un discorso ridicolo da fare oggi, domani, e probabilmente in questo secolo

 

[Kirillov]

Non senza una condanna (anzi, non senza un processo, perché esistono eccezioni molto particolari).

Comunque stiamo andando a parare su questioni decisamente astratte e lontane, nel senso che l'eventuale scoperta di un modo di stabilire a priori il comportamento umano porterebbe a tali contrasti con i principi fondamentali del diritto penale moderno che molto probabilmente cambierebbe in modo radicale la visione d'insieme. Con tutti i pro e i contro. Qui comunque stiamo sbagliando a sforzarci di trovare posto per queste ipotesi all'interno del sistema attuale di valori, perdiamo tempo perché non ha molto senso

Non esistono oggi misure preventive basate pur sempre su una previsione probabilistica? E i TSO e alcuni pazienti psichiatrici?

Come si valuta oggi l'avvenuta rieducazione del detenuto durante e alla fine della sua pena?

 

[Bert]

Non esistono oggi misure preventive basate pur sempre su una previsione probabilistica? E i TSO e alcuni pazienti psichiatrici?
Come si valuta oggi l'avvenuta rieducazione del detenuto durante e alla fine della sua pena?

1. No, sarebbe follia pura

2. Il TSO non è una sanzione penale (non è una sanzione punto) ed è ideato per la tutela del paziente stesso. È una misura fortemente limitativa della libertà e infatti viene criticato sempre di più, sia per come viene utilizzato sia per la sua efficacia e soprattutto per gli inconvenienti gravi che porta. Fatto sta che non ha nulla a che fare con nulla che sia sanzionatorio.

3. Durante la pena, ai fini dei permessi premio, la libertà vigilata etc. si valuta con riguardo alla condotta del detenuto durante la detenzione: si vede la buona condotta, se ha partecipato a qualche tipo di iniziativa, se l'esito di eventuali permessi precedenti è stato buono, si tiene poi presente anche il crimine commesso (per esempio l'associazione mafiosa è un crimine che registra una recidività elevata). In ogni caso non esiste che ci siano dei tecnici che fanno un test psicologico al detenuto per poi dire "questo secondo noi delinque al 60% quindi non va liberato, l'altro delinque al 20% e quindi può uscire". È una valutazione ponderata, non certo puramente tecnico-scientifica.

Alla fine della pena, invece, la pena finisce e basta, non avrebbe alcun senso valutare la sua rieducazione perché l'individuo in questione è un uomo libero con tutto il diritto di andarsene e farsi i cazzi suoi senza dare spiegazioni a nessuno.

Cioè esattamente come te e me, anche se tutti (me compreso, chi più chi meno) tendono a pensare che un delinquente debba in qualche modo essere segnato a vita e che la sua libertà debba essere per sempre messa in discussione. E invece no, il prezzo dei diritti fondamentali è che devono essere universali, non li puoi togliere a priori e per sempre a una categoria antipatica, o non sono più diritti ma concessioni arbitrarie.

Al massimo alla fine della pena si valuteranno trattamenti sanitari coatti per tutelare il soggetto e gli altri (in sostanza dal carcere si passa all'ospedale psichiatrico), cosa che ripeto è aspramente criticata ma che comunque resta totalmente indipendente dal sistema penale

 

[frost1]

comunque visto che state parlando anche di predisposizione genetica a commettere crimini o all'asocialità e altre cose aggiungo un altro punto alla discussione per gettare benzina sul fuoco

avete parlato di ipotetici test che potrebbero rilevare la predisposizione di qualcuno alla criminalità o alla violenza (semplificando molto)

e se test simili rivelassero che una certa etnia è più predisposta al crimine?

se venisse fuori che gli italiani sono più predisposti al crimine?

o che certi gruppi etnici italiani?

o gruppi etnici ancora più grandi?

tipo viene fuori che i cinesi sono l'etnia che ha la più bassa predisposizione al crimine e tutti gli altri ce l'hanno molto più alta?

immaginate come potrebbe degenerare velocemente il panorama internazionale

 

[Big-Demoniac]

comunque visto che state parlando anche di predisposizione genetica a commettere crimini o all'asocialità e altre cose aggiungo un altro punto alla discussione per gettare benzina sul fuoco
avete parlato di ipotetici test che potrebbero rilevare la predisposizione di qualcuno alla criminalità o alla violenza (semplificando molto)

e se test simili rivelassero che una certa etnia è più predisposta al crimine?

se venisse fuori che gli italiani sono più predisposti al crimine?

o che certi gruppi etnici italiani?

o gruppi etnici ancora più grandi?

tipo viene fuori che i cinesi sono l'etnia che ha la più bassa predisposizione al crimine e tutti gli altri ce l'hanno molto più alta?

immaginate come potrebbe degenerare velocemente il panorama internazionale

Non vedo come la predisposizione ad un comportamento violento (perchè alla fine la predisposizione può essere solo quella in ambito criminale) dovrebbe alterare il modo di vedere un popolo considerando che è solo uno di milioni di fattori che influenzano le azioni. Dopo la genetica c'è da guardare a tutto l'insieme socio-politico-culturale in cui l'individuo cresce, oltre all'esperienza personale, per giungere a delle conclusioni sull'effettivo temperamento e/o inclinazione a delinquere.

La genetica non è destino

 

[diennea2]

Prevenire il crimine azzerando la criminalità.Sempre Minority Report

Esattamente, quindi che differenza c'è tra la pena di morte e rinchiudere a vita un uomo? Oggi rinchiudi per tot mesi l'individuo X semplicemente per riabilitarlo , se lo fai solamente per azzerare la criminalità allora non esistono anni/mesi di pena, perché lo fai per """difendere""" la società. A questo punto che differenza fa tra lo Stato e un tizio qualsiasi che decide di rinchiudere un uomo in cantina? In questo caso oltre ad ammazzare quella che è la presunzione di non colpevolezza, si rischia di creare pure uno squilibrio sociale talmente grande da nullificare qualsiasi tipo di libertà perché il tuo corredo genetico conferma che sei un violento, cosa che probabilmente potrebbe benissimo non essere vera.

 

[Bert]

comunque visto che state parlando anche di predisposizione genetica a commettere crimini o all'asocialità e altre cose aggiungo un altro punto alla discussione per gettare benzina sul fuoco
avete parlato di ipotetici test che potrebbero rilevare la predisposizione di qualcuno alla criminalità o alla violenza (semplificando molto)

e se test simili rivelassero che una certa etnia è più predisposta al crimine?

se venisse fuori che gli italiani sono più predisposti al crimine?

o che certi gruppi etnici italiani?

o gruppi etnici ancora più grandi?

tipo viene fuori che i cinesi sono l'etnia che ha la più bassa predisposizione al crimine e tutti gli altri ce l'hanno molto più alta?

immaginate come potrebbe degenerare velocemente il panorama internazionale

Ricordo moltissimi anni fa, qui sul forum, in cui si parlò di un episodio simile.

In pratica c'era un genetista o qualcosa di simile, comunque un premio nobel, famoso e autorevolissimo (ovviamente), che aveva affermato che i neri fossero geneticamente predisposti per essere meno intelligenti.

Il tizio in questione era credo novantenne o una cosa del genere e comunque si trattava di un'affermazione a *****, non certo l'esito di uno studio, quindi tutto sommato non ci fu molto eco.

Però mi ricordo che si aprì il thread, e ci furono diversi commenti (ovviamente) del tipo "rinchiudetelo", "ma perché gli permettono di parlare?" etc. E un utente (L'Oscuro, per chi se lo ricorda ) rispose semplicemente "ma perché invece lasciano parlare voi? Lui un'autorevolezza in materia ce l'ha, voi no e pretendete di zittirlo".

A parte tutti i discorsi che si possono fare, cito l'episodio solo perché mi aveva colpito la velocità della reazione: probabilmente la frase dello scienziato era davvero una roba buttata lì a caso per colpa della senilità, ma mi aveva colpito come nessuno (me compreso) fosse disposto ad accettare che potesse essere vero. La reazione immediata è lo scandalo.

La stessa esistenza di un eventuale studio in materia credo sarebbe trattata allo stesso modo se diffusa mediaticamente.

A me fa molto pensare che, pur con le migliori intenzioni (evitare di avvallare l'idea che ci sia una razza superiore che, in definitiva, si arrogherebbe diritti che non ha in virtù della propria superiorità), non si sia disposti anche solo ad ammettere la possibilità di accettare un'idea scomoda, anche se in sé soltanto è neutrale in quanto basata su dati.

Eventualmente, comunque, se si dovesse verificare una cosa del genere e se si accettasse, alla fine semplicemente si passerebbe a gestire le conseguenze. E cioè da "non esiste una razza più intelligente" si passerebbe a "l'essere più intelligente non significa l'avere il diritto di sottomettere". Oltre agli ovvi discorsi sull'individualità, che alla fine dimostra di rilevare comunque più delle statistiche generali.

Comunque siamo pesantemente OT, hai voluto gettare benzina sul fuoco, io ci ho aggiunto il mio rametto, quindi mi pare carino che tu ora dica la tua sull'ergastolo

 

[frost1]

Non vedo come la predisposizione ad un comportamento violento (perchè alla fine la predisposizione può essere solo quella in ambito criminale) dovrebbe alterare il modo di vedere un popolo considerando che è solo uno di milioni di fattori che influenzano le azioni. Dopo la genetica c'è da guardare a tutto l'insieme socio-politico-culturale in cui l'individuo cresce, oltre all'esperienza personale, per giungere a delle conclusioni sull'effettivo temperamento e/o inclinazione a delinquere.
La genetica non è destino

no lo so

la mia domanda era rivolta a chi appunto sosteneva di prendere precauzioni particolari sulla base di determinati test.

era per far notare che si stava parlando di criminali in carcere ma una volta che è applicabile in quell'ambito allora è applicabile a un sacco di altre cose e non passerebbe molto tempo prima di vedere stati che invadono altri stati confinanti perchè sono inaffidabili e vanno tenuti sotto controllo prima che ci invadano a loro volta

 

[Bert]

Esattamente, quindi che differenza c'è tra la pena di morte e rinchiudere a vita un uomo? Oggi rinchiudi per tot mesi l'individuo X semplicemente per riabilitarlo , se lo fai solamente per azzerare la criminalità allora non esistono anni/mesi di pena, perché lo fai per """difendere""" la società. A questo punto che differenza fa tra lo Stato e un tizio qualsiasi che decide di rinchiudere un uomo in cantina? In questo caso oltre ad ammazzare quella che è la presunzione di non colpevolezza, si rischia di creare pure uno squilibrio sociale talmente grande da nullificare qualsiasi tipo di libertà perché il tuo corredo genetico conferma che sei un violento, cosa che probabilmente potrebbe benissimo non essere vera.

Questo è esattamente il punto.

Una sanzione puramente preventiva come quella di cui si sta parlando non sarebbe più un sistema di diritto penale, ma solo e unicamente un sistema di controllo sociale, con riguardo UNICAMENTE alla società come complesso e mai come individuo. Sarebbe esattamente come bombardare i quartieri "difficili" perché producono solo feccia, solo che suonerebbe più "pulito".

Funzionerebbe alla grande per ridurre la criminalità, al prezzo di ignorare totalmente valori che al momento TUTTI consideriamo fondamentali.

- - - Aggiornato - - -

era per far notare che si stava parlando di criminali in carcere ma una volta che è applicabile in quell'ambito allora è applicabile a un sacco di altre cose e non passerebbe molto tempo prima di vedere stati che invadono altri stati confinanti perchè sono inaffidabili e vanno tenuti sotto controllo prima che ci invadano a loro volta

Il problema di fondo qui sta nella considerazione, per la verità molto comune, che un criminale un fondo lo si possa sottoporre a qualunque cosa e sarebbe relativamente accettabile, perché alla fine qualcosa ha fatto.

Il discorso razziale è molto più difficile da fare, perché chiunque non sia Hitler sarebbe costretto a riconoscere che una discriminazione su base etnica (diciamo pure genetica per restare nella tua ipotesi) finirebbe per colpire un gran numero di innocenti che oggettivamente non c'entrano un ***** con nulla.

Se si parla di detenuti, invece, è molto più comodo dire "chi se ne fotte, sono criminali" e darsi comunque il contegno di "persona buona", perché in fondo per stare in carcere qualcosa devi aver fatto (pure se sei uscito). E spessissimo questo ragionamento viene fatto in modo nemmeno tanto cosciente, spessissimo in totale buona fede

 

[frost1]

Il problema di fondo qui sta nella considerazione, per la verità molto comune, che un criminale un fondo lo si possa sottoporre a qualunque cosa e sarebbe relativamente accettabile, perché alla fine qualcosa ha fatto.

Il discorso razziale è molto più difficile da fare, perché chiunque non sia Hitler sarebbe costretto a riconoscere che una discriminazione su base etnica (diciamo pure genetica per restare nella tua ipotesi) finirebbe per colpire un gran numero di innocenti che oggettivamente non c'entrano un ***** con nulla.

Se si parla di detenuti, invece, è molto più comodo dire "chi se ne fotte, sono criminali" e darsi comunque il contegno di "persona buona", perché in fondo per stare in carcere qualcosa devi aver fatto (pure se sei uscito). E spessissimo questo ragionamento viene fatto in modo nemmeno tanto cosciente, spessissimo in totale buona fede

si e questo è il motivo secondo me per cui l'argomento ergastolo e simili è complicato.

cioè in pratica si parla della stessa cosa ma si intendono cose diverse.

cioè le persone discutono della pena ma raramente discutono o esternano da cosa è mossa la loro opinione.

come dicevi c'è la pena retributiva, riabilitativa ecc..

e finchè due persone non si trovano d'accordo su questo sarà sempre non dico inutile ma quantomento poco utile che discutano.

personalmente trovo che la maggior parte della popolazione vede la prigione esclusivamente dal punto di vista della "vendetta" pure quelli che magari sono contro la pena di morte.

per quanto riguarda me io sarei contrario ma poi mi rendo conto che ci sono un sacco di casi problematici

di persone che saranno per sempre pericolose nel caso in cui escano.

 

[Kirillov]

1. No, sarebbe follia pura2. Il TSO non è una sanzione penale (non è una sanzione punto) ed è ideato per la tutela del paziente stesso. È una misura fortemente limitativa della libertà e infatti viene criticato sempre di più, sia per come viene utilizzato sia per la sua efficacia e soprattutto per gli inconvenienti gravi che porta. Fatto sta che non ha nulla a che fare con nulla che sia sanzionatorio.

3. Durante la pena, ai fini dei permessi premio, la libertà vigilata etc. si valuta con riguardo alla condotta del detenuto durante la detenzione: si vede la buona condotta, se ha partecipato a qualche tipo di iniziativa, se l'esito di eventuali permessi precedenti è stato buono, si tiene poi presente anche il crimine commesso (per esempio l'associazione mafiosa è un crimine che registra una recidività elevata). In ogni caso non esiste che ci siano dei tecnici che fanno un test psicologico al detenuto per poi dire "questo secondo noi delinque al 60% quindi non va liberato, l'altro delinque al 20% e quindi può uscire". È una valutazione ponderata, non certo puramente tecnico-scientifica.

Alla fine della pena, invece, la pena finisce e basta, non avrebbe alcun senso valutare la sua rieducazione perché l'individuo in questione è un uomo libero con tutto il diritto di andarsene e farsi i cazzi suoi senza dare spiegazioni a nessuno.

Cioè esattamente come te e me, anche se tutti (me compreso, chi più chi meno) tendono a pensare che un delinquente debba in qualche modo essere segnato a vita e che la sua libertà debba essere per sempre messa in discussione. E invece no, il prezzo dei diritti fondamentali è che devono essere universali, non li puoi togliere a priori e per sempre a una categoria antipatica, o non sono più diritti ma concessioni arbitrarie.

Al massimo alla fine della pena si valuteranno trattamenti sanitari coatti per tutelare il soggetto e gli altri (in sostanza dal carcere si passa all'ospedale psichiatrico), cosa che ripeto è aspramente criticata ma che comunque resta totalmente indipendente dal sistema penale

Al di là del sistema penale, esistono già dei trattamenti coatti nella nostra società basati su un discorso di pericolosità sociale che contempla una prospettiva di tipo probabilistico. Se sei in preda al delirio paranoide e credi che la CIA ti pedini non puoi mantenere il porto d'armi e se inizi ad agire violentemente è da prendere in considerazione di limitare la tua libertà di nuocere.
Capisco che siano sistemi ricchi di forzature, ma c'entrano il loro bersaglio.

Sulla pena dei detenuti: a che pro fare anni di carcere se alla fine del percorso non sei stato riabilitato? A cosa serve questo castigo?

 

[Kirillov]

comunque visto che state parlando anche di predisposizione genetica a commettere crimini o all'asocialità e altre cose aggiungo un altro punto alla discussione per gettare benzina sul fuoco
avete parlato di ipotetici test che potrebbero rilevare la predisposizione di qualcuno alla criminalità o alla violenza (semplificando molto)

e se test simili rivelassero che una certa etnia è più predisposta al crimine?

se venisse fuori che gli italiani sono più predisposti al crimine?

o che certi gruppi etnici italiani?

o gruppi etnici ancora più grandi?

tipo viene fuori che i cinesi sono l'etnia che ha la più bassa predisposizione al crimine e tutti gli altri ce l'hanno molto più alta?

immaginate come potrebbe degenerare velocemente il panorama internazionale

Credo sia impossibile che una cosa del genere diventi realtà per molti motivi. In ogni caso non esistono soltanto i geni ma anche il come e il quando si esprimono, e in questo l'ambiente è fondamentale.

 

[frost1]

Credo sia impossibile che una cosa del genere diventi realtà per molti motivi. In ogni caso non esistono soltanto i geni ma anche il come e il quando si esprimono, e in questo l'ambiente è fondamentale.

ma scusa hai ipotizzato la possibilità di creare uno psycho pass praticamente e invece la mia ipotesi è irrealistica?

cioè mi sembrano irrealistiche allo stesso modo.

alla fine stiamo ragionando per ipotesi.

 

[Kirillov]

ma scusa hai ipotizzato la possibilità di creare uno psycho pass praticamente e invece la mia ipotesi è irrealistica?
cioè mi sembrano irrealistiche allo stesso modo.

alla fine stiamo ragionando per ipotesi.

Non sono irrealistiche allo stesso modo. Il tuo scenario viene smentito oggi dal fatto che sappiamo già che l'ambiente cambia l'espressione genica. Inoltre non credo sia verosimile immaginare una differenza macroscopica tra diverse etnie.