"Green Pass" - Siete a favore oppure no? Sondaggio

[Gianpi]

Annuncio: il sondaggio verrà chiuso domenica alle 14:32 e il topic verrà chiuso lunedì mattina. Profittate di questi ultimi giorni di discussione.

 

[Utente cancellato 22881]

Hai scritto che la democrazia non è buona in tempi di crisi. Che in tempi di crisi va bene la dittatura. Che poi è relativa una crisi e il suo impatto sul Paese che viene colpito. Abbiamo avuto diverse pandemie in passato, questa non è la prima, e nel mondo i Paesi che avevano democrazie non si trasformarono dal giorno alla notte in dittature militari da romanzo di Orwell per affrontare meglio una pandemia.

Le regole di emergenza ci sono sempre state già dopo la primissima pandemia mondiale, quando le persone crearono le prime regole per impedire il contagio, ma a quei tempi le regole erano sensate, non come oggi, leggine incoerenti, discriminatorie, ridicole, masochiste, e soprattutto stupide.
vai a leggerti dove serve il green pass e dove invece NON serve, ne rimarresti felicemente sbalordito.

Che poi capisco che a quei tempi erano avvantaggiati, siccome non ci stavano i social, i vari fedez e compagnia cantante a indottrinare le persone e si stava meglio da quel punto di vista.

Tu sai quali regole c'erano ai tempi della peste nera, buon per te, ti assicuro che erano anche peggio delal dittatura
Ai tempi della spagnola non avevamo bisogno di regole rigide perchè la gente non si informava ancora con il professor internet e se lo stato ti dava dei consigli su come contenere il virus la gente lo ascoltava, le mascherine le avevano tantissime persone 100 anni fa per prevenire i contagi.
Poi non è che farsi indottrinare dai tuttologi di face sia tanto meglio
Ai tempi non c'era bisogno di indottrinare la gente dato che per fortuna la gente non seguiva il dottor internet ma seguiva le regole dello stato sennò la spagnola avrebbe fatto il triplo dei morti
Poi vorrei capire la gioia dello stato a far proseguire una pandemia, bho
Poi erano meglio le regole delle zone rosse nazionali?Bho

 

[Elzaeron]

Io te e gli altri utenti qui dentro siamo dei poveri stronzi non sta a noi trovare l'alternativa.

Felice di sapere che tu sei tutto contento di questa stronzata del green pass, ti immagino mentre fremi di piacere mentre lo mostri tutto tronfio

Tu mi immagini così, io mi immagino te e gli altri rivoluzionari di Spaziogames che si sentono come in V Per Vendetta contro lo Stati cattivo e fascista (e paternalista ovvio). Chissà, magari abbiamo ragione entrambi


Non sta a noi trovare l'alternativa, però quando ce ne propongono una subito a fare gli schizzinosi a suon di "eh ma ho il diritto di fare il càzzo che voglio gne gne gif del bimbo che piagnucola"

Che poi per carità, ci può stare, ognuno percepisce le cose a modo suo ed ha il diritto di farlo, ma almeno non stupitevi delle risposte o del fatto che nessuno o quasi si schieri al vostro fianco a combattere i mulini a vento


Edit: mi sono appena accorto di aver risposto ad un bannato? Non era mia intenzione farlo sapendo di non poter avere un contraddittorio

 

[=NeXuS=]

Tu sai quali regole c'erano ai tempi della peste nera, buon per te, ti assicuro che erano anche peggio delal dittatura
Ai tempi della spagnola non avevamo bisogno di regole rigide perchè la gente non si informava ancora con il professor internet e se lo stato ti dava dei consigli su come contenere il virus la gente lo ascoltava, le mascherine le avevano tantissime persone 100 anni fa per prevenire i contagi.
Poi non è che farsi indottrinare dai tuttologi di face sia tanto meglio
Ai tempi non c'era bisogno di indottrinare la gente dato che per fortuna la gente non seguiva il dottor internet ma seguiva le regole dello stato sennò la spagnola avrebbe fatto il triplo dei morti
Poi vorrei capire la gioia dello stato a far proseguire una pandemia, bho
Poi erano meglio le regole delle zone rosse nazionali?Bho

Veramente anche ai tempi della spagnola c’era chi parlava di “dittatura sanitaria” e altre corbellerie, ma è comprensibile visto l’elevato tasso di analfabetismo. Oggi è semplicemente scioccante leggere certe cose anche in un forum come questo

 

[Utente cancellato 22881]

Veramente anche ai tempi della spagnola c’era chi parlava di “dittatura sanitaria” e altre corbellerie, ma è comprensibile visto l’elevato tasso di analfabetismo. Oggi è semplicemente scioccante leggere certe cose anche in un forum come questo

Si, ma erano una minoranza che non aveva possibilità di pubblicare scemenze su internet, cose che oggi è possibile dove vedi gente come paragone che fa la propaganda sulle fake news

 

[Siriodorione]

No, non hai/avete detto niente per quanto, sicuramente, creda/crediate il contrario. Io non ti ho chiesto come funziona il lasciapassare, ti ho chiesto su quale KPI andrebbe ad agire, come si misura il KPI, come si misura l'azione, come di determina l'efficacia o meno e quale è l'obiettivo di riferimento.
Se non sai rispondere, tranquillo, non so farlo neanche io come non sa farlo nessuno perché nessuno al governo si è preso la briga di portare argomenti simili.
Ti rendi conto che dire, ad esempio, "l'obiettivo della misura è tenere i contagi al di sotto dei 1000 al giorno, la misura andrà ad agire sull'indice R con zero determinandone una diminuzione del 4 % in tre settimane e, nel caso in cui l'obiettivo sarà mancato, la misura sarà revocata" è un po' diverso da dire, genericamente e senza senso "proteggiamo i deboli" e "speriamo che basti"?

Ma non è logico? Non servono dati. Sapendo come funziona la trasmissione del virus e sapendo come funziona il vaccino, hai la probabilità inferiore che col sistema del greenpass i contagi gravi diminuiranno, come i contagi stessi. Si basano su questa logica, non servono dati. Ovviamente, i dati arriveranno, come ogni dato se non testi/provi non li hai, quindi male male i dati diranno "non serve a nulla" e lo toglieranno. Ma a logica, ora, ha senso.
Si può discutere del perchè non serve in certi luoghi, quello sì, o sull'alternativa possibile per certe situazioni che non dipendono dalle persone o dalla scelta delle stesse (tipo chi secondo la scienza non deve vaccinarsi per tot tempo perchè guarito, o su chi vive in una zona ridicola nell'organizzazione dei vaccini e non riesce a vaccinarsi) ma sul perchè sia una pensata sensata c'è poco da discutere a mio modo di vedere.

 

[dante3vergil]

Ma non è logico? Non servono dati. Sapendo come funziona la trasmissione del virus e sapendo come funziona il vaccino, hai la probabilità inferiore che col sistema del greenpass i contagi gravi diminuiranno, come i contagi stessi. Si basano su questa logica, non servono dati. Ovviamente, i dati arriveranno, come ogni dato se non testi/provi non li hai, quindi male male i dati diranno "non serve a nulla" e lo toglieranno. Ma a logica, ora, ha senso.
Si può discutere del perchè non serve in certi luoghi, quello sì, o sull'alternativa possibile per certe situazioni che non dipendono dalle persone o dalla scelta delle stesse (tipo chi secondo la scienza non deve vaccinarsi per tot tempo perchè guarito, o su chi vive in una zona ridicola nell'organizzazione dei vaccini e non riesce a vaccinarsi) ma sul perchè sia una pensata sensata c'è poco da discutere a mio modo di vedere.

Non è "a logica". Si è già visto che i vaccinati (quindi fra coloro che hanno il gp) hanno una minore probabilità di infettarsi e di trasmettere il virus e l'obiettivo è ritornare a consumare nei locali, andare al cinema, e andare in palestra, senza correre il rischio di dover richiudere tutto per via delle TI piene di pazienti covid

 

[LeRoi]

I numeri sono già favorevoli ma alcuni pretendono che venga dichiarato un piano di prestazione per l'applicazione del GP altrimenti è tutto fumo e niente arrosto nonché paternalistico

 

[dante3vergil]

I numeri sono già favorevoli ma alcuni pretendono che venga dichiarato un piano di prestazione per l'applicazione del GP altrimenti è tutto fumo e niente arrosto nonché paternalistico

E fascista.

 

[Winterfury]

Ah bon, qui si è ammesso che si critica il gp senza però avere una vaga idea di quale potrebbe essere un'alternativa

L'obbligo vaccinale.

 

[dante3vergil]

L'obbligo vaccinale.

Che tutti noi vorremmo, ma che non abbiamo per mancanza di volontà politica di un po' tutti quelli che sono al governo, e che sappiamo avrebbe generato forse ancora più malcontento

 

[Cart]

Ma non è logico? Non servono dati. Sapendo come funziona la trasmissione del virus e sapendo come funziona il vaccino, hai la probabilità inferiore che col sistema del greenpass i contagi gravi diminuiranno, come i contagi stessi. Si basano su questa logica, non servono dati. Ovviamente, i dati arriveranno, come ogni dato se non testi/provi non li hai, quindi male male i dati diranno "non serve a nulla" e lo toglieranno. Ma a logica, ora, ha senso.
Si può discutere del perchè non serve in certi luoghi, quello sì, o sull'alternativa possibile per certe situazioni che non dipendono dalle persone o dalla scelta delle stesse (tipo chi secondo la scienza non deve vaccinarsi per tot tempo perchè guarito, o su chi vive in una zona ridicola nell'organizzazione dei vaccini e non riesce a vaccinarsi) ma sul perchè sia una pensata sensata c'è poco da discutere a mio modo di vedere.

Come sempre, quando mi fa comodo, "i dati!". Quando no, "eh, ma la logica", "eh ma il buon senso". Già visto.
Segnalo, comunque, che la scienza procede un filino diversamente e non "a logica".

Post automatically merged: 13 Ago 2021

I numeri sono già favorevoli ma alcuni pretendono che venga dichiarato un piano di prestazione per l'applicazione del GP altrimenti è tutto fumo e niente arrosto nonché paternalistico

"Again": sarebbe paternalistico anche con dei numeri dietro. Idem fascista. Però piace quindi i numeri non servono.

Post automatically merged: 13 Ago 2021

E fascista.

La cosa divertente è che se si dice qualcosa sui vaccini partite a razzo postando dati su dati su dati. Il lasciapassare invece, e lo sapete benissimo, non è supportato da nessun tipo di dato ma vi piace e quindi "protegge i deboli!".

"Again" bis: qui le uniche critiche consentite sono quelle "serve più Green pass". Quelle sono critiche "costruttive". Se la misura si rigetta facendone presente il paternalismo e le reminiscenze fasciste lì non c'è neanche bisogno di confutare. Eppure dovrebbe abbastanza semplice per un laureato in filosofia. Ah, già, "again".

 

[Utente cancellato 15406]

I numeri sono già favorevoli ma alcuni pretendono che venga dichiarato un piano di prestazione per l'applicazione del GP altrimenti è tutto fumo e niente arrosto nonché paternalistico

La richiesta di Cart non era una "pretesa" ma normale metodologia scientifica. Dopotutto la rationale (non paternalistica) dei pro-green pass è "la scienza non è democratica" e "la marmaglia deve obbedire ai dati". Discutere di quelle cose dovrebbe essere naturale.

In assenza di proiezioni e risultati attesi l'efficacia della misura non sarà mai giudicabile LeRoi. Far finta di non comprenderlo non altera la veridicità dell'osservazione di Cart. Qualunque finirà per essere il numero futuro di morti e ricoverati, il GP avrà comunque assolto l'obiettivo stabilito dal Governo: nessuno. E i favorevoli saranno sempre nel giusto, come disperatamente si vuole essere.

Lasciami anche osare una domanda e una osservazione che potrebbero costarmi: i numeri (privi di riferimento) sono favorevoli rispetto a cosa? Nella mia infinita ignoranza credo che se si pretende di rappresentare la visione scientifica e razionale nel dibattito essere precisi nell'esprimersi sia essenziale. Potendo intuire che il riferimento è alle statistiche che più interessano in merito alla funzione dei vaccini, mi tocca notare come questo tuo giudizio appaia privo di fondamento al momento. Mi taccerai di non aderire al consesso scientifico nell'osare farti notare dati pubblicamente disponibili, ma devo dirlo per amor di verità: le morti, le ospedalizzazioni non in terapia intensiva ed in terapia intensiva mi paiono in linea con quelle dell'anno scorso. Leggermente peggiori se volessimo osare con la sincerità.

Spoiler: Morti per Covid

Spoiler: Ospedalizzati (non in ICU)

Italy: COVID-19 patients hospitalized symptoms 2024 | Statista

The coronavirus (COVID-19) outbreak caused massive troubles in Italy.

www.statista.com

Spoiler: Ospedalizzati (in ICU)

Italy: number of COVID-19 patients in ICU 2024 | Statista

The coronavirus (COVID-19) outbreak caused massive troubles in Italy.

www.statista.com

Spero non liquiderai o ignorerai questo post. E specifico visto che qui serve: non è un giudizio sull'efficacia del vaccino. Mi limito a far notare le crepe nelle mirabolanti dichiarazioni di miglioramento della situazione sanitaria. Perché da quello che ho notato sono proprio queste esagerazioni che poi risultano dare convinzione ai dubbiosi e avversi alla vaccinazione, facendo danni. Del tipo "ci mentono quindi faccio bene a non fidarmi".

 

[Cart]

La richiesta di Cart non era una "pretesa" ma normale metodologia scientifica. Dopotutto la rationale (non paternalistica) dei pro-green pass è "la scienza non è democratica" e "la marmaglia deve obbedire ai dati". Discutere di quelle cose dovrebbe essere naturale.

In assenza di proiezioni e risultati attesi l'efficacia della misura non sarà mai giudicabile LeRoi. Far finta di non comprenderlo non altera la veridicità dell'osservazione di Cart. Qualunque finirà per essere il numero futuro di morti e ricoverati, il GP avrà comunque assolto l'obiettivo stabilito dal Governo: nessuno. E i favorevoli saranno sempre nel giusto, come disperatamente si vuole essere.

Lasciami anche osare una domanda e una osservazione che potrebbero costarmi: i numeri (privi di riferimento) sono favorevoli rispetto a cosa? Nella mia infinita ignoranza credo che se si pretende di rappresentare la visione scientifica e razionale nel dibattito essere precisi nell'esprimersi sia essenziale. Potendo intuire che il riferimento è alle statistiche che più interessano in merito alla funzione dei vaccini, mi tocca notare come questo tuo giudizio appaia privo di fondamento al momento. Mi taccerai di non aderire al consesso scientifico nell'osare farti notare dati pubblicamente disponibili, ma devo dirlo per amor di verità: le morti, le ospedalizzazioni non in terapia intensiva ed in terapia intensiva mi paiono in linea con quelle dell'anno scorso. Leggermente peggiori se volessimo osare con la sincerità.

Spoiler: Morti per Covid

Spoiler: Ospedalizzati (non in ICU)

Italy: COVID-19 patients hospitalized symptoms 2024 | Statista

The coronavirus (COVID-19) outbreak caused massive troubles in Italy.

www.statista.com

Spoiler: Ospedalizzati (in ICU)

Italy: number of COVID-19 patients in ICU 2024 | Statista

The coronavirus (COVID-19) outbreak caused massive troubles in Italy.

www.statista.com

Spero non liquiderai o ignorerai questo post. E specifico visto che qui serve: non è un giudizio sull'efficacia del vaccino. Mi limito a far notare le crepe nelle mirabolanti dichiarazioni di miglioramento della situazione sanitaria. Perché da quello che ho notato sono proprio queste esagerazioni che poi risultano dare convinzione ai dubbiosi e avversi alla vaccinazione, facendo danni. Del tipo "ci mentono quindi faccio bene a non fidarmi".

"Eh, ma l'anno scorso avevamo fatto il lockdown". Risposta semplice, semplice con applicazione "a logica" del post hoc ergo propter hoc.

 

[Winterfury]

Non è "a logica". Si è già visto che i vaccinati (quindi fra coloro che hanno il gp) hanno una minore probabilità di infettarsi e di trasmettere il virus e l'obiettivo è ritornare a consumare nei locali, andare al cinema, e andare in palestra, senza correre il rischio di dover richiudere tutto per via delle TI piene di pazienti covid

Questo.

 

[Elzaeron]

Ma Cart cos'é che stai chiedendo di preciso? Che ci venga fornita una stima di quanto il GP incida nella riduzione dei contagi/TI/morti?

Perché okay, é vero che sarebbe molto bello avere quanto meno una previsione a banda larga (che ne so, tipo "ci aspettiamo che, senza alcun tipo di lockdown, i contagi vengano dimezzati rispetto all'anno scorso, gli accessi in TI ridotti al 40/25% e le morti dal 25/15%).

Ma il fattore che riduce i parametri di cui sopra é il numero di vaccinati, non l'esistenza o meno del GP. Al massimo, si può avere un dato che riguarda l'aumento dei vaccinati a causa del GP. E per quel che mi riguarda, anche solo un aumento del 5% della popolazione sarebbe piú che sufficiente per porre fine alle polemiche.

Sono d'accordo comunque che qualsiasi previsione si voglia avere dal governo questa manchi. Non sono d'accordo con tutto il resto invece ma già lo sai

 

[destroyer8992]

Green pass, favorevole o contrario? Sinceramente mi è difficile esprimere un vero e proprio giudizio al riguardo, un po' forse perché essendo vaccinato da Maggio (con prima dose a Febbraio) mi è arrivato in automatico e nemmeno ci ho fatto caso, un po' perché se a volte trovo dei punti a favore, altre volte vedo solo inutilità.

Ad ora il vero punto a favore che pro dargli è il voler spingere le persone a vaccinarsi (ovviamente però vorrei l'obbligo venisse direttamente dal governo, non in questi modi), allo stesso tempo però non la trovo una misura così utile, specialmente d'estate.
L'unica differenza che ho notato da una settimana a questa parte è che gli interni dei locali sono leggermente più vuoti, con però un sacco di gente all'esterno ammucchiata, o assembrata in giro. Sono proprio queste le situazioni che mi fanno mettere in discussione l'utilità di una manovra come questa.

Tolte poi determinate categorie (come ristoratori e simili, a cui il green pass può far ridurre gli introiti), mi sembra non abbia minimamente cambiato la vita di nessuno (ovviamente parlo di quello che vedo io, ad ora, tutti i giorni, sicuramente ci sono situazioni che non conosco).

Per cui, alla fine di tutto mi viene da considerarla come l'ennesima manovra del governo per migliorare la situazione (e fatta magari anche nelle migliori intenzioni), ma che come da tradizione nasconde tanti punti a sfavore che vengono fuori strada facendo.
Proprio per questo motivo mi viene difficile da pensare tanto che sarà la soluzione ottimale per migliorare, quanto che sia frutto di una decisione volutamente fascista e paternalista.

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[Utente cancellato 22881]

Green pass, favorevole o contrario? Sinceramente mi è difficile esprimere un vero e proprio giudizio al riguardo, un po' forse perché essendo vaccinato da Maggio (con prima dose a Febbraio) mi è arrivato in automatico e nemmeno ci ho fatto caso, un po' perché se a volte trovo dei punti a favore, altre volte vedo solo inutilità.

Ad ora il vero punto a favore che pro dargli è il voler spingere le persone a vaccinarsi (ovviamente però vorrei l'obbligo venisse direttamente dal governo, non in questi modi), allo stesso tempo però non la trovo una misura così utile, specialmente d'estate.
L'unica differenza che ho notato da una settimana a questa parte è che gli interni dei locali sono leggermente più vuoti, con però un sacco di gente all'esterno ammucchiata, o assembrata in giro. Sono proprio queste le situazioni che mi fanno mettere in discussione l'utilità di una manovra come questa.

Tolte poi determinate categorie (come ristoratori e simili, a cui il green pass può far ridurre gli introiti), mi sembra non abbia minimamente cambiato la vita di nessuno (ovviamente parlo di quello che vedo io, ad ora, tutti i giorni, sicuramente ci sono situazioni che non conosco).

Per cui, alla fine di tutto mi viene da considerarla come l'ennesima manovra del governo per migliorare la situazione (e fatta magari anche nelle migliori intenzioni), ma che come da tradizione nasconde tanti punti a sfavore che vengono fuori strada facendo.
Proprio per questo motivo mi viene difficile da pensare tanto che sarà la soluzione ottimale per migliorare, quanto che sia frutto di una decisione volutamente fascista e paternalista.

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I veri risultati di questa musura li vedremo a settembre infatti.
Già il fatto che per andare in palestra serva il green pass sarà una bella limitazione senza contare l'obbligo per universitari e insegnanti.
Diciamo che per ora è l'inizio e in autunno vedremo i rislutati di tale manovra, se permetterà allo stato di non imporre un nuovo lock down(In sicilia abbiamo avuto un lockdown mascherato da novembre ad Aprile l'anno scorso)

 

[GaF]

Ciò che sfugge è che la quasi totalità dei dati che abbiamo ottenuto fino ad ora ci è stata fornita dalla diretta esperienza senza una efficace previsione sulla loro manifestazione, non dico che stiamo brancolando nel buio come un anno fa ma da qui allo sperare di poter prevedere ogni evoluzione futura dei dati ce ne corre. Le nostre misure sono state prevalentemente controlli in retroazione, ovvero a partire dai risultati finali abbiamo modificato alcuni parametri della linea che li ha prodotti, senza avere alcuna certezza sui nuovi risultati futuri ma mossi dalla sola speranza che questi sarebbero migliorati.
Leggo che per alcuni la scienza sarebbe muoversi solo con la certezza di sapere dove si vada a parare dopo aver finemente teorizzato il tutto: semplicemente quasi sempre non è così, spesso chi "fa scienza" può anche solo muoversi in una direzione per vedere se si ottengono risultati decenti, senza certezze. Se qualcuno, senza avere formule esatte né certezze ma solo la speranza di saperne qualcosa di più, non avesse iniziato a strappare pezzetti di acciaio di vario tipo oggi non avremmo conoscenza del modulo di Young (fondamentale per lo studio delle deformazioni elastiche dei materiali).
Fare stime precise sulla riduzione di contagi/ricoveri/morti in seguito all' introduzione di una misura come il green pass semplicemente non è possibile, e volerne per accettarlo equivale a dire che non lo si vuole e basta.
È uno dei vari metodi retroattivi che stiamo provando ad introdurre nella speranza che i dati da esso ricavati ci permettano di aggiustare, in futuro, ulteriormente il tiro: si cambia qualcosa che dovrebbe portare ad un miglioramento, si guarda se il miglioramento c'è, si quantifica, si lima il qualcosa iniziale per migliorare il risultato, si ripete.
E, ragazzi, al netto della frase ad impatto la scienza E' democratica: basta una sola prova contraria a smontare teorie in piedi da decenni e lo sforzo di qualsiasi individuo può portare all'ottenimento di una teoria valida, se non è democrazia questa...

 

[LeRoi]

Sarò sincero, non ho tempo per rispondere agli ultimi quesiti che mi sono stati posti. Si continuano a contestare i dati sui ricoveri senza considerare le percentuali dei No Vax e dei Vax che li compongono. Si continua a pretendere in maniera fantasiosa una previsione sull'efficacia del GP quando appare ovvio che si tratta di un plus che accompagna e supporta i dati favorevoli della vaccinazione. Il GP, da solo, non produrrà mai dati statistici perché è uno strumento politico (e l'abbiamo detto) di supporto. Che vi piaccia o meno è così. Che per voi sia paternalistico o meno la sostanza non cambia. È necessario perché consente la creazione di aree di interazione sociale maggiormente sicure e controllate. Chi non lo capisce o continua a martellare sul GP di stampo fascista è perché non vuole ammettere di non volersi vaccinare. Inutile girarci attorno. So già che mi si farà notare che mi piace il bastone paternalista pertanto prendetene atto e amen. Farò lo stesso con chi non condivide la mia posizione

 

[Cart]

Ma a me frega abbastanza poco se e questo ti piaccia il paternalismo, eh. Solo che quello che dovrebbe prendere atto di questo piacere sei tu visto che prima provi ad ammantarlo di scienza e di numeri per poi uscirtene con un "again" quando vengono fatte domande precise.
Per il resto, tutte conferme di quanto detto: il lasciapassare è criticabile solo per dire "ci vuole più Green Pass". Oltre a questo, c'è solo il "Speriamo che basti" di Draghi. Peccato che essendo il lasciapassare uno strumento politico, la decisione su "speriamo che basti" la prende la politica su base politica.