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AlertGuerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire
Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:
NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)
In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.
Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.
Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.
Comunque facevo un semplice ragionamento. Se si trattasse di guerriglia urbana capirei il vantaggio militare di arroccarsi negli edifici, ma Amnesty si riferisce ai colpi d'artiglieria. Pongo una domanda: se i russi non si fanno scrupoli ad attaccare indiscriminatamente, perchè la tattica militare del "farsi scudo con le strutture civili" dovrebbe funzionare come deterrente? Non mi quadra. E poi farsi scudo = ripararsi? Anche no. Farsi scudo = ridurre la possibilità di essere localizzati? Non so.
Per aggiungere crimini di guerra russi a crimini di guerra russi? Allora non sarebbe uno scudo, ma un immolarsi dei soldati ed un sacrificare i propri civili da parte degli ucraini. E per che cosa? Per inchiodare i russi con quei crimini? Crimini che già si contano in abbondanza?
Io però non capisco perché una giornalista e attivista per i diritti umani che vuole opporsi a chi twitta solo e soltanto crimini di guerra russi (aggiungerei, tuttavia: cioè quelli di chi sta invadendo), twitti e retwitti solo e soltanto attacchi e crimini di guerra ucraini piuttosto che farlo indifferentemente per tutti.
Poi scrollando ho trovato questa sua conclusione:
E pare che lavori per Russia Today:
La prossima volta che linki una fonte da twitter puoi controllarne meglio l'account? Grazie. Se non rispondi lo ritengo automaticamente un silenzio assenso.
Io però non capisco perché una giornalista e attivista per i diritti umani che vuole opporsi a chi twitta solo e soltanto crimini di guerra russi (aggiungerei, tuttavia: cioè quelli di chi sta invadendo), twitti e retwitti solo e soltanto attacchi e crimini di guerra ucraini piuttosto che farlo indifferentemente per tutti.
La prossima volta che linki una fonte da twitter puoi controllarne meglio l'account? Grazie. Se non rispondi lo ritengo automaticamente un silenzio assenso.
Il fatto che sia una giornalista di parte non rende meno vero l'accaduto, d'altra parte non mi pare ci siano stati problemi fino ad ora a postare gli articoli del Kiev Indipendent e altri corrispondenti ucraini che sono (giustamente) di parte e intrisi di propaganda. E' una guerra, la propaganda e le fonti di parti sono all'ordine del giorno, sta poi a chi legge e si informa saper effettuare una sintesi tra fonti discordanti, ma questo è l'ABC dell'informazione e del giornalismo d'inchiesta dall'alba dei tempi, penso non siano mai esistite guerre e conflitti con ricostruzioni unidirezionali e generalmente accettate (ti sorprenderà sapere che dopo 80 anni ancora esistono innumerevoli crimini di guerra perpetrati durante la II Guerra Mondiale per i quali accademici, storici e giornalisti di mezzo mondo non forniscono versioni concordanti sui responsabili, veri o presunti).
C'è anche un video dei tiri di artiglieria in questione:
Ma i bombardamenti su Donetsk da parte delle forze ucraine non sono mica una novità, quindi non capisco la sorpresa. Basta una rapida ricerca su google per trovare numerosi report risalenti a ben prima dell'invasione Russa:
A seguito della nuova escalation del conflitto nelle regioni orientali dell’Ucraina, Amnesty International ha rinnovato l’appello alle due parti affinché proteggano la popolazione civile. ‘La scelta di usare zone densamente popolate come basi di lancio […]
Una ricercatrice di Amnesty International attualmente nell'Ucraina orientale ha raccolto drammatiche prove sulle uccisioni e i ferimenti di civili causati negli ultimi giorni da entrambe le parti coinvolte nel sanguinoso conflitto in corso nelle città di Donetsk e Debaltseve.<br>
www.amnesty.it
Le atrocità commesse a Donetsk
Il 30 gennaio un mortaio ha colpito circa 200 persone in fila per ricevere aiuti umanitari. Cinque sono morte sul colpo, un’altra in ospedale e molte altre sono rimaste ferite. Un testimone oculare ha riferito ad Amnesty International che il colpo di mortaio è arrivato senza alcun preavviso sul gruppo di persone in coda per ricevere del cibo. Nell’esplosione, alcune vittime hanno perso parti del corpo e brandelli di pelle sono stati ritrovati su un’insegna luminosa a 15 metri di distanza.
Secondo gli osservatori dell’Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa, l’attacco è stato probabilmente portato da un proiettile d’artiglieria di 122 millimetri proveniente da nordovest, ossia dalla zona controllata dalle forze governative.
Sempre il 30 gennaio, almeno due abitazioni private sono state oggetto di attentati con esplosivi, nei quartieri di Kuibyshevskiy e di Leninskiy. Il giorno prima, due persone erano state uccise e sette ferite nell’attacco contro il mercato Aquilone, nel quartiere di Kuibyshevskiy, avvenuto alle 20.45. Secondo le testimonianze raccolte da Amnesty International, si è trattato di due successive esplosioni.
Report di questo tipo da parte di Amnesty e OSCE sono stati innumerevoli negli anni, i tiri di artiglieria su Donetsk non li scopriamo di certo oggi, il fatto che poi foto e video siano riportati da giornaliste filo-russe (?) non li rende meno veri.
Il fatto che sia una giornalista di parte non rende meno vero l'accaduto, d'altra parte non mi pare ci siano stati problemi fino ad ora a postare gli articoli del Kiev Indipendent e altri corrispondenti ucraini che sono (giustamente) di parte e intrisi di propaganda.
Assolutamente, nessuno ha detto che è meno vero, ma ritengo opportuno avvisare di chi si tratta perché, come sai meglio di me, ogni fatto può essere facilmente inserito in una determinata narrativa e a reggere la cornice in quel tweet è lei. Per effettuare la sintesi di cui parli è importante farsi un'idea sulle fonti. Nel caso del Kiev Indipendent è già chiaro dal nome di chi si tratta, mentre un nome e cognome di una giornalista canadese-americana non lo fa capire altrettanto bene. Ah, forse mi distingue un maggiore interesse nei confronti del lettore.
Sempre lei nell'articolo di RT:
Ukraine has made a litany of claims meant to incriminate Russia throughout the current conflict –the Bucha massacre, the strike on the Mariupol maternity hospital, the Ghost of Kiev hoax, the supposed mass graves of civilians, the outlandish false allegations of Russian soldiers committing sexual crimes, which even saw the former Ukrainian Parliamentary Commissioner for Human Rights fired by Kiev’s own parliament.
Cosa vuol dire essere di parte? Per te dire “l’esercito ucraino sta vincendo” e “Bucha è stata una messinscena” riflette lo stesso modo di essere di parte? La propaganda che edulcora la percezione dei risultati sul campo è dello stesso tipo della propaganda che nega la responsabilità sui massacri di civili? Sono sullo stesso piano? Ancora, propaganda dell'invaso e dell'invasore (nel contesto "guerra in Ucraina") sono da considerare perfettamente speculari? Il discorso secondo il quale sono tutti di parte è troppo generico secondo me, non permette di compiere queste distinzioni.
Ma i bombardamenti su Donetsk da parte delle forze ucraine non sono mica una novità, quindi non capisco la sorpresa. Basta una rapida ricerca su google per trovare numerosi report risalenti a ben prima dell'invasione Russa:
Report di questo tipo da parte di Amnesty e OSCE sono stati innumerevoli negli anni, i tiri di artiglieria su Donetsk non li scopriamo di certo oggi, il fatto che poi foto e video siano riportati da giornaliste filo-russe (?) non li rende meno veri.
La questione è che nella guerra contemporanea, vengono usati spesso ospedali e scuole altri luoghi civili come basi militari, centri logistici, con il vantaggio che, se bombardati, indignano facilmente l'opinione pubblica a favore di una fazione o l'altra
Ora che arriva anche la notizia ufficiale anche i molti che non sanno nulla di cosa succede in guerra possono farsi un opinione oggettiva. Quando sentono bombardamenti indiscriminati, forse c'è un qualcosa di più oltre alla solita versione.
Assolutamente, nessuno ha detto che è meno vero, ma ritengo opportuno avvisare di chi si tratta perché, come sai meglio di me, ogni fatto può essere facilmente inserito in una determinata narrativa e a reggere la cornice in quel tweet è lei. Per effettuare la sintesi di cui parli è importante farsi un'idea sulle fonti.
Non penso ci sia bisogno di fare la genesi delle fonti postate ad ogni nuovo messaggio, siamo tutti adulti e vaccinati e capaci di fare una ricerca su google per approfondire qualsiasi tema ci appaia incerto. Se qualche utente vuole farsi un'idea sbagliata o costruirsi in testa narrative inesistenti non è che mi interessi molto, non è mica compito mio stare ad insegnare alla gente cosa è giusto e cosa è sbagliato
Ho interpretato la tua reazione come sorpresa, perchè invece di commentare la notizia (che mi sembra ben più rilevante) sono 4 post che stiamo facendo il processo alla giornalista che ha postato le foto e i video dell'attacco. Sinceramente chi se ne frega di questa tizia
Ho messo il punto interrogativo proprio perchè non mi interessa approfondire la vita e gli orientamenti politici di questa persona, lo trovo irrilevante ai fini della notizia
La questione è che nella guerra contemporanea, vengono usati spesso ospedali e scuole altri luoghi civili come basi militari, centri logistici, con il vantaggio che, se bombardati, indignano facilmente l'opinione pubblica a favore di una fazione o l'altra
Ora che arriva anche la notizia ufficiale anche i molti che non sanno nulla di cosa succede in guerra possono farsi un opinione oggettiva. Quando sentono bombardamenti indiscriminati, forse c'è un qualcosa di più oltre alla solita versione.
Non è comunque una scusante per i crimini commessi dai russi, che infatti a parti alternate si indignano quando gli ucraini bombardano il centro di Donetsk alla ricerca di (veri o presunti) obiettivi militari nascosti in strutture civili.
Penso semplicemente che il report di Amnesty International sia utile ad aprire gli occhi di chi guarda a questa guerra come se fosse la trasposizione della lotta tra gli orchi di Sauron e i cavalieri bianchi di Rohan
Non è comunque una scusante per i crimini commessi dai russi, che infatti a parti alternate si indignano quando gli ucraini bombardano il centro di Donetsk alla ricerca di (veri o presunti) obiettivi militari nascosti in strutture civili.
Penso semplicemente che il report di Amnesty Internation sia utile ad aprire gli occhi di chi guarda a questa guerra come se fosse la trasposizione della lotta tra gli orchi di Sauron e i cavalieri bianchi di Rohan
Appunto, questo scrivevo mesi fa, quando qualcuno faceva la quadra con buoni e cattivi, ragionamenti da manicheismo, e io ripetevo di fare attenzione ad appioppare la bontà.
Soprattutto qualcuno che manda in maniera obbligatoria al fronte, gente che non sa manco tenere il fucile in mano.
attenzione
Non penso ci sia bisogno di fare la genesi delle fonti postate ad ogni nuovo messaggio, siamo tutti adulti e vaccinati e capaci di fare una ricerca su google per approfondire qualsiasi tema ci appaia incerto. Se qualche utente vuole farsi un'idea sbagliata o costruirsi in testa narrative inesistenti non è che mi interessi molto, non è mica compito mio stare ad insegnare alla gente cosa è giusto e cosa è sbagliato
Penso che questo rientri nel mio (oddio, non sempre ma quando riesco) “maggiore interesse nei confronti del lettore”. Comunque d’accordo, però poi non dire che non ti avevo avvertito se ricevi like e quote favorevoli da chi pensa che l’invasione sia legittima. A meno che tu non sia della loro stessa idea.
Ho interpretato la tua reazione come sorpresa, perchè invece di commentare la notizia (che mi sembra ben più rilevante) sono 4 post che stiamo facendo il processo alla giornalista che ha postato le foto e i video dell'attacco. Sinceramente chi se ne frega di questa tizia
Ho messo il punto interrogativo proprio perchè non mi interessa approfondire la vita e gli orientamenti politici di questa persona, lo trovo irrilevante ai fini della notizia
E cosa c’entra il sorprendersi? Non ho commentato nemmeno questo post di moon knight. Quindi bisogna leggere “sorpresa” e "mancata attribuzione di sufficiente rilevanza" anche in quel caso?
Sulla notizia: invece di usare il tempo per commentare qui, l’ho impiegato per fare alcune ricerche e confronti (come faccio anche sugli attacchi russi alle strutture civili ucraine), bazzicando anche per fonti filorusse.
Sulla rilevanza: prima dici che "i bombardamenti su Donetsk da parte delle forze ucraine non sono mica una novità" e che "i tiri di artiglieria su Donetsk non li scopriamo di certo oggi" (il concetto di novità opposta a routine è un criterio per definire una dimensione di rilevanza nel giornalismo) e poi ne evidenzi la rilevanza? Diciamo che non è proprio il massimo per prodigarsi a tale scopo. Infatti non ho capito il discorso incentrato sull'accento che non è una novità e che non lo scopriamo oggi, se volevi dargli risalto, ma d'altronde era un discorso imperniato sulla mia presunta sorpresa. Comunque è rilevante, certo che lo è.
Ma per me è importante anche essere messi al corrente che la fonte presumibilmente mischia verità e bugia e lavora anche per un’agenzia direttamente dipendente da un governo che ha chiuso gli uffici locali di Amnesty International. Siccome nessuno mi assicura che tu abbia fatto qualche confronto oppure ti sia limitato a prendere la prima notizia del fatto che ti è apparsa nella timeline della home di twitter o inserendo un criterio di ricerca tipo “donetsk”, allora semplicemente, in un contesto di information warfare in cui la responsabilità degli attacchi sui civili è spesso oggetto di accuse reciproche ed in cui qualsiasi crimine dell’aggredito può essere utilizzato dalla propaganda dell’aggressore per giustificare e continuare l’aggressione, penso sia rilevante inquadrare le fonti indipendentemente da ciò che è empiricamente riconoscibile alla vista. Similmente a come yonkers nell’altro topic ha fatto bene a segnalare le rapine giornalistiche di Rampini. Questo non significa che Rampini non dica o non possa dire anche cose giuste o vere, ma conoscere cosa è stato capace di fare aiuta ad avere un approccio migliore (diciamo meno ingenuo e più guardingo? Che non significa negazionista) quando lo si ascolta o legge. Quindi non sono d’accordo sul fatto che sia irrilevante e non sono d’accordo nemmeno, nel nostro caso, a stilare una classifica per stabilire cosa è rilevante (o più) e cosa no (o meno) allo scopo di tenere fuori dalla discussione l’analisi delle fonti (chiamarlo processo mi sembra fazioso). Trovo che entrambe le cose abbiano la loro rilevanza da collocare in ambiti diversi ma non totalmente slegati.
Non ci metto nulla a dissociarmi totalmente anche da questo e a cercare di ricordarmi, in futuro, che oggi si è lasciato andare a questa affermazione (in grassetto):
Secondo Podolyak, il rapporto di Amnesty International sta diventando parte della propaganda russa.
"Oggi la Russia sta facendo ogni sforzo per screditare le forze armate ucraine agli occhi delle società occidentali e interrompere la fornitura di armi, utilizzando l'intera rete dei suoi agenti di influenza. È un peccato che un'organizzazione come Amnesty International partecipi in questa campagna di disinformazione e propaganda", ha osservato.
Podolyak ha aggiunto che l'unica cosa che rappresenta una minaccia per la vita degli ucraini è "l'esercito russo di carnefici e stupratori che è venuto in Ucraina per commettere un genocidio".
Quindi tu diresti che sto processando anche Podolyak, il consigliere di Zelensky?
Cosa devo commentare sull'hotel? L’accaduto è (per l’ennesima volta) orribile e starei aspettando la reazione/risposta ufficiale ucraina (qualora ne arrivasse una). Sono abbastanza deluso dalla reazione dell’account twitter di un tizio che lo definisce pura propaganda russa senza uno straccio di argomentazione, mentre un altro account lo usa per dire "stop invio armi". C'è anche chi pensa che i cavalieri bianchi di Rohan siano i russi che vengono a liberare gli ucraini dagli orchi neonazisti di Sauron eh, e il Donbass è sicuramente un territorio al centro di queste convinzioni. Sono notizie che definirei sensibilissime di strumentalizzazione (e strumentalizzare è sbagliato a prescindere), solo che essa nel caso dei russi mira a poter continuare ad invadere, mentre nel caso degli ucraini mira a poter continuare a difendersi. Non vedo come si possa uscire da questa dinamica, ma se lo vedi tu spiega pure che ti ascolto.
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La differenza sul rapporto di Amnesty International è che in Ucraina la viceministra della difesa risponde così:
Comunque d’accordo, però poi non dire che non ti avevo avvertito se ricevi like e quote favorevoli da chi pensa che l’invasione sia legittima. A meno che tu non sia della loro stessa idea.
Ma sinceramente non me ne può fregare di meno di chi mette like o quota i miei post, non ho uno schedario di filo-putiniani o filo-ucraini da consultare quando posto qui dentro
Se qualcuno mi quota e ho interesse a rispondere lo faccio, altrimenti ignoro e passo avanti come qualsiasi altra discussione. Secondo me stai prendendo un po' troppo sul serio il ruolo di questo topic, serve per discutere e confrontarsi sulle varie notizie, non stiamo istituendo il ministero della verità o un centro di studi sulla guerra in Ucraina
Ma sinceramente non me ne può fregare di meno di chi mette like o quota i miei post, non ho uno schedario di filo-putiniani o filo-ucraini da consultare quando posto qui dentro
Ah boh, dici in generale? Sicuro? Se Zaza ti lascia un like in sezione Sony mi sembra strano e difficile che non te ne freghi assolutamente niente, è pur sempre un piccolo (minuscolo?) segno di intesa virtuale (quando non è usato sarcasticamente o ironicamente). Pensavo che ciò valesse in ogni topic del forum e tu stesso dici “come faccio in qualsiasi altra discussione”. Altrimenti leviamo direttamente le reazioni se si rimane completamente indifferenti, no?
Comunque nemmeno io ragiono sulla sola dicotomia di quei due termini (di cui nemmeno afferro completamente il significato).
Se qualcuno mi quota e ho interesse a rispondere lo faccio, altrimenti ignoro e passo avanti come qualsiasi altra discussione. Secondo me stai prendendo un po' troppo sul serio il ruolo di questo topic,
Beh, la materia di questo topic, quanto a serietà, non è minimamente paragonabile ad altre discussioni, a partire da quelle sul gaming (cito questo perché siamo su un forum di videogiochi), per cui mi viene spontaneo alzare il livello della mia serietà e del mio impegno quando partecipo. Non pensavo fosse d’intralcio. E’ possibile che ti sembrerò cocciuto e pedante con queste domande, ma non capisco per quale motivo debba esserci un tetto di serietà, in cosa esso consista e perché non averlo sia inadeguato.
E per l’appunto sinceramente non so come interpretare questa parte di frase, pensavo che lo spirito di ricerca fosse apprezzato, non pensavo di dare l’impressione di volere istituire quello che dici. Cioè mi viene da intepretarla come un'implicita richiesta/proposta di abbassare il livello della discussione e di approfondimento dei miei interventi e di quelli di tutti coloro che superano quella non meglio identificata soglia di serietà in generale. E un po' la cosa mi rende perplesso specialmente se arriva da un moderatore (benché non di questa sezione).
Russia and Ukraine on Friday accused each other of shelling the Zaporizhzhia nuclear power plant, the biggest of its kind in Europe, and laying the ground for a potential disaster.
Volevo aggiungere delle riflessioni personali sul report di Emergency (diverse delle quali sotto forma di domande non retoriche) e alcuni aggiornamenti, cercando di mantenere, in merito, un pensiero in costante evoluzione, e qualche altra cosa. Non so se ce la farò, ma per adesso dò la precedenza al commento sottostante.
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L’analisi (per usare un grosso eufemismo) che si pone il problema di rispondere all'ipotizzato quesito "di chi è la 'colpa'*?" presentata dal tale Angelo Gambella parte dalla situazione di rischio venutasi a creare dal mese di marzo a seguito e ad opera dell’occupazione russa dell’area che ospita l’impianto nucleare di Zaporizhia all’interno del territorio nazionale ucraino escludendo dall’analisi stessa gli eventi e i primi/principali (qualcuno dirà “unici”? Lascio aperto alle varie possibilità) attori/agenti materiali e attivi (cioè coloro che hanno materialmente e attivamente compiuto le azioni modificando lo status quo di sicurezza in corrispondenza di quelle coordinate geografiche) che, a partire dalla fine di febbraio, hanno portato al venire a crearsi di tale specifica e localizzata situazione (parlo ovviamente dell’invasione e dell’occupazione russa di tale area).
Domando: sembra un’analisi completa ed esauriente per interrogarsi su chi abbia la colpa (e ripeto fuori dalla nota a margine: colpa di cosa?) o, nel suo caso, per esprimere nient’altro che l’altra faccia della medaglia del giudizio morale da cui pare volersi esimere professandosi “sul pezzo” di una presunta neutralità, cioè che “non è nel giusto nessuna delle due parti”? In pratica sta dando la colpa (again, di cosa?) ad entrambe le parti in lotta (anche questa è una scelta morale), infatti poi dice “non sta a me dire chi ha maggior colpa”, non dice “chi ha colpa” ma “maggior”. Quindi lui è lì a colpevolizzare indiscriminatamente, soltanto che non è lì a quantificare tali rispettive colpe e a prova di ciò aggiunge che sta evitando di mettere in relazione queste quantità limitandosi ad inquadrare così il contesto: "colui che tiene truppe nelle vicinanze dei reattori o chi tenta di colpirle". Potrei leggerlo come un esempio della fallacia logica che si chiama argument to moderation secondo la quale “tutto è grigio”. Se noi diciamo che "tutto è grigio" stiamo dicendo che "non c'è niente che non sia grigio”, da cui scaturiscono le uniche due possibili alternative: o "tutto è grigio" o "niente è grigio", fra le quali stiamo sciegliendo la prima. E questa è - a monte - una dicotomia (uno schedario con due cassetti), un bianco e un nero, un "buono" e un "cattivo" (buon pensare/buona visione di tutto il contesto, cattivo pensare/cattiva visione di tutto il contesto), una polarizzazione del pensiero.
Se dobbiamo risalire ad almeno 8 anni fa per capire le origini del conflitto, perché dovremmo rifiutarci di fare un ragionamento a ritroso quando si tratta di un arco di tempo molto più breve, nell’ordine di grandezza di mesi, per capire almeno qualcosa sulle singole circostanze che emergono al suo interno (l’interno del conflitto, in questo caso più nello specifico riguardo la sua degenerazione in guerra su larga scala/invasione distinta da guerra "a bassa intensità")?
*Colpa di cosa?
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Quindi quella ai miei occhi non è solo una ricostruzione, è una ricostruzione integrata con un'opinione cammuffata da dichiarazione di neutralità, con quest'ultima che vuole reggersi su un'analisi (sempre immaginandola virgolettata) che non va oltre la presa d'atto/superficiale constatazione della situazione attuale.
Russia and Ukraine on Friday accused each other of shelling the Zaporizhzhia nuclear power plant, the biggest of its kind in Europe, and laying the ground for a potential disaster.
Come se fosse la prima volta che la Russia bombardi territori ucraini già occupati per creare false flag ed erodere il supporto internazionale. Una settimana fa hanno fatto esplodere una prigione in Donbass dove erano stati portati prigionieri di guerra ucraini, accusando poi l'Ucraina stessa. Sto Gambella conferma l'impressione che mi aveva fatto tempo fa, considerando che twitta queste enormi stupidaggini, ed il tenore dei commenti sotto è imbarazzante:
Pongo una domanda: se i russi non si fanno scrupoli ad attaccare indiscriminatamente, perchè la tattica militare del "farsi scudo con le strutture civili" dovrebbe funzionare come deterrente?
Come se fosse la prima volta che la Russia bombardi territori ucraini già occupati per creare false flag ed erodere il supporto internazionale. Una settimana fa hanno fatto esplodere una prigione in Donbass dove erano stati portati prigionieri di guerra ucraini, accusando poi l'Ucraina stessa. Sto Gambella conferma l'impressione che mi aveva fatto tempo fa, considerando che twitta queste enormi stupidaggini, ed il tenore dei commenti sotto è imbarazzante:
Ma al di là del tizio in questione (continuo a non capire questo feticismo della caccia al filoputiniano, come se invece le altre centinaia di tweet o testate postati qui dentro non fossero comunque schierati in un senso o nell’altro), c’è comunque tanto di articolo di Reuters che ricostruisce la questione nei medesimi termini, evidenziando lo scambio di accuse reciproco
Certo mi sembra abbastanza esilarante pensare che la Russia si auto-bombardi con colpi di artiglieria una centrale nucleare nella quale ha collocato un base militare, ma dopo aver visto le ginnastiche mentali con cui negli ultimi due giorni si sta accusando Amnesty International di essere pagata da Putin di certo non mi posso stupire
Non è questione di essere filoputiniani (ma chi lo segue e commenta sotto i suoi tweet lo è), è questione di scrivere cazzate. Per ricatturare la centrale non devi necessariamente guadare il fiume da Zaporizia verso Sud, Il Dnipro può essere attraversato ad occidente sul fronte di Kherson, come l'Ucraina ha già fatto in alcuni punti. E la stessa cosa vale per Amensty e la grandissima schifezza che hanno scritto, dando la colpa alle forze armate ucraine per i bombardamenti russi perchè questi sarebbe stati provocati dal sistemare basi e magazzini militari in infrastrutture civili. A parte la logica stupida che è molto simile a giustificare uno stupro a causa di una minigonna (che può essere usata anche per giustificare eventuali bombardamenti ucraini alla centrale di Energodar, dato che è usata come base dai Russi), è impossibile difendere una città senza appoggiarti alle infrastrutture civili pre-esistenti. E fare ciò non costituisce una violazione del diritto internazionale come invece hanno riportato, spiegato nel tweet che ho postato in precedente di Marc Garlasco, inestigatore di crimini di guerra per le Nazioni Unite.
Nardella, scrivendo "Quindi diventa obiettivo militare per l'artiglieria ucraina." e "non sta a me dire chi ha maggior colpa, colui che tiene truppe nelle vicinanze dei reattori o chi tenta di colpirle. " fa più che evidenziare uno scambio di accuse reciproco.
Poi cazzo, guarda la cronologia, è imbarazzante. Retweet di Italian Politics, che è un profilo filo russo, notizie del bombardamento con drone commerciale sul comando russo di Sevastopoli dato per certo come responsabilità all'esercito ucraina (senza riportare la smentita da parte ucraina, anche solo per questioni di neutralità, dato che non si fa problemi a riportare tutte le dichiarazioni del comando militare russo), bombardamento della prigione dove erano tenuti i veterani di Mariupol la cui responsabilità assegna di nuovo agli ucraini (nonostante è praticamente confermato siano stati i Russi, ma ovviamente lui ignora questa parte) e nessun tweet sul disgustoso filmato della castrazione di un POW ucraino da parte di un criminale russo.
Poi dimmi tu come dovrei definire questo "giornalista".
Certo mi sembra abbastanza esilarante pensare che la Russia si auto-bombardi con colpi di artiglieria una centrale nucleare nella quale ha collocato un base militare, ma dopo aver visto le ginnastiche mentali con cui negli ultimi due giorni si sta accusando Amnesty International di essere pagata da Putin di certo non mi posso stupire
Ah, sono le "ginnastiche mentali" che non ti fanno stupire? Non il fatto che tale auto-bombardamento rientrerebbe nel modus operandi russo, perchè l'hanno già fatto, sia volontarimente che non?
Ecco, moon mi ha in parte anticipato (sottolineo in parte). Questa qui sotto è parte di una delle cose che volevo aggiungere. Non prendertela Giam (posso?), per carità, però devo esternare e credo di poterlo fare. Dopodiché ad ognuno il suo e niente rancori, figuriamoci (so che teoricamente è inutile specificarlo ma non si sa mai). Se ci saranno toni decisi è perché voglio essere chiaro e tondo. Mi scuso in anticipo per quelli eventualmente percepiti come indisponenti.
Tu in un contesto - come penso tu stesso lo definiresti - incerto (e per me pure questa, detta così, è un'eccessiva generalizzazione - sempre in riferimento all'idea, per me sbagliata, del grigiore onnipresente), caratterizzato da un (diciamo abbastanza?) frequente scambio di accuse non hai riportato semplicemente una notizia. Lei dice “Ukraine shelled”. Questo trasforma quel tweet in una combinazione di una notizia + un’indicazione di responsabilità (proprio l’oggetto della contesa) in un ambiente e clima in cui l’operazione della false flag (che ero già intenzionato a citare fra le cose che volevo aggiungere prima che lo facesse moon knight) è una tattica di spionaggio (depistaggio) usata dall’invasore. Ora, in un siffatto contesto la responsabilità va dimostrata. E qui arriva il problema di quel tweet: lei, in tale contesto, sta presentando/spacciando tutto quanto come una semplice notizia. Invece, un esempio di ciò che in quel tweet può essere mantenuto (credo senza sollevare dubbi) depurandolo da quel tipo di indicazione? Questo:
Questa sì che è, ripeto, nel contesto specifico, semplicemente una notizia nuda e cruda. (Parlando di me) vuoi criticare le fonti che posto? Fallo, anzi ti invito espressamente a farlo, se vuoi, se ritieni di avere argomentazioni valide.
E adesso arriva il pezzo che scenderà maggiormente sul personale. Occhio, please.
Non so se tu creda di essere sempre “sul pezzo” della neutralità e del distacco emotivo con cui ad essa si assurgerebbe, e dalla cui presunta posizione sembra che si appioppi agli altri l’emozione della “sorpresa” accompagnandola con un atteggiamento del tipo “pff, ma è banale, è scontato, è ovvio, di cosa ti sorprendi? ti svegli/te ne accorgi adesso?” per screditare l’interlocutore sul piano personale cercando di “fargli fare la figura” (figure di cui a me peraltro non importa nulla) del “caduto dalle nuvole” o “nato ieri” o ancora "vissuto sotto una campana di vetro/una roccia". Anche questo era ovvio (clicca)? Ipotizzo: sulla base del “tutti (gli esperti?) si aspettavano che…”? Coloro che non sono stati citati e della cui sicurezza ci si è appropriati? Inoltre: quindi poi tu ti sei sorpreso? La sorpresa ha colto anche te?
Ecco una cosa di cui non mi potrebbe fregare di meno: fare questi rilievi all’interlocutore, a maggior ragione se sono pure congetture. Come avevo già detto tempo addietro: mettiamo il caso che la persona con cui sto parlando stia scoprendo adesso le cose. Chissenefrega? Prendiamone atto e via. Ehm... mi verrebbe da dire... "non sono qui per giudicare come ha usato il suo tempo in passato"? Sto parlando con qualcuno? Sono interessato alla sua comprensione di ciò che dico/scrivo? Bene, fra le altre cose mi interessa mantenere il più possibile intatta la sua serenità perché essa è anche mia complice nel farmi ascoltare. E credo che “farmi ascoltare” sia almeno parte del motivo per cui partecipo ad una discussione in un forum, altrimenti mi metterei a scrivere le stesse cose su un diario privato (cioè non condiviso con altri). Pensi che il discorso sia affrontato con troppa suscettibilità/permalosità oppure "da robot"? Nel caso, pazienza.
Ed ecco un’altra cosa di cui non mi potrebbe fregare di meno: fare delle previsioni con ostentazione di sicurezza (che mi domando da dove provenga, da quali studi ed annesse capacità predittive), che assomigliano a scommesse da salotto (senza posta in palio) in stile Rat Race, sugli sviluppi di una guerra che coinvolge direttamente la vita di milioni di persone. Lo trovo un esercizio inutile e per la verità un po’ di cattivo gusto (ma su questo secondo punto non importa, non vederla come una ghigliottina morale... non importa, non importa, da un certo punto di vista capisco che chi non è direttamente coinvolto - me compreso - non senta quel freno inibitore, lo capisco). Per poi dire cosa? “Tutto come previsto”? Una parte di me si sta compiacendo di averci azzeccato?
Ti sorprenderà sapere (sì, mutuato apposta ) che neanche tu riesci ad essere neutrale a tempo pieno (come non ci riesco io, come non ci riesce yonkers, come non ci riesce nessuno qui dentro), ma perché secondo me stai abusando del concetto di neutralità/imparzialità - idealizzandolo e demonizzando quello di "schieramento" - quella stessa neutralità usata per affermare che si vede tutto nel modo più giusto (sic!) ed impeccabilmente scevro da imperfezioni tendenziose. Possiamo provarci, possiamo "tendere" alla neutralità (gioco di parole voluto), ma è difficile. Di certo non ci riusciamo se facciamo a gara a chi è più neutrale senza insinuare il dubbio che la neutralità possa sfuggire. E non si capisce se questo sia un male o un bene (di nuovo sic!) finché non definiamo volta per volta che cosa sia la neutralità e come usare il concetto (se usarlo).
Quindi ti ho fatto una piccola critica al modo in cui hai riportato un tweet, e beh, come si suol dire, “stacce”, per me hai commesso un errore, e ciò resta fino a prova contraria (la prova che mi convincerebbe del contrario).
Spero di essermi spiegato senza indisporre troppo.
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La (una delle?) differenza fra le notizie che provengono dai territori sotto il governo ucraino e quelle che provengono dai territori occupati dai russi è che in questi ultimi non tutti i reporter sono ammessi, ma presumibilmente lo sono solo quelli selezionati dagli stessi organi che si occupano della propaganda. Tant’è vero che nemmeno Amnesty può indagare sull’esercito russo in loco come ha fatto con quello ucraino e ciò crea una disparità di partenza.
Ma al di là del tizio in questione (continuo a non capire questo feticismo della caccia al filoputiniano, come se invece le altre centinaia di tweet o testate postati qui dentro non fossero comunque schierati in un senso o nell’altro),
Vedi che adesso sei tu che stai riducendo la questione a filoputiniani contro… filoucraini? Cosa sono i filoucraini? Filo-occidentali? Filo-atlantisti? Nessuno ha parlato di Gambella come di un filoputiniano*, moon knight ha fatto notare semplicemente che dice delle enormi stupidaggini.
*Cos’è un filoputiniano? Uno che approva l’invasione? Uno a cui piace il modo in cui amministra la Russia? Uno a cui piace il modo in cui amministra la Russia ma non lo vorrebbe vedere nella propria nazione? Uno che lo vorrebbe a capo del governo della propria nazione? Uno che supporta la sua presunta visione di multipolarismo a discapito della dimensione di egemonia statunitense dove essa si verifica? Uno a cui è capitato, come a lui, di avere una relazione con una ginnasta olimpionica?
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Stai per dirmi che mi sono fatto un film (e scritto un wallpost) per niente? Pazienza.
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