Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[IronMario]

Mi sa che non hai capito (sebbene mi ricordo di aver già avuto una discussione con te in merito)

Infatti stiamo facendo il reboot.

25.000.000 è il numero massimo di soldati da cui è possibile attingere, non è che li spediscono tutti e 25.000.000 in simultanea schioccando le dita, ma questo mi pareva ovvio.

E' come dico io infatti. è solo un numero per fare la voce grossa e battersi il petto. 25 milioni fa tanta paura letto tutto insieme. Ma poi ci sono di mezzo tanti di quelle cose, dette pure da te, che ridimensionano parecchio questa minaccia di orda russa.

Non è che in Ucraina succeda molto diversamente, utilizzano anche loro equipaggiamento sovietico (nonostante i miliardi che l'Occidente ha regalato in armamenti), l'addestramento è praticamente inesistente, e lo si vede soprattutto quando si auto-bombardano da soli, o peggio quando bombardano i loro alleati senza poi assumersene le responsabilità e incolpando la Russia, fregandosene di poter innescare una escalation mondiale.
La NATO li ha proprio addestrati bene.

Si parlava di Russia. Ma se vuoi rigirare la frittata ok.
Mi pare ovvio che gli ucraini usino tutto quello che hanno, pure la roba che gli era rimasta dell'urss. Usano pure quello che i russi hanno abbandonato sui campi di battaglia, incredibile ma vero.
Un missile di contraerea che ha sbagliato bersaglio è indice di un male addestramenti di tutto l'esercito ucraino, non sapevo di questo magico metro di giudizio strategico.

 

[Revolver Ocelot]

Ripeti ripeti pure, ma il problema di equipaggiare 25 milioni quando ne hai mandati 300.000 con na scarpa e na ciabatta, come si dice a Roma, non sparisce. Ma tu ripeti che non si sa mai

Che siano scarsamente equipaggiati rimane una tua opinione, comunque prendiamola pure come se fosse un'affermazione seria; i soldati russi per essere così scarsamente equipaggiati, ne hanno fatto di strada, pensa se fossero stati armati a dovere quanti danni avrebbero potuto arrecare?
Se sono riusciti a mandare all'altro mondo i migliaia di soldati ucraini, combattendo in ciabatte e armati di sole pietre, allora tanto di cappello, visto il divario di equipaggiamento fra le due fazioni.

 

[Utente cancellato 149927]

Sono in guerra, non è un pigiama party, ovvio che non sarà un futuro roseo.

È quel che ho scritto.
[automerge]1669629317[/automerge]

Che siano scarsamente equipaggiati rimane una tua opinione, comunque prendiamola pure come se fosse un'affermazione seria; i soldati russi per essere così scarsamente equipaggiati, ne hanno fatto di strada, pensa se fossero stati armati a dovere quanti danni avrebbero potuto arrecare?
Se sono riusciti a mandare all'altro mondo i migliaia di soldati ucraini, combattendo in ciabatte e armati di sole pietre, allora tanto di cappello, visto il divario di equipaggiamento fra le due fazioni.

Considerando che le perdite stimate (militari) tra ucraini e russi sono simili ma i Russi sono più del triplo non mi sembra questo gran traguardo

 

[Fusenr]

Che sia infattibile rimane come al solito una tua opinione, come del resto sembrava infattibile schierare 300.000 riservisti in tempi brevi (si arrivati addirittura a 318.000), sembrava infattibile pure che la Russia potesse anche solo invadere.

Schierare? Gli schierati in combattimento sono 49000 in base alle informazioni del 4 novembre.

Ukraine Situation Report: Russian Troop Mobilizations Hit 318,000

Faced with increasing losses on the battlefield, Russian President Vladimir Putin announced the latest tally of mobilized reservists.

www.thedrive.com

Tu che ti agitavi tanto sul decreto di Zelensky per la mobilitazione non fai una piega sul dispiegamento di "unità di blocco" da parte della Russia per minacciare di sparare ai disertori o essere autorizzati a farlo dai generali, che peraltro ordinano di mantenere le posizioni di difesa fino alla morte, il tutto in una guerra di invasione per loro inutile?

Barrier troops - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Revolver Ocelot]

Infatti stiamo facendo il reboot.

Con la sola differenza che questa volta a mettere in guardia l'Occidente invitandolo a non sottovalutare il potenziale militare russo è un ministro della difesa di un paese occidentale.

E' come dico io infatti. è solo un numero per fare la voce grossa e battersi il petto. 25 milioni fa tanta paura letto tutto insieme. Ma poi ci sono di mezzo tanti di quelle cose, dette pure da te, che ridimensionano parecchio questa minaccia di orda russa.

Veramente tu parlavi di schierare tutti i 25.000.000 istantaneamente, quando nell'evenienza, potrebbero essere distribuiti anche nel corso di 10 e passa anni.

Si parlava di Russia. Ma se vuoi rigirare la frittata ok.

Veramente il thread è: La guerra in Ucraina e non "Come conduce la guerra la Russia in Ucraina".

Un missile di contraerea che ha sbagliato bersaglio è indice di un male addestramenti di tutto l'esercito ucraino, non sapevo di questo magico metro di giudizio strategico.

Sicuramente è più indicativo di un video che mostra delle reclute russe disarmate in un campo di addestramento, che si aspettavano di essere armate appena scese giù dal bus, cosa che non avviene in nessun campo di addestramento nel mondo.
L'Ucraina è stata bacchetta anche dagli USA stessi perché spreca munizioni e missili da migliaia di dollari come fossero coriandoli, tanto finché c'è lo zio Sam che paga...

Considerando che le perdite stimate (militari) tra ucraini e russi sono simili ma i Russi sono più del triplo non mi sembra questo gran traguardo

Veramente gli esperti militari, fin dall'inizio dicevano che il numero di soldati russi era troppo esiguo per gli obbiettivi che la Russia si era preposta (demilitarizzare l'Ucraina).
Le forze che stanno in attacco dovrebbero essere almeno il quintuplo per aver un vantaggio strategico significativo; da questo presupposto si deduce che gli Ucraini, stando in difesa ed essendo quindi in una posizione di vantaggio, avrebbero dovuto subire meno perdite, ma non è andata così.
[automerge]1669630492[/automerge]

Schierare? Gli schierati in combattimento sono 49000 in base alle informazioni del 4 novembre.

49000 sono quelli già mandati al fronte, che è un'altra cosa.

 

[Fusenr]

49000 sono quelli già mandati al fronte, che è un'altra cosa.

schierare in Vocabolario - Treccani

schierare v. tr. [der. di schiera] (io schièro, ecc.). – 1. Mettere, disporre in schiera, collocare al posto di combattimento: s. l’esercito; s. le fanterie, le artiglierie pesanti, la flotta; analogam., in competizioni sportive, s. in campo la squadra, la formazione dei giocatori, farli...

www.treccani.it

"collocare al posto di combattimento"

E tu hai usato "schierare" come sinonimo di "mobilitare".

"Schierare" invece viene usato (anche?) così, proprio in relazione al fronte attivo:

Sul fronte di Bakhmut, dove Putin ha schierato i soldati più feroci. "I russi stanno per sfondare"

I moderni carri armati T90 sono in perifieria, stanno colpendo i palazzi. "La colpa della situazione è dei politici, sia di Zelensky sia di Putin&q…

www.repubblica.it

(notizia vecchia, 18 ottobre)

 

[Utente cancellato 149927]

Le forze che stanno in attacco dovrebbero essere almeno il quintuplo per aver un vantaggio strategico significativo;

Secondo chi? Numeri a caso oggi

 

[Buddha94]

Veramente la thumb rule nel caso sarebbe di un rapporto 3:1 tra attaccanti e difensori. Potete facilmente trovare conferma con una rapida ricerca.
Ovviamente si tratta di una regola che lascia il tempo che trova, ma visto che si parla di numeri sparati a caso solo per aggiungere un altro inutile argomento alla propria visione, vi lascio comunque questa informazione

 

[Revolver Ocelot]

schierare in Vocabolario - Treccani

schierare v. tr. [der. di schiera] (io schièro, ecc.). – 1. Mettere, disporre in schiera, collocare al posto di combattimento: s. l’esercito; s. le fanterie, le artiglierie pesanti, la flotta; analogam., in competizioni sportive, s. in campo la squadra, la formazione dei giocatori, farli...

www.treccani.it

"collocare al posto di combattimento"

E tu hai usato "schierare" come sinonimo di "mobilitare".

"Schierare" invece viene usato (anche?) così, proprio in relazione al fronte attivo:

Ti sei ancora risposto (contraddetto) da solo: mettere, disporre in schiera, collocare al posto di combattimento.
Di fatto non stanno tutti e 318.000 combattendo al fronte in prima linea, sono stati solamente collocati al posto di combattimento pronti a combattere, schierati appunto.
Anche la NATO stessa usa il termine schierare, riferendosi al dispiegamento di migliaia di soldati nei paesi alleati , ma nessun soldato NATO è al fronte a combattere, più chiaro di così.
[automerge]1669635224[/automerge]

Secondo chi? Numeri a caso oggi

Veramente la thumb rule nel caso sarebbe di un rapporto 3:1 tra attaccanti e difensori. Potete facilmente trovare conferma con una rapida ricerca.
Ovviamente si tratta di una regola che lascia il tempo che trova, ma visto che si parla di numeri sparati a caso solo per aggiungere un altro inutile argomento alla propria visione, vi lascio comunque questa informazione

Non trovo questa conferma assolutistica, anzi solo smentite. :well:
Leggendo questo documento (a mio avviso autorevole), noto che:

The manual dictated that a unit should only advance after it was determined that the element possessed a decisive superiority of fire, which it stipulated was seldom less than 2:1, and in general should be 3:1 or 4:1.
In instances when the defender is behind cover and has clear fields of fire, the ratio increased to 5:1 or greater.

 

[Fusenr]

IronMario Bentornato, mi sei mancato.

Di fatto non stanno tutti e 318.000 combattendo al fronte in prima linea, sono stati solamente collocati al posto di combattimento pronti a combattere, schierati appunto.

Non mi risulta, a notizia del 25 novembre il Ministero della difesa russo avrebbe detto che gli schierati (non si specifica a combattimento ingaggiato) sono 87000.

'I share your pain,' Putin tells mothers of fallen Russian soldiers

Critics say Putin should have met with "real mothers" of soldiers deployed in Ukraine, not women who were "hand picked" by the Kremlin for the event.

www.euronews.com

Se hai qualche fonte che riporta di 300000 o 318000 truppe "deployed" postala pure.

 

[Revolver Ocelot]

IronMario Bentornato, mi sei mancato.


Non mi risulta, a notizia del 25 novembre il Ministero della difesa russo avrebbe detto che gli schierati (non si specifica a combattimento ingaggiato) sono 87000.

'I share your pain,' Putin tells mothers of fallen Russian soldiers

Critics say Putin should have met with "real mothers" of soldiers deployed in Ukraine, not women who were "hand picked" by the Kremlin for the event.

www.euronews.com

Se hai qualche fonte che riporta di 300000 o 318000 truppe "deployed" postala pure.

Ci credo che non la trovi, visto che il termine giusto per descrivere questa circostanza è "mobilised".

 

[moon knight]

Meno dello 0,5% dei soldati russi potenzialmente schierabili (ripeto 25.000.000 e non 900.000) è stato ucciso, direi che siamo ben al di sotto della miseria

25 Milioni è un numero del cazzo dato dal governo russo. Ergo non attendibile. Un pò come i 10.000 carri armati, di cui però la maggior parte sono T-54/55 e T-64 in disuso.

Fanno fatica ad equipaggiare 300.000 coscritti (ed equipaggiati con Mosin Nagant ed elmetti farlocchi)

‘The army has nothing’: new Russian conscripts bemoan lack of supplies

Relatives purchase armour and clothing for soldiers on frontline due to theft, corruption and poor logistics

www.theguardian.com

E cosa dovrebbero fare? Equipaggiare 25 milioni? E con quale logistica li addestrerebbero e trasporterebbero al fronte?

 

[Revolver Ocelot]

25 Milioni è un numero del cazzo dato dal governo russo. Ergo non attendibile. Un pò come i 10.000 carri armati, di cui però la maggior parte sono T-54/55 e T-64 in disuso.

E cosa dovrebbero fare? Equipaggiare 25 milioni? E con quale logistica li addestrerebbero e trasporterebbero al fronte?

Ti sei perso la parte in cui dicevo (svariate volte a più utenti) che 25.000.000 è il numero totale di soldati da cui attingere in un periodo di guerra che potrebbe protrarsi potenzialmente anche oltre i 10 anni, e non il numero di soldati totali che verranno mandati al fronte simultaneamente nel breve periodo.
Un discorso talmente ovvio che davo pe scontato, ma mi tocca ricredermi.

 

[Fusenr]

Ci credo che non la trovi, visto che il termine giusto per descrivere questa circostanza è "mobilised".

Quindi non "schierati" come hai detto tu nel primo messaggio che ho quotato. Inoltre quindi, come ho detto io, stai considerando il termine "mobilitati" come sinonimo di "schierati" (cioè pronti al combattimento: addestrati, equipaggiati e mandati al fronte [in prima linea, nella retroguardia, nelle linee della logistica, etc]), nonostante, da quanto so e capisco, non indichino la stessa circostanza. Penso che completare la mobilitazione su un coscritto dovrebbe significare completare la procedura di registrazione al centro di reclutamento dopo aver ricevuto la lettera di richiamo alle armi (non conosco la nomenclatura specifica, tantomeno quella russa) dal Commissariato Militare, e basta. Magari moon o qualcun altro che se ne intende più di me potrebbe fare ancora maggiore chiarezza.

Non volevo mettere in evidenza tue eventuali contraddizioni (non stavolta), bensì ero sinceramente interessato ad un'informazione di cui potevo non essere al corrente, quindi puoi anche abbassare la guardia e inoltre ti chiedo di allentare la fiscalità dei tentativi di cogliermi in fallo perché non serve a nulla, non mi sembra granché costruttivo. Ma vedo che tu invece sei interessato a contraddirti da solo... vabbè. Comunque non te lo farò pesare, mi ha solo fatto un po' ridere. Dunque in conclusione sì, ribadisco che devi cercare "deployed" per la circostanza che intendi tu (ammesso e non concesso poi che le dichiarazioni del governo russo siano attendibili, infatti vedi sotto).

Piuttosto ne approfitto per aggiungere a disposizione di tutti un altro tassello risalente al 28 ottobre:

Russia says it enlisted 300K new troops to fight in Ukraine and doesn't plan for more

Russia's defense minister says the military reached its target of adding 300,000 troops to fight in Ukraine. The recruitment effort led many Russians to protest and flee the country.

www.npr.org

Dove si riporta che Shoigu avrebbe detto che in più di 210000 stavano ricevendo l'addestramento. Non so con che qualità dato che il colonnello Giorgio Stirpe sostiene che essendo gli ufficiali che dovrebbero occuparsi dell'addestramento già impiegati nel conflitto, il personale più qualificato per tale attività dovrebbe mancare.

Ma come dice moon (e come diceva lo stesso capo della Commissione Difesa della Duma Kartapolov che si lamentava delle bugie del Ministero della Difesa russo sul proprio esercito e sull'andamento del conflitto, se ti ricordi) bisognerebbe dubitare di questi numeri, non prenderli per veri senza riserve.

 

[Revolver Ocelot]

Quindi non "schierati" come hai detto tu nel primo messaggio che ho quotato. Inoltre quindi, come ho detto io, stai considerando il termine "mobilitati" come sinonimo di "schierati" (cioè pronti al combattimento: addestrati, equipaggiati e mandati al fronte [in prima linea, nella retroguardia, nelle linee della logistica, etc]), nonostante, da quanto so e capisco, non indichino la stessa circostanza. Penso che completare la mobilitazione su un coscritto dovrebbe significare completare la procedura di registrazione al centro di reclutamento dopo aver ricevuto la lettera di richiamo alle armi (non conosco la nomenclatura specifica, tantomeno quella russa) dal Commissariato Militare, e basta. Magari moon o qualcun altro che se ne intende più di me potrebbe fare ancora maggiore chiarezza.

Non volevo mettere in evidenza tue eventuali contraddizioni (non stavolta), bensì ero sinceramente interessato ad un'informazione di cui potevo non essere al corrente, quindi puoi anche abbassare la guardia e inoltre ti chiedo di allentare la fiscalità dei tentativi di cogliermi in fallo perché non serve a nulla, non mi sembra granché costruttivo. Ma vedo che tu invece sei interessato a contraddirti da solo... vabbè. Comunque non te lo farò pesare, mi ha solo fatto un po' ridere. Dunque in conclusione sì, ribadisco che devi cercare "deployed" per la circostanza che intendi tu (ammesso e non concesso poi che le dichiarazioni del governo russo siano attendibili, infatti vedi sotto).
inistero della Difesa russo sul proprio esercito e sull'andamento del conflitto, se ti ricordi) bisognerebbe dubitare di questi numeri, non prenderli per veri senza riserve.

Questo tuo giochetto delle parole ti si sta ritorcendo contro anche questa volta, a prescindere dell'idioma che utilizzi, se pensi veramente che deployed possa essere usato come sinonimo di engaged, te lo lascio pure credere.
Io utilizzo le stesse identiche parole che usano i vertici NATO, quindi è del tutto inutile portare avanti questa tua inutile diatriba sterile.

 

[rabber71]

Non una casualità, ma una vera e propria tattica, uno schema ricorrente e sistematico.

Le forze ucraine hanno messo in pericolo i civili stabilendo basi e utilizzando sistemi d'arma in aree residenziali popolate, comprese scuole e ospedali.
Tali tattiche violano il diritto internazionale umanitario e mettono in pericolo i civili, in quanto trasformano oggetti civili in obiettivi militari.
"Abbiamo documentato uno schema delle forze ucraine che mettono a rischio i civili e violano le leggi di guerra quando operano in aree popolate [...] essere in una posizione difensiva non esonera l'esercito ucraino dal rispetto del diritto umanitario internazionale".
Nel corso di queste indagini, i ricercatori hanno trovato prove di forze ucraine che hanno lanciato attacchi all'interno di aree residenziali popolate e si sono stabilite in edifici civili in 19 città e villaggi nelle regioni.
Nei casi documentati, Amnesty International non è a conoscenza del fatto che i militari ucraini che si trovavano in strutture civili in aree residenziali abbiano chiesto o aiutato i civili a evacuare gli edifici vicini.
Erano disponibili valide alternative che non avrebbero messo in pericolo i civili, come basi militari o aree densamente boscose nelle vicinanze o altre strutture più lontane dalle aree residenziali.
I ricercatori di Amnesty International hanno visto le forze ucraine utilizzare gli ospedali come basi militari de facto in cinque località.
Sopravvissuti e testimoni degli attacchi russi nel Donbass, Kharkiv e Mykolaiv hanno detto ai ricercatori di Amnesty International che l'esercito ucraino aveva operato vicino alle loro case nel periodo degli attacchi, esponendo le aree al fuoco di rappresaglia delle forze russe. I ricercatori di Amnesty International hanno assistito a tale comportamento in numerose località.
L'esercito ucraino ha sistematicamente istituito basi nelle scuole delle città e dei villaggi del Donbass e nell'area di Mykolaiv. Le scuole sono state temporaneamente chiuse agli studenti dall'inizio del conflitto, ma nella maggior parte dei casi gli edifici erano situati vicino a quartieri civili popolati.

Ukraine: Ukrainian fighting tactics endanger civilians

Ukrainian forces have put civilians in harm’s way by establishing bases and operating weapons systems in populated residential areas, including in schools and hospitals, as they repelled the Russian invasion that began in February, Amnesty International said today. Such tactics violate...

www.amnesty.org

 

[moon knight]

Ti sei perso la parte in cui dicevo (svariate volte a più utenti) che 25.000.000 è il numero totale di soldati da cui attingere in un periodo di guerra che potrebbe protrarsi potenzialmente anche oltre i 10 anni, e non il numero di soldati totali che verranno mandati al fronte simultaneamente nel breve periodo.
Un discorso talmente ovvio che davo pe scontato, ma mi tocca ricredermi.

Io non ho mai pensato che tu intendessi mandare 25 milioni tutti in una botta, perchè era francamente troppo assurdo anche per questo topic.
Il punto resta. Se a stento puoi equipaggiare la prima ondata di coscritti, è difficile equipaggiare e rendere combat effective le ondate successive. Il materiale bellico non si genera dall'aria.

 

[Fusenr]

Questo tuo giochetto delle parole ti si sta ritorcendo contro anche questa volta, a prescindere dell'idioma che utilizzi, se pensi veramente che deployed possa essere usato come sinonimo di engaged, te lo lascio pure credere.

Mai detto che deployed sia solo ed esclusivamente sinonimo di engaged, non a caso ho inserito la parentesi "(anche?)".

 

[Revolver Ocelot]

Io non ho mai pensato che tu intendessi mandare 25 milioni tutti in una botta, perchè era francamente troppo assurdo anche per questo topic.
Il punto resta. Se a stento puoi equipaggiare la prima ondata di coscritti, è difficile equipaggiare e rendere combat effective le ondate successive. Il materiale bellico non si genera dall'aria.

Infatti ho parlato di un lungo periodo, e non verranno necessariamente utilizzati tutti e 25 milioni fino all'ultimo uomo.
Milioni di riservisti reclutati in un arco di 10 e passa anni, in un contesto di economia di guerra sempre più rigido e mirato, è fattibile per la Russia.

Mai detto che deployed sia solo ed esclusivamente sinonimo di engaged, non a caso ho inserito la parentesi "(anche?)".

Eppure lo hai utilizzato in tal senso.
Comunque per me la questione è chiusa.

 

[Fusenr]

Eppure lo hai utilizzato in tal senso.

No, anche in tal senso, non solo, proprio perché in mancanza di eventuali ulteriori approfondimenti mi sembra un termine ombrello che abbraccia entrambe le circostanze (ma non quella del semplice mobilitato). In aggiunta ho postato l'articolo degli 87000 dove non è, appunto, presente tale specificazione, oltre a quello di Repubblica che lo usa come sinonimo di engaged.

Io utilizzo le stesse identiche parole che usano i vertici NATO,

? Me lo devo essere perso. Puoi riproporre la fonte a cui stai facendo riferimento?