Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Revolver Ocelot]

No, anche in tal senso, non solo, proprio perché in mancanza di eventuali ulteriori approfondimenti mi sembra un termine ombrello che abbraccia entrambe le circostanze (ma non quella del semplice mobilitato). In aggiunta ho postato l'articolo degli 87000 dove non è, appunto, presente tale specificazione, oltre a quello di Repubblica che lo usa come sinonimo di engaged.

? Me lo devo essere perso. Puoi riproporre la fonte a cui stai facendo riferimento?

Credo che tu faccia prima ad ammettere che hai confuso molto grossolanamente la parola engaged con deployed, smettendola di arrampicarti sugli specchi con tutti sti giri di parole.
Detto ciò, per me la questione è chiusa (e due).

 

[rabber71]

Sicuramente è più indicativo di un video che mostra delle reclute russe disarmate in un campo di addestramento, che si aspettavano di essere armate appena scese giù dal bus, cosa che non avviene in nessun campo di addestramento nel mondo.
L'Ucraina è stata bacchetta anche dagli USA stessi perché spreca munizioni e missili da migliaia di dollari come fossero coriandoli, tanto finché c'è lo zio Sam che paga...

E paga anche molto bene: gli Stati Uniti hanno pompato più denaro e armi per sostenere l'esercito ucraino di quanti ne abbia inviati nel 2020 in Afghanistan, Israele ed Egitto messi insieme, superando in pochi mesi tre dei maggiori beneficiari di aiuti militari statunitensi nella storia

Tra perdite e sanzioni economiche che ostacolano la loro ripresa

 

[Revolver Ocelot]

Ah be' una mossa da fine stratega, mandare tutta la popolazione maschile dai 20 ai 50 anni al macello non avrà sicuramente ripercussioni economiche e sociali.

Che è quello sta facendo Zelensky con gli ucraini, ancora dall'inizio del conflitto, ma in questo caso la fascia di età è tra i 18 e 60 anni, anche lui deve essere un fine stratega.

 

[Utente cancellato 149927]

Ti insegno a leggere questo grafico: "climbs out" significa che la recessione c'è già stata, e quando tocchi il fondo, l'unica direzione è verso l'alto. Ti propongo un articolo ben più recente:

https://www.washingtonpost.com/world/2022/11/26/russia-war-economy-military-supply/

Recent figures show the situation has worsened considerably since the summer when, buoyed by a steady stream of oil and gas revenue, the Russian economy seemed to stabilize. Figures released by the Finance Ministry last week show a key economic indicator — tax revenue from the non-oil and gas sector — fell 20 percent in October compared with a year earlier, while the Russian state statistics agency Rosstat reported that retail sales fell 10 percent year on year in September, and cargo turnover fell 7 percent.
“All objective indicators show there is a very strong drop in economic activity,” said Vladimir Milov, a former Russian deputy energy minister who is now a leading opposition politician in exile. “The spiral is escalating, and there is no way out of this now.”

Che è quello sta facendo Zelensky con gli ucraini, ancora dall'inizio del conflitto, ma in questo caso la fascia di età è tra i 18 e 60 anni, anche lui deve essere un fine stratega.

Con la differenza che uno attacca e l'altro è obbligato a difendersi, dettaglio che continui a ignorare

 

[Revolver Ocelot]

Con la differenza che uno attacca e l'altro è obbligato a difendersi, dettaglio che continui a ignorare

Se l'Ucraina non massacrasse i suo stessi cittadini con vedute culturali e politiche differenti, la Russia non sarebbe stata costretta ad intervenire, altri dettagli che si tendono a trascurare.

 

[Utente cancellato 149927]

Se l'Ucraina non massacrasse i suo stessi cittadini con vedute culturali e politiche differenti, la Russia non sarebbe stata costretta ad intervenire, altri dettagli che si tendono a trascurare.

Ah che sbadato! L'umanità e la generosità della Russia sono allora da ammirare! Putin non voleva, è stato costretto, che storia strappalacrime di un grande altruista . È sicuramente una reazione misurata, le bombe su Kiev, le camere di tortura nei villaggi, migliaia di minori morti, un piccolo prezzo da pagare per ... il nulla ottenuto

 

[rabber71]

Ah che sbadato! L'umanità e la generosità della Russia sono allora da ammirare! Putin non voleva, è stato costretto, che storia strappalacrime di un grande altruista . È sicuramente una reazione misurata, le bombe su Kiev, le camere di tortura nei villaggi, migliaia di minori morti, un piccolo prezzo da pagare per ... il nulla ottenuto

Giusto.
Quindi nel pieno delle sanzioni economiche, ossia quando la loro economia avrebbe dovuto crollare, è invece salita abbestia mentre la nostra è crollata abbestia.
Però secondo la tua lettura del grafico, le sanzioni ostacolano la loro ripresa: non è che lo stai guardando capovolto?

 

[Revolver Ocelot]

Ah che sbadato! L'umanità e la generosità della Russia sono allora da ammirare! Putin non voleva, è stato costretto, che storia strappalacrime di un grande altruista . È sicuramente una reazione misurata, le bombe su Kiev, le camere di tortura nei villaggi, migliaia di minori morti, un piccolo prezzo da pagare per ... il nulla ottenuto

I crimini di guerra vanno condannati da entrambe le parti, ma in Ucraina vengono perpetrati dagli ucraini ai danni degli ucraini stessi già a partire dal 2014.

 

[moon knight]

Se l'Ucraina non massacrasse i suo stessi cittadini con vedute culturali e politiche differenti, la Russia non sarebbe stata costretta ad intervenire, altri dettagli che si tendono a trascurare

Quali massacri c'erano prima dell'invasione russa del 2014, esattamente?

 

[Utente cancellato 149927]

Giusto.
Quindi nel pieno delle sanzioni economiche, ossia quando la loro economia avrebbe dovuto crollare, è invece salita abbestia mentre la nostra è crollata abbestia.

Parte 2 della lezione: i numeri negativi.
Il grafico indica l'incremento (o decremento) di mese in mese. Anche se la linea sale, ma rimane sotto lo zero, c'è un decremento, ossia una discesa dell'attività economica. Per avere un inversione di tendenza bisogna arrivare sino a Maggio.

Però secondo la tua lettura del grafico, le sanzioni ostacolano la loro ripresa: non è che lo stai guardando capovolto?

Ho postato a riguardo sopra, forse lo hai (volontariamente) saltato

 

[Revolver Ocelot]

Quali massacri c'erano prima dell'invasione russa del 2014, esattamente?

Sono cominciati da dopo il 2014, ovviamente.

 

[moon knight]

Sono cominciati da dopo il 2014, ovviamente.

Quindi siccome questi massacri (quali?) sono iniziati dopo il 2014, e la Russia è "intervenuta" nel 2014, dov'è il nesso?
Tra l'altro sostenere che la Russia sia stata "costretta" ad intervenire per proteggere i russi e filorussi dagli ucraini è:

1) Falso. Il piano iniziale della Russia era lo smembramento dell'Ucraina e la creazione di uno Stato fantoccio.
2) Intellettualmente offensivo, dopo quello che i russi stessi stanno facendo in Donbass (Mariupol, Lysichansk e Bakhmut)

La favoletta della Russia buona costretta ad intervenire per proteggere i cittadini ucraini dal loro stesso governo è vomitevole.

 

[Fusenr]

La first lady ucraina ha citato questo sondaggio:

Ucraina, Zelenska: 90% ucraini pronti a vivere senza elettricità pur di aderire all’Unione Europea

La first lady cita un recente sondaggio in cui il 90% degli ucraini ha affermato di essere pronto a vivere con la carenza di elettricità per due o tre anni se vedesse la prospettiva di aderire all'Unione europea

qds.it

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Se magari non ci si ferma al titolo, eh:

Europe accuses US of profiting from war

EU officials attack Joe Biden over sky-high gas prices, weapons sales and trade as Vladimir Putin’s war threatens to destroy Western unity.

www.politico.eu

Ma a chi sostiene che prendiamo (europei) sempre ordini da Washington, questa sembra un'Europa che accondiscende in tutto e per tutto gli Stati Uniti?

https://www.washingtonpost.com/world/2022/11/26/russia-war-economy-military-supply/

Veramente interessante, non ero aggiornato così tanto. Grazie per averlo condiviso e lieto di leggere il tuo contributo in questo topic.

Di recente mi sono salvato anche questo tweet:

 

[rabber71]

Parte 2 della lezione: i numeri negativi.
Il grafico indica l'incremento (o decremento) di mese in mese. Anche se la linea sale, ma rimane sotto lo zero, c'è un decremento, ossia una discesa dell'attività economica. Per avere un inversione di tendenza bisogna arrivare sino a Maggio.

Ti sconsiglio di postare grafici che palesemente non sai leggere.

Ah ecco, adesso è tutto chiaro!
Quindi mi stai dicendo che da marzo (più o meno) a maggio, in un periodo cioè dove è passata da -5 (più o meno) a zero, l'economia russa è peggiorata
Non solo, ma addirittura stai affermando che quel grafico conferma che per te le sanzioni hanno ostacolato la ripresa economica della Russia.
Mon Dieu!

 

[Fusenr]

Leggevo anche questo:

Russia’s Dying Eurasian Dream

The war in Ukraine has had another less visible repercussion: the Kremlin's integrationist projects are in a state of decay.

cepa.org

Post automatically merged: 28 Nov 2022

Quindi mi stai dicendo che da marzo (più o meno) a maggio, in un periodo cioè dove è passata da -5 (più o meno) a zero, l'economia russa è peggiorata

Sì, rabber. E' un rallentamento del peggioramento, ma pur sempre un peggioramento. E' una riduzione del decremento ma pur sempre un decremento (numeri negativi). Capisci? Ti ha spiegato questo.

 

[Revolver Ocelot]

Quindi siccome questi massacri (quali?) sono iniziati dopo il 2014, e la Russia è "intervenuta" nel 2014, dov'è il nesso?
Tra l'altro sostenere che la Russia sia stata "costretta" ad intervenire per proteggere i russi e filorussi dagli ucraini è:

1) Falso. Il piano iniziale della Russia era lo smembramento dell'Ucraina e la creazione di uno Stato fantoccio.
2) Intellettualmente offensivo, dopo quello che i russi stessi stanno facendo in Donbass (Mariupol, Lysichansk e Bakhmut)

La favoletta della Russia buona costretta ad intervenire per proteggere i cittadini ucraini dal loro stesso governo è vomitevole.

Anche la favoletta della povera Ucraina buona, brava e tranquilla, ma soprattutto democratica, che non ha mai fatto del male a nessuno, tantomeno ai propri connazionali, si batte bene,

http://resistir.info/livros/war_crimes_of_the_armed_forces_and_security_forces_of_ukraine.pdf

https://www.osce.org/files/f/documents/e/7/233896.pdf

 

[rabber71]

Leggevo anche questo:

Russia’s Dying Eurasian Dream

The war in Ukraine has had another less visible repercussion: the Kremlin's integrationist projects are in a state of decay.

cepa.org

Post automatically merged: 28 Nov 2022

Sì, rabber. E' un rallentamento del peggioramento, ma pur sempre un peggioramento. E' una riduzione del decremento ma pur sempre un decremento (numeri negativi). Capisci? Ti ha spiegato questo.

Esattamente, quindi un miglioramento.
D'altra parte se non ci fosse un miglioramento come potrebbe da -5 passare a +7/+8? Non certo per magia!
Quindi si ritorna all'affermazione iniziale: le sanzioni economiche non hanno ostacolato, se non in minima parte e per un breve periodo, l'economia russa.
Ma di questo se ne è ampiamente già discusso e tutti sono più o meno d'accordo su questo proprio perché è un'evidenza.
Se in futuro daranno risultati staremo a vedere, ma per il momento quel grafico indica esattamente quello che volevo intendere io in contrapposizione a quanto affermato da finlathorn.

 

[rabber71]

Anche la favoletta della povera Ucraina buona, brava e tranquilla, ma soprattutto democratica, che non ha mai fatto del male a nessuno, tantomeno ai propri connazionali, si batte bene,

http://resistir.info/livros/war_crimes_of_the_armed_forces_and_security_forces_of_ukraine.pdf

https://www.osce.org/files/f/documents/e/7/233896.pdf

Ma non cadiamo dal pero: prima è stato deposto Yanukovich e poi hanno iniziato a vessare la popolazione di quelle regioni in modo brutale.

Post automatically merged: 28 Nov 2022

Oh io ci ho provato, piú di questo.
E il bello è che lo ha postato lui...

Se vuoi convincermi che un passaggio da -5 a +8 sia un peggioramento e che le sanzioni hanno ostacolato la ripresa, allora non perdere tempo
Anzi, adesso che guardo meglio me ne sto convincendo pure io

 

[IronMario]

Veramente tu parlavi di schierare tutti i 25.000.000 istantaneamente, quando nell'evenienza, potrebbero essere distribuiti anche nel corso di 10 e passa anni.

No no, sei tu che prima spari il numero per dire "i russi hanno il cazzo grandissimo, 25 milioni!!!!!!" e poi aggiusti il tiro "ma no, sono quelli ipoteticamente schierabili, 10 anni ci vogliono e solo in caso di WW3 ovvio!" appena ti si fanno un paio di appunti sensati, il tutto per la seconda volta nella storia del topic.

Insomma, un numero solo per batteri il petto.

Veramente il thread è: La guerra in Ucraina e non "Come conduce la guerra la Russia in Ucraina".

Non intendevo il topic, ma ovviamente la discussione degli ultimi post, incentrato sulla situazione dei russi.

Sicuramente è più indicativo di un video che mostra delle reclute russe disarmate in un campo di addestramento, che si aspettavano di essere armate appena scese giù dal bus, cosa che non avviene in nessun campo di addestramento nel mondo.
L'Ucraina è stata bacchetta anche dagli USA stessi perché spreca munizioni e missili da migliaia di dollari come fossero coriandoli, tanto finché c'è lo zio Sam che paga...

Fosse solo uno, sono decine di decine di video su addestramento, equipaggiamento, trasporto, mezzi malguidati e abbandonati ecc.. ecc.. Ma si neghiamo l'evidenza e diciamo che i russi sono bene equipaggiati ed addestrati.

Un unico e singolo missile che sbaglia traiettoria da inzio guerra non è paragonabile alla situazione che i russi ci hanno proposto dei loro addestramenti da mesi.

 

[Fusenr]

Esattamente, quindi un miglioramento.

Ehm... no. Si parla di miglioramento (cioè incremento dell'attività economica aggregata) quando avviene l'inversione di tendenza (dai numeri negativi a quelli positivi). Poi tra l'altro hai detto "da noi è solo sceso (cosa? Il soggetto della frase precedente tra l'altro era 'il fondo'...ipotizzo intendessi la linea di tendenza, quindi femminile -> scesa) e basta". Noi chi? Nel grafico ci sono 4 Stati europei e mi sembra che in nessuno di essi dalle sanzioni del 2022 la linea di tendenza sia solo scesa e basta.

Comunque libero di vederla come vuoi, ma abbiamo dati e analisi più aggiornate con l'articolo del WP del 26 novembre, due giorni fa. Le analisi economiche vengono aggiornate di continuo, non possiamo ignorarlo completamente.

Se vuoi convincermi che un passaggio da -5 a +8 sia un peggioramento e che le sanzioni hanno ostacolato la ripresa, allora non perdere tempo

Uff, no, non cambiare le carte in tavola. Sia lui che tu parlavate del tratto da -5 a 0 (e lui riferiva il peggioramento a questo tratto, dopodiché ha parlato di inversione di tendenza). Cosa c'entra adesso il tratto da 0 a +8 (preludio peraltro ad un'altra discesa)? Eddai.

E' una materia estremamente complessa, io non so se perdite e sanzioni economiche ne ostacolino la ripresa tanto da aver indebolito la Russia in maniera irreversibile (mi sembra un'espressione un tantino sbilanciata per il momento), ma - anche dopo aver letto l'ultimo articolo del WP - l'impressione è che la ostacolino. Tuttavia non è nemmeno questo lo scopo delle sanzioni (indebolire la Russia in maniera irreversibile, qualsiasi cosa voglia dire), quanto - l'abbiamo già detto - rallentare e indebolire la macchina bellica e contribuire ad indurre un cambiamento nel comportamento russo all'interno del conflitto in corso.

La favoletta della Russia buona costretta ad intervenire per proteggere i cittadini ucraini dal loro stesso governo è vomitevole.

Un'altra cosa vomitevole letta ieri:

Ucraina, il trisnipote di Tolstoj: "Rispediremo Kiev nel XVIII secolo"

"Secondo la Costituzione russa Kherson è parte della Federazione Russa e non ho dubbi che tornerà ad esserlo. Come molte altre città della ex Ucraina"

qds.it

Tolstoj lo starà ripudiando dalla tomba.