Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[il Porfirogenito]

Dove l'avrei scritto? Quando avrei giustificato la guerra d'Ucraina? Fareste meglio a leggere bene.

Avrò sbagliato a scrivere ma non ti sto accusando di sostenere l'invasione. Ma sta di fatto che nè il territorio ucraino faceva parte della Russia e nè il territorio russo faceva parte dell'Ucraina. Russi e ucraini sono due popoli slavi. I Rus' erano un popolo vichingo.

 

[moon knight]

Da li in poi fino al 1991 l'Ucraina e Russia erano unite.

Non erano unite. Una era sottomessa all'altra. Come noi dopo le guerre d'Italia del 500 non eravamo "uniti" all'HRE di Carlo V.

l'Italia è stata unita con la guerra, mica con i fiori nei cannoni,

L'Italia è stata unita con una guerra di liberazione dall'Impero Austro Ungarico e dal casato dei Borbone, non con una guerra di conquista.

 

[Fusenr]

Ecco l'utente Fusenr. Sto utando, come direbbe Gioele Dix.

Valefix La reazione di chi sospetta (o vuole capire se) che tu stia cercando attenuanti o una giustificazione all'invasione secondo me è comprensibile nella sintesi delle cose che hai scritto, anche perché siamo partiti da questa tua affermazione: "se entrambe le parti si comportano allo stesso modo". Da questa affermazione, con una catena di post, sei arrivato a dire che il Rus' di Kiev era una proto-Russia, pertanto a mio avviso non era chiaro se (e non ne sono ancora sicuro al 100% perché avrei da rispondere anche ad altro) stessi o meno legittimando la strumentalizzazione revanscista con salti carpiati storici di Putin predisposta per giustificare l'invasione, dato che, ripeto, il tutto è partito dall'affermazione che mette sullo stesso piano aggressore ed aggredito. Quindi trovo ammissibile che qualcuno possa chiedersi come mai, se sei interessato ad approfondire la storia dell'area geografica del punto di vista prettamente accademico, non apri un altro topic intitolato "Storia dell'Ucraina". Ed io ho praticamente passato gli ultimi post a cercare di capire la tua posizione.

No, rimuovendo la statua di Caterina II l'invaso non si sta comportando allo stesso modo dell'invasore nei confronti della cultura dell'altro, neanche per sogno, e non è ipocrita trattare le questioni molto diversamente. Dal canto mio ho tuttavia estratto quella parte dell'articolo dell'Atlantic Council per mostrare che non tutti i cittadini di Odessa erano d'accordo, esattamente lo stesso motivo per il quale ho postato anche il video di Radio Liberty; se non erro poi in un altro articolo ho letto che un gruppo di intellettuali ucraini ha criticato la decisione. Puntualizzato ciò, la cultura ucraina (sia beni sia persone) è sotto un attacco violento che minaccia la sua esistenza nel cuore dello Stato a cui appartiene, la cultura russa no (perché l'Ucraina non sta invadendo e russificando violentemente territori russi) ed è usata in maniera violenta per russificare i territori ucraini occupati, oltre all'eliminazione definitiva (intendo quella ucraina) a cui è soggetta in patria russa.

Io non ho detto normale processo di decolonizzazione, anche perché se usassi quell'aggettivo potenzialmente ambiguo dovrei spiegare cosa intendo. E non ho detto nemmeno decolonizzazione e basta. Ho detto decolonizzazione culturale. Qualcosa che, come ha precisato PostFata, ha a che fare con la nazione e non con lo Stato (o più con la prima che con il secondo).

Comunque, anche dal punto di vista dell'organizzazione politica e giuridica, l'etmanato dei cosacchi ucraini è stato un tentativo di creare uno Stato indipendente, poi soppresso proprio da Caterina II.

Cossack Hetmanate - Wikipedia

en.wikipedia.org

Hetman state

www.encyclopediaofukraine.com

I cosacchi sono studiati nelle scuole ucraine e considerati una parte importante della loro storia. Sono visti come figure simbolo della lotta per l'indipendenza dell'Ucraina poiché combattevano per la propria indipendenza dalla Russia, dal khanato di Crimea, dalla Polonia, e i loro insediamenti occupavano territori dell'odierna Ucraina. Ricoprono una delle pagine della storia ucraina e della lotta storica dell'Ucraina per diventare uno Stato. Alcuni atamani sono stampati sulle banconote della hrivnia, Khmelnytsky sul taglio da 5 e Mazepa su quello da 10.

5 гривень (банкнота) — Вікіпедія

uk.m.wikipedia.org

10 гривень (банкнота) — Вікіпедія

uk.m.wikipedia.org

La città Khmelnytsky nell'Ucraina occidentale è chiamata così in nome del sopracitato atamano cosacco.

In Ucraina è molto famoso questo dipinto:

Reply of the Zaporozhian Cossacks - Wikipedia

en.wikipedia.org

Che narra questa storia:

La leggendaria lettera dei cosacchi al gran turco: un esempio di coraggio e indomabilità

"I cosacchi dello Zaporož'e scrivono una lettera al sultano di Turchia" è forse una tra le tele più irriverenti mai concepite; altrettanto irriverente è l'episodio leggendario della guerra russo-turca che ci racconta. Scopriamo insieme il testo.

www.sololibri.net

Come è già stato detto, non si hanno prove certe che avvalorino la veridicità del colorito episodio della risposta degli uomini della steppa al sultano, tuttavia questa storia ha avuto grande risalto nell’immaginario popolare e ha contribuito a consacrare il coraggio dei cosacchi e la fama del loro spirito ribelle e indomabile.

Nel 2015 è stato riprodotto dai soldati ucraini, molto probabilmente (o direi assodato, vedi sotto) rivolti non al sultano ottomano, ma a Putin o in generale al governo russo:

https://censor.net/ru/photo_news/347961/kiborgi_pishut_pismo_puyilu_v_seti_poyavilis_novye_variatsii_izvestnoyi_kartiny_fotoreportaj

A cui Gerashchenko ha aggiunto una lettera nel 2022:

Бійці ЗСУ відтворили на новий лад картину "Козаки пишуть листа турецькому султану"

Військовослужбовці Збройних Сил України відтворили на новий лад картину Іллі Рєпіна "Козаки пишуть листа турецькому султану".

amp.my.ua

La foto del 2015 è intitolata in ucraino "I Cyborg scrivono una lettera a Puylo". "Cyborgs" è il soprannome dato ai soldati ucraini che difendevano l'aeroporto di Donetsk in queste battaglie e Puylo è un mix di Putin e khuylo.

Why Are Cossacks Key to Understanding the Ukrainian Nation?

The Ukrainian Cossack has come to symbolize Ukraine’s ethnic image, much like the medieval knight of Western Europe or the Samurai of Japan. In fact, only a minority of Ukrainians belonged to this famed social group – but their influence on history, culture, and the psychology of the country was...

ukraineworld.org

-

Parlando di colonizzazione culturale mi riferivo a questa:

Russification of Ukraine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Anch'essa è studiata nelle scuole ucraine, incluso il periodo imperiale.

On May 18, 1876, Alexander II whilst vacationing in Germany, signed a decree prepared by the Special Council known as the Edict of Ems. The edict began with the resolution to "put a stop to the activity of the Ukrainophiles, which is a danger to the state". The prohibitions that had been introduced by the Valuev circular became permanent and new ones were intruded. The edict:

• banned the importation of all Ukrainian-language publications into the empire
• prohibited the publication not only of religious text, grammar, and books in Ukrainian for the common people but also les belle lettres for the upper echelons of society, intended to inhibit the development of Ukrainian literature on all levels of society
• existing Ukrainian-language publications were to be removed from school libraries
• prohibited theatrical performances, songs and poetry readings in Ukrainian[2]

Alexander II also ordered repressive measures against Ukrainophile activists. Mykhailo Drahomanov and Pavlo Chubynsky were both exiled from Ukraine, the Kyiv Branch of the Imperial Geographic Society (the centre of intellectual activity in Kyiv as well as an epicentre of Ukrainophilism) was closed, the Kyivan Telegraph was closed, the heads of the Kyiv, Kharkiv and Odesa educational districts were ordered to watch for suspect Ukrainophiles and report them. Teaching positions in Ukraine were to be filled exclusively by Russians, whilst Ukrainian teachers were sent to teach in Russia.[2]

Ukrainophilia - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Valefix]

Non erano unite. Una era sottomessa all'altra. Come noi dopo le guerre d'Italia del 500 non eravamo "uniti" all'HRE di Carlo V.


L'Italia è stata unita con una guerra di liberazione dall'Impero Austro Ungarico e dal casato dei Borbone, non con una guerra di conquista.

Perché di liberazione?
Invece era un guerra di conquista eccome.
Comunque ci liberó anche dello Stato della Chiesa

Avrò sbagliato a scrivere ma non ti sto accusando di sostenere l'invasione. Ma sta di fatto che nè il territorio ucraino faceva parte della Russia e nè il territorio russo faceva parte dell'Ucraina. Russi e ucraini sono due popoli slavi. I Rus' erano un popolo vichingo.

Rus' di Kiev - Wikipedia

it.wikipedia.org

 

[Fusenr]

Valefix, è scritto al secondo capoverso della pagina del Rus' di Kiev della wikipedia italiana che tu stesso hai linkato:

Questa realtà politica nasce verso la fine del IX secolo lungo le sponde del fiume Dnepr, come risultato dello stanziamento, avvenuto a partire dal secolo precedente, di alcune tribù vichinghe svedesi, chiamate Rus', in alcune zone dell'Europa nordorientale abitate da tribù slave, finniche, baltiche. Secondo la Cronaca degli anni passati, principale fonte storica per questo periodo, verso l'anno 880 i Rus', comandati da Rjurik, prendono il potere sull'intera zona, spostando il centro della loro attività a Kiev, allora importantissimo centro commerciale sulla via variago-greca.

 

[Valefix]

Valefix, è scritto al secondo capoverso della pagina del Rus' di Kiev della wikipedia italiana che tu stesso hai linkato:

fu un'entità monarchica medievale degli Slavi orientali, sorta verso la fine del IX secolo, in parte del territorio delle odierne Ucraina, Russia europea, Bielorussia, Moldavia, Polonia, Lituania, Lettonia ed Estonia orientali. Considerata il più antico Stato organizzato slavo-orientale, del quale Kiev fu a lungo la capitale, nelle fonti medievali viene chiamata semplicemente Rus', oppure Terra di Rus', o appunto Rus' di Kiev.

Slavi - Wikipedia

it.wikipedia.org

La Rus' di Kiev, l’origine di Russia e Ucraina

Destinata ad essere oggetto di speculazioni storiografiche, la Rus’ di Kiev nacque attorno al IX secolo d.C., quando tribù vichinghe si insediarono nella pianura sarmatica imponendosi e mescolandosi alla popolazione autoctona. Ancora oggi la sua memoria storica, strumentalizzata e politicizzata...

www.storicang.it

 

[Fusenr]

fu un'entità monarchica medievale degli Slavi orientali, sorta verso la fine del IX secolo, in parte del territorio delle odierne Ucraina, Russia europea, Bielorussia, Moldavia, Polonia, Lituania, Lettonia ed Estonia orientali. Considerata il più antico Stato organizzato slavo-orientale, del quale Kiev fu a lungo la capitale, nelle fonti medievali viene chiamata semplicemente Rus', oppure Terra di Rus', o appunto Rus' di Kiev.

Slavi - Wikipedia

it.wikipedia.org

La Rus' di Kiev, l’origine di Russia e Ucraina

Destinata ad essere oggetto di speculazioni storiografiche, la Rus’ di Kiev nacque attorno al IX secolo d.C., quando tribù vichinghe si insediarono nella pianura sarmatica imponendosi e mescolandosi alla popolazione autoctona. Ancora oggi la sua memoria storica, strumentalizzata e politicizzata...

www.storicang.it

E lui ha detto che erano un popolo vichingo stanziatosi nell'area, non mi sembra incompatibile. Magari parziale, ma non totalmente incompatibile. In secondo luogo, appunto, se è oggetto di speculazioni nel dibattito storiografico dove spuntano varie rivendicazioni nazionali, come si legge anche qui al paragrafo "history - origin", il Rus' non può essere usato per dire che "il territorio ucraino fa parte della Russia fin dagli albori" come invece hai fatto tu, facendogli seguire il "dato che il Rus...'", in un post precedente. Dal secondo link che hai aggiunto:

La storiografia russa, per esempio, ha sempre evidenziato l'importanza del ruolo autoctono slavo nella formazione della Rus’, servendosene per la nazionalizzazione del mito e del panslavismo spesso evocato dall’Impero Russo zarista.

Comunque ricostruzione interessante, quella al secondo link. Grazie.

 

[il Porfirogenito]

SLAVIA: La Rus' di Kiev, uno stato vichingo. Con buona pace dei russi - East Journal

La Rus’ di Kiev è il primo stato russo, fondato – secondo le antiche cronache – intorno alla metà de

www.eastjournal.net

Rus’ di Kyiv: la guerra fra Ucraina e Russia è (anche) una questione medievale

Per legittimare i propri piani politici nei confronti dell’Ucraina moderna, il presidente russo Vladimir Putin ha più volte richiamato la Rus’ di Kyiv, il principato altomedievale degli Slavi orientali sviluppatosi tra IX e XIII secolo. Un approfondimento

www.balcanicaucaso.org

 

[Valefix]

E lui ha detto che erano un popolo vichingo stanziatosi nell'area, non mi sembra incompatibile. In secondo luogo, appunto, se è oggetto di speculazioni nel dibattito storiografico dove spuntano varie rivendicazioni nazionali, come si legge anche qui al paragrafo "history - origin", il Rus' non può essere usato per dire che "il territorio ucraino fa parte della Russia fin dagli albori" come invece hai fatto tu, facendogli seguire il "dato che il Rus'", in un post precedente. Dal secondo link che hai aggiunto:

Si, leggi tutto.
Comunque quello è stata la prima entità statale in quell'area che accomuna una popolazione slava che parlava una stessa lingua (russo e ucraino derivano dallo slavo orientale e utilizzano entrambe l'alfabeto cirillico) e aveva una stessa cultura (si convertirono al cristianesimo ortodosso sotto il regno della Rus di Kiev.)

Io ho detto che fino al 1991 l'Ucraina non ha mai avuto un' entità Statale indipendente, quindi quando King Glice mi dice che invece l'ha avuta (riferendosi alla Rus di Kiev), si sbaglia di grosso.

Se l'Ucraina fosse la continuazione della Rus di Kiev come sosteneva l'utente in precedenza, faccio notare che lo sarebbe anche la Russia.

Colonizzazione dell'Ucraina? Mi dici quando l'Ucraina è stato uno Stato prima del 1991?
La Rus di Kiev era una protorussia.
Il Khanato di Crimea forse? Ma quello comprendeva più che altro la Crimea ed era una nazione abitata da cultura Tatara.

Quindi di cosa stai parlando?

Mi riquoto, questa è la risposta che ti avevo dato se ti ricordi.

 

[moon knight]

Perché di liberazione?

Perchè la maggior parte dell'Italia era sotto il giogo delle potenze straniere post restaurazione dell'ancien regime. Nord e Nord est sotto il dominio asburgico, sud sotto il controllo dei Borboni.

Invece era un guerra di conquista eccome.

No, non lo era. Qui le opinioni non sono ammesse, si sta parlando di storia. Le guerre iniziate dal Regno di Sardegna-Piemonte sono chiamate Guerre d'Indipendenza.

Comunque ci liberó anche dello Stato della Chiesa

Che era un protettorato francese.

 

[Fusenr]

Si, leggi tutto.

A cosa ti riferisci di preciso? Comunque ho apportato un paio di modifiche e aggiunte al post precedente, giusto un paio di cosette al fine di esprimermi leggermente meglio.

(russo e ucraino derivano dallo slavo orientale e utilizzano entrambe l'alfabeto cirillico)

Per la precisione non è una sola lingua ma sono un gruppo, quello delle lingue slave orientali, derivate da un'ipotizzata protolingua.

A proposito, l'ucraino è più vicino al polacco, allo slovacco e al bielorusso che al russo.

In comune:

Col russo - 62%
Con lo slovacco - 66%
Col polacco - 70%
Col bielorusso - 84%

 

[Valefix]

Perchè la maggior parte dell'Italia era sotto il giogo delle potenze straniere post restaurazione dell'ancien regime. Nord e Nord est sotto il dominio asburgico, sud sotto il controllo dei Borboni.



No, non lo era. Qui le opinioni non sono ammesse, si sta parlando di storia. Le guerre iniziate dal Regno di Sardegna-Piemonte sono chiamate Guerre d'Indipendenza.



Che era un protettorato francese.

Lo Stato Pontificio era un Regno millenario.
La dinastia dei Borbone si instaurò nel 700 nel meridione, ma comunque il Regno delle due Sicilie si potrebbe considerare il continuo del Regno di Napoli, no?

Ti ricordo che l"unità d'Italia fu finanziata dalla Francia, se non è una Potenza Straniera quella, Vittorio Emanuele II cedette la Savoia e Nizza in cambio degli aiuti francesi.

Trattato di Torino (1860) - Wikipedia

it.wikipedia.org

Le guerre d'indipendenza italiane sono state fatte per creare uno Stato unico che comprendesse l'intera penisola e si è fatto con la guerra.

Immagino che anche ai Borbone o alla Chiesa sarebbe piaciuto avere il controllo dell'intera Penisola, la cosa riuscì ai Savoia, poi se te mi dici che non è stata una guerra di conquista, io non sono per niente d'accordo.

 

[Fusenr]

Io ho detto che fino al 1991 l'Ucraina non ha mai avuto un' entità Statale indipendente, quindi quando King Glice mi dice che invece l'ha avuta (riferendosi alla Rus di Kiev), si sbaglia di grosso.

Se l'Ucraina fosse la continuazione della Rus di Kiev come sosteneva l'utente in precedenza, faccio notare che lo sarebbe anche la Russia.

Scusa, dimenticavo di rispondere a questa parte. King ha detto quello? Non ricordo tutti i post, linka o quota se vuoi.
Per quanto riguarda quello che hai detto tu, cioè che "fino al 1991 l'Ucraina non ha mai avuto un'entità Statale indipendente", ricordo che era una replica al mio "decolonizzazione culturale" (se sbaglio allora spiega cosa c'entrava quella domanda impostata come replica) che riguarda la nazione, non lo Stato (o più l'una che l'altro), come ho già scritto. Ho poi aggiunto che l'affermazione, anche in sé e per sé, non è comunque vera in quanto prima del 1991 c'è l'etmanato cosacco. Se non specifichi cosa intendi con "Ucraina", faccio da me ed intendo automaticamente "territori odierni internazionalmente riconosciuti e popolazione stanziatavisi dal passato al presente".

 

[Valefix]

Scusa, dimenticavo di rispondere a questa parte. King ha detto quello? Non ricordo tutti i post, linka o quota se vuoi.
Per quanto riguarda quello che hai detto tu, cioè che "fino al 1991 l'Ucraina non ha mai avuto un'entità Statale indipendente", ricordo che era una replica al mio "decolonizzazione culturale" (se sbaglio allora spiega cosa c'entrava quella domanda impostata come replica) che riguarda la nazione, non lo Stato (o più l'una che l'altro), come ho già scritto. Ho poi aggiunto che l'affermazione, anche in sé e per sé, non è comunque vera in quanto prima del 1991 c'è l'etmanato cosacco. Se non specifichi cosa intendi con "Ucraina", faccio da me ed intendo automaticamente "territori odierni internazionalmente riconosciuti e popolazione stanziatavisi dal passato al presente".

Questi erano i post:

E si, poi da li sono successe un paio di cosette che forse non conosci...

Dal....Medioevo ?

Stai parlando della Rus di Kiev? Sostanzialmente quello è lo Stato che precedette l'odierna Russia.

Rus' di Kiev - Wikipedia

it.wikipedia.org

Voglio solo specificare che qua mi sono espresso male, non è che precedette l'odierna Russia, ma la storia della Russia intesa come cultura e nazione è strettamente legata alla Rus di Kiev, la Rus di Kiev andò a dividersi e disgregarsi nel tempo e fu diviso in Principati, tra cui il Granducato di Mosca che fu il predecessore dello Zarato russo.

 

[Fusenr]

Voglio solo specificare che qua mi sono espresso male, non è che precedette l'odierna Russia, ma la storia della Russia intesa come cultura e nazione è strettamente legata alla Rus di Kiev, la Rus di Kiev andò a dividersi e disgregarsi nel tempo e fu diviso in Principati, tra cui il Granducato di Mosca che fu il predecessore dello Zarato russo.

Credo che quello "strettamente" non sia propriamente corretto. Se non l'hai già fatto leggi qui:

SLAVIA: La Rus' di Kiev, uno stato vichingo. Con buona pace dei russi - East Journal

La Rus’ di Kiev è il primo stato russo, fondato – secondo le antiche cronache – intorno alla metà de

www.eastjournal.net

Rus’ di Kyiv: la guerra fra Ucraina e Russia è (anche) una questione medievale

Per legittimare i propri piani politici nei confronti dell’Ucraina moderna, il presidente russo Vladimir Putin ha più volte richiamato la Rus’ di Kyiv, il principato altomedievale degli Slavi orientali sviluppatosi tra IX e XIII secolo. Un approfondimento

www.balcanicaucaso.org

 

[Valefix]

Credo che quello "strettamente" non sia propriamente corretto. Se non l'hai già fatto leggi qui:

C'è dibattito, fatto sta che comunque se anche fosse poi si "slavizzarono".

 

[Fusenr]

C'è dibattito, fatto sta che comunque se anche fosse poi si "slavizzarono".

Sì, ok, ma ciò non permette di dire che "da lì in poi fino al 1991 l'Ucraina e Russia erano unite", cioè è fuorviante. Ha ragione moon knight quando dice:

Non erano unite. Una era sottomessa all'altra.

A tal proposito leggi anche il secondo ultimo articolo linkato da PostFata se non l'hai già fatto (mi hai messo un "letto", quindi forse sì). Sì, l'ho aggiunto al quote dopo.

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Rus’ di Kyiv: la guerra fra Ucraina e Russia è (anche) una questione medievale

Per legittimare i propri piani politici nei confronti dell’Ucraina moderna, il presidente russo Vladimir Putin ha più volte richiamato la Rus’ di Kyiv, il principato altomedievale degli Slavi orientali sviluppatosi tra IX e XIII secolo. Un approfondimento

www.balcanicaucaso.org

Hrushevskij sta sulla banconota da 50 hryvnia.

 

[moon knight]

Lo Stato Pontificio era un Regno millenario.

Lo Stato Pontificio fu già destituito dai Patrioti durante la Repubblica Romana nel 48, fu solo grazie ai francesi (e la parallela invasione di Radetzky in Toscana) che la sua sovranità fu ripristinata. Anita Garibaldi morì in seguito alla battaglia, mentre erano in fuga. Nella battaglia di Roma morì anche Goffredo Mameli.

La dinastia dei Borbone si instaurò nel 700 nel meridione, ma comunque il Regno delle due Sicilie si potrebbe considerare il continuo del Regno di Napoli, no?

Il Regno delle due Sicilie non era un regno autoctono. Il meridione non è mai stato indipendente.

Le guerre d'indipendenza italiane sono state fatte per creare uno Stato unico che comprendesse l'intera penisola e si è fatto con la guerra.

Le guerre d'Indipendenza sono state fatte per liberare il nord e nord est italiano dal dominio asburgico. La Francia ci aiutò, perchè un regno d'Austria-Ungheria indebolito conveniva anche a loro, e perchè gli promettemmo territori in scambio.

L'Impero Austro Ungarico dominava nel nord est con il pugno di ferro e la repressione.

Martiri di Belfiore - Wikipedia

it.wikipedia.org

È chiaro che ignori la storia del tuo stesso Paese, se definisce la liberazione dai bastardi austriaci come Radetsky. Forse per te saremmo dovuti restare sottomessi agli stranieri, come vorresti che gli ucraini lo siano ai russi.

 

[Valefix]

Lo Stato Pontificio fu già destituito dai Patrioti durante la Repubblica Romana nel 48, fu solo grazie ai francesi (e la parallela invasione di Radetzky in Toscana) che la sua sovranità fu ripristinata. Anita Garibaldi morì in seguito alla battaglia, mentre erano in fuga. Nella battaglia di Roma morì anche Goffredo Mameli.



Il Regno delle due Sicilie non era un regno autoctono. Il meridione non è mai stato indipendente.



Le guerre d'Indipendenza sono state fatte per liberare il nord e nord est italiano dal dominio asburgico. La Francia ci aiutò, perchè un regno d'Austria-Ungheria indebolito conveniva anche a loro, e perchè gli promettemmo territori in scambio.

L'Impero Austro Ungarico dominava nel nord est con il pugno di ferro e la repressione.

Martiri di Belfiore - Wikipedia

it.wikipedia.org

È chiaro che ignori la storia del tuo stesso Paese, se definisce la liberazione dai bastardi austriaci come Radetsky. Forse per te saremmo dovuti restare sottomessi agli stranieri, come vorresti che gli ucraini lo siano ai russi.

La conosco molto bene la storia del mio Paese e la penisola è stato un susseguirsi di regni e terre di conquista fin dalla caduta dell'Impero Romano d'Occidente, bisogna tornare ai tempi di Giustiniano affinché i bizantini per un breve periodo riuscirono a riunificare l'Intera penisola.
Dopodiché da allora non è più stata unita, c'è stato un susseguirsi di regni, guerre e spartizioni territoriali, fino al Risorgimento, non capisco perché ti offendi.

Che il meridione non è mai stato unito non è vero per niente, il regno di Napoli è durato secoli, dal XIV al XVIII secolo.

La Repubblica Romana durò un'inezia e anche la, cosa pensi che presero il potere pacificamente? I francesi rimisero sul trono il papa per opportunità politica, come fece Mussolini purtroppo nel 1929, ridando alla Chiesa potere temporale.

Tutti gli Stati per come li conosciamo oggi sono nati con le guerre, è sempre stato così, la guerra fa parte della storia dell'uomo.

I Savoia hanno appoggiato e finanziato l'unificazione d'Italia con una guerra di aggressione, semplicemente per ego personale, infatti al potere d'Italia e al comando ci volevano la loro corona e così fu.

21 ottobre 1860: la farsa del plebiscito al Sud - Pontelandolfo News

Il 21 ottobre del 1860 si svolse il plebiscito per l’annessione dell’ormai ex Regno delle Due Sicilie al Regno di Sardegna. Quel giorno il 79% degli aventi diritto al voto si espressero per il Sì. Tutto ebbe inizio il 2 ottobre, quando Camillo Benso conte di Cavour chiese al parlamento...

www.pontelandolfonews.com

Il referendum, le accuse di irregolarità e il peccato originale del Plebiscito del 1860

Manca poco, ormai, alla data del referendum che divide il Paese. In campagna elettorale, sono fioccate le accuse di irregolarità sul quesito, sulle lettere inviate dal premier Renzi agli italiani all’estero, sulla gestione degli incontri di propaganda al voto. Deja vu. L’Italia non smentisce mai...

www.restoalsud.it

Plebiscito delle province siciliane del 1860 - Wikipedia

it.wikipedia.org

Plebisciti risorgimentali - Wikipedia

it.wikipedia.org

 

[Paolito]

Dove l'avrei scritto? Quando avrei giustificato la guerra d'Ucraina? Fareste meglio a leggere bene.

Io stavo solo rispondendo all'utente Fusner sul tema della derussificazione dell'Ucraina e lui sosteneva che era un normale processo di decolonizzazione e desovietizzazione e io ho solo spiegato che non è né l'uno né l'altro.

Post automatically merged: 14 Apr 2023

Ma sai leggere? Non ho mai giustificato questa guerra, ho solo detto che dovremmo farci gli affari nostri.

Post automatically merged: 14 Apr 2023

È stato il Primo Stato slavo orientale che comprendeva l'Ucraina (e Russia Europea e Bielorussia), tranne la Crimea.
Poi come ho detto c'è stata un susseguirsi di spartizione territoriale fra più popoli fino all'ascesa dell'Impero Russo nel XVIII secolo.
Da li in poi fino al 1991 l'Ucraina e Russia erano unite.

Post automatically merged: 14 Apr 2023

Non ho detto questo, ma Putin ragiona così.
Ha fatto la guerra sicuramente anche con quello scopo.

Comunque non c'è da stupirsi, le guerre si sono fatte spesso con quello scopo, con l'unità d'Italia si è ragionato alla stessa maniera, l'Italia è stata unita con la guerra, mica con i fiori nei cannoni, un Garibaldi oggi sarebbe considerato un terrorista se avesse perso la guerra, invece è considerato un eroe, perché la storia, la fanno i vincitori.

In Ucraina un personaggio come Bandera è considerato un eroe perché voleva l'indipendenza dell'Ucraina dall'Unione Sovietica, intanto era un collaboratore nazista (perché sperava che gliel'avrebbero consentito, se accadeva si sarebbe avuto uno Stato fantoccio alleato alla Germania) che ha partecipato allo sterminio degli ebrei e di polacchi.

Si ma di ci cose comunque errate.
La russia deriva da questo stato

Granducato di Mosca - Wikipedia

it.m.wikipedia.org

La rus di kiev non c'entra nulla con lo stato russo come storia, e' stato terra di concuista di polacchi, lituani e russi ma non sono gli antenati dei russi.
Che siano il primo stato slavo poco importa, il granducato di mosca rimane un'entita' a se stante

Post automatically merged: 15 Apr 2023

Non erano unite. Una era sottomessa all'altra. Come noi dopo le guerre d'Italia del 500 non eravamo "uniti" all'HRE di Carlo V.


L'Italia è stata unita con una guerra di liberazione dall'Impero Austro Ungarico e dal casato dei Borbone, non con una guerra di conquista.

Bhe oddio, i savoia erano uno stato sovrano che ha imvaso altri stati sovrani.
Diciamo che e' molto interpretabile la guerra di indipendenza italiana.
Posso anche darti per buona la liberazione degli austriaci ma i borbone di napoli erano una famiglia regnante a se stante, di fatto hanno invaso uno stato sovrano.
Senza contare che hanno invaso anche lo stato pontificio nel 1870