Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[DJsparco]

Ti direi di dare un'occhiata anche al "current report" linkato all'interno dell'articolo, ma vedo che ti senti già abbondantemente qualificato per riscrivere la Convenzione del '48, quindi forse è meglio lasciar perdere?

Post unito automaticamente: 26 Nov 2024

-

Podcaster più seguito negli USA (non so se quindi anche nel mondo):

Voglio sperare che la convenzione del 48 non sia così banale ed enormemente interpretativa come la mette giù l'articolo ( molto poco fazioso eh )perchè non so se ti sei fermato a leggerlo ma sotto "genocidio" con quei parametri ci rientra anche la liberazione dal nazi-fascismo come qualsiasi guerra passata e futura.

 

[Heinrich]

Il termine genocidio indica una cosa ben precisa interpretabile solo a patto di avere certi presupposti

Non è così. Senza entrare nel merito sull'Ucraina e sulla Palestina (perché anche lì è riduttivo parlare della sola striscia di Gaza), il termine è ampiamente discusso ed ha dei parametri che sono tutto fuorché univoci. Tant'è che sì, alcuni ci fanno rientrare quasi ogni guerra mentre altri quasi esclusivamente l'Olocausto.

 

[Glassyman]

Per capire cosa è genocidio e cosa no, consiglio la seguente lettura: https://www.iusinitinere.it/crimini-internazionali-il-genocidio-10393

 

[Fusenr]

Per capire cosa è genocidio e cosa no, consiglio la seguente lettura: https://www.iusinitinere.it/crimini-internazionali-il-genocidio-10393

Ieri mentre discutevo avevo già iniziato a leggere proprio questa pagina ma non ho ancora concluso.

Ho preso la Convenzione perlomeno come punto di partenza.

Edit: ok, forse l'avevo anche già letto tempo fa ma avevo bisogno di una rinfrescata. Non so se sia esaustivo (non credo) ma sicuramente aiuta.

 

[Revolver Ocelot]

Questa semantica a targhe alterne mi piace un sacco.
Allora quella di Putin non è un'invasione illegale, ma un attacco preventivo legittimo; anzi, non è nemmeno un attacco ma un atto di difesa

 

[DJsparco]

Non è così. Senza entrare nel merito sull'Ucraina e sulla Palestina (perché anche lì è riduttivo parlare della sola striscia di Gaza), il termine è ampiamente discusso ed ha dei parametri che sono tutto fuorché univoci. Tant'è che sì, alcuni ci fanno rientrare quasi ogni guerra mentre altri quasi esclusivamente l'Olocausto.

E allora vedi che è interpretabile?
Nell'articolo postato prima i parametri sono talmente aperti che ogni guerra/conflitto o scontro privato/limitato ci rientra ed a quel punto che senso ha parlare di guerre e non parlare sempre di genocidio?
Che poi sempre secondo quei parametri dell'articolo se guerra=genocidio non bisognerebbe nemmeno fare delle distinzioni tra fazioni perché ci rientrano tutte quelle coinvolte.

È una roba completamente senza senso se tutto è così ampiamente interpretabile sono tutti genocidio e non lo sono allo stesso tempo. Follia.

Senza presunzione credo che chiunque al sentire la parola genocidio intenda lo sterminio volontario di un popolo/etnia ( cosa che non sta avvenendo in Ucraina e che se ne potrebbe discutere invece per i palestinesi) e non ricordo nessuna guerra convenzionale chiamata genocidio, nemmeno quella ucraina che lo sento per la prima volta detto da Fusner che non so dove sia andato a scavare in internet per trovare un articolo sconosciuto che gli desse manforte per cercare di appiccicare a forza questo termine alla guerra in ucraina che nemmeno i più esaltati e forti sostenitori hanno tentato di chiamare tale.

 

[Nomenomen]

E allora vedi che è interpretabile?
Nell'articolo postato prima i parametri sono talmente aperti che ogni guerra/conflitto o scontro privato/limitato ci rientra ed a quel punto che senso ha parlare di guerre e non parlare sempre di genocidio?
Che poi sempre secondo quei parametri dell'articolo se guerra=genocidio non bisognerebbe nemmeno fare delle distinzioni tra fazioni perché ci rientrano tutte quelle coinvolte.

È una roba completamente senza senso se tutto è così ampiamente interpretabile sono tutti genocidio e non lo sono allo stesso tempo. Follia.

Senza presunzione credo che chiunque al sentire la parola genocidio intenda lo sterminio volontario di un popolo/etnia ( cosa che non sta avvenendo in Ucraina e che se ne potrebbe discutere invece per i palestinesi) e non ricordo nessuna guerra convenzionale chiamata genocidio, nemmeno quella ucraina che lo sento per la prima volta detto da Fusner che non so dove sia andato a scavare in internet per trovare un articolo sconosciuto che gli desse manforte per cercare di appiccicare a forza questo termine alla guerra in ucraina che nemmeno i più esaltati e forti sostenitori hanno tentato di chiamare tale.

"È una roba interpretabile" -> Procede a dare una definizione "oggettiva"

Autocontraddirsi in tre paragrafi deve essere un record

 

[Fusenr]

E allora vedi che è interpretabile?
Nell'articolo postato prima i parametri sono talmente aperti che ogni guerra/conflitto o scontro privato/limitato ci rientra ed a quel punto che senso ha parlare di guerre e non parlare sempre di genocidio?

Dai l'impressione di non aver letto o capito nemmeno il testo della Convenzione ed in particolare il legame fra l'elemento oggettivo e quello soggettivo. Oltre ai limiti della stessa che vengono segnalati. Direi di seguire anche tu il consiglio di Glassyman tanto per cominciare.

chiunque al sentire la parola genocidio intenda lo sterminio volontario di un popolo/etnia

"Chiunque", il senso comune. Un'affermazione pressappochista che non prova ad approfondire. Anzi, mi sembra che l'approccio sia più selettivo: quando a tuo avviso serve a darti ragione approfondisci (tipo su Assange) mentre davanti al contraddittorio il mantra è "chi è questo? Non mi interessa. Chissà dove hai scavato per trovare questo articolo sconosciuto" e fai muro. Magari a me talvolta succede di non rendermi conto che le affermazioni che faccio richiedono maggiore approfondimento, ma non mi sembra di erigere un muro come fai tu.

È da un paio di pagine che la chiami solo e genericamente "guerra". Per caso al momento stai evitando accuratamente di chiamarla invasione (consapevole che in questo contesto ha portato al pattern distintivo delle annessioni all'interno delle quali l'identità ucraina viene dissolta) perché potrebbe far pensare ad una dinamica in cui qualcosa di riconducibile anche al concetto di popolo ucraino sparisce? Meglio intorbidire col termine guerra qualsiasi tentativo di inquadrare meglio il contesto?

Fusner che non so dove sia andato a scavare in internet per trovare un articolo sconosciuto

In quell'anfratto nascosto del deep web chiamato Wikipedia.

Tra l'altro in questo caso "scavare in internet" trovando cose, evidentemente, non mainstream l'avresti visto come qualcosa di indesiderabile?

"È una roba interpretabile" -> Procede a dare una definizione "oggettiva"

Autocontraddirsi in tre paragrafi deve essere un record

Inizialmente ha sostenuto che "la definizione è ben precisa e interpretabile a patto di rispettare certi presupposti". Peccato che stia dimostrando di avere un approccio pressappochista verso questi presupposti.

 

[DJsparco]

"È una roba interpretabile" -> Procede a dare una definizione "oggettiva"

Autocontraddirsi in tre paragrafi deve essere un record

Ho scritto testuali parole

" Senza presunzione credo che chiunque al sentire la parola genocidio intenda lo sterminio volontario di un popolo/etnia "

Di oggettivo non c'è niente, l'italiano questo sconosciuto
D'altronde quando anche un termine come genocidio viene reinterpetato a piacimento dai soliti ultrà del forum per cucirlo al conflitto per cui fa il tifo, non è che mi soprenda più di tanto vedervi come al solito non capire una sega e tirare dritti

 

[Fusenr]

D'altronde quando anche un termine come genocidio viene reinterpetato a piacimento dai soliti ultrà del forum per cucirlo al conflitto per cui fa il tifo, non è che mi soprenda più di tanto vedervi come al solito non capire una sega e tirare dritti

Sorvolando sulla solita metafora caciarona con cui "riflettere sull'ipotesi" diventa non si sa come "cucire", percepisco un abuso del termine "ultrà" come quello di putiniano, novax, russofobo e antisemita per deviare dal merito ridicolizzando il dissenso.

Tutti "ultrà", qualsiasi cosa voglia dire, solo perché lo dici tu (ed è aggiornato "solo" al 27 maggio 2022, mentre il "current report" linkato nell'articolo che ho postato è un aggiornamento al 2023):

This is a project of the New Lines Institute and the Raoul Wallenberg Centre for Human Rights, which assembled three teams of experts to assess the subject. This included a team of legal scholars and genocide experts, a second group of open-source intelligence investigators, and linguists who were able to make use of the extensive primary source record this war has already created — of communications intercepts and testimonials.

The New Lines Institute and Raoul Wallenberg Centre have done extensive work on the Rohingya and Uyghur genocides — including producing the first report to make a determination of genocide in Xinjiang applying the 1948 Genocide Convention.

This report reasonably concludes that Russia bears State responsibility for breaches of Article II and Article III (c) of the Genocide Convention to which it is bound. The report also concludes that there exists undoubtedly a very serious risk of genocide, triggering States’ duty to prevent under Article I of the Genocide Convention.

This is the first report of its kind, but not the final word on the subject. We hope more will follow.

An Independent Legal Analysis of the Russian Federation's Breaches of the Genocide Convention in Ukraine and the Duty to Prevent - New Lines Institute

This report is the first to address one of the more contentious and consequential questions of Russia's invasion of Ukraine: whether the war is genocidal in character. With fighting still ongoing, modern tools have made it vital that this question be examined and its truth made known.

newlinesinstitute.org

Report completo in italiano:

https://newlinesinstitute.org/wp-content/uploads/Maggio_2022-Italian_Ukraine-Genocide-Report-1.pdf

Esempio di estratto:

-

Sai ad esempio cosa non ha senso? Escludere l'ipotesi del genocidio sulla base della presenza di due eserciti che si combattono senza curarsi del contesto e delle sue conseguenze. Cosa significa? In altre parole e per fare un esempio teorico lasciando da parte anche l'Ucraina: se domani, a capo del mio Paese, pubblico un saggio in cui illustro come i francesi gruppo nazionale protetto siano delle bestie subumane, un cancro per l'umanità e in quanto tali vadano estirpati, "assimilati" e/o dispersi, quindi muovo guerra alla Francia invadendola, faccio scontrare il mio esercito con il loro e sia nel frattempo che dopo la mia vittoria, annessa la Francia, procedo a disgregarli/reprimerne l'identità con massacri, repressioni, deportazioni, (nomedelmiopaese)zioni ed espulsioni come gruppo nazionale, provocandone l'esodo a milioni in tutto il mondo, senza più una "patria" dove tornare e trovare conservata e tramandata alle future generazioni la propria cultura, significa che a quel punto arrivi tu a dire che sicuramente il mio non è genocidio perché due eserciti si sono combattuti.

 

[Fusenr]

Ukraine front could 'collapse' as Russia gains accelerate, experts warn

Moscow's forces have taken more ground since September than they did over the course of 2023, analysts say.

www.bbc.com

 

[Glassyman]

Non so se sia esaustivo (non credo) ma sicuramente aiuta.

No, non lo è assolutamente. Il problema del diritto internazionale è che è composto da pochissima normativa, molta dottrina spesso confusionaria, e quasi zero giurisprudenza. Alcuni lo chiamano "non diritto" perché non è attuabile coattivamente a differenza di tutti gli altri rami del diritto.

 

[Revolver Ocelot]

L’Amministrazione Biden suggerisce a Kiev di abbassare da 25 a 18 anni l’età minima per il reclutamento​

L'amministrazione statunitense uscente del presidente Joe Biden avrebbe esortato l'Ucraina a ridurre l'età minima per la leva da 25 a 18 anni per far fronte alla carenza di soldati mentre le forze russe incalzano. L'appello a Kiev per rafforzare i suoi ranghi è arrivato nel mezzo delle indiscrezioni secondo cui il presidente entrante Donald Trump adotterà un nuovo approccio che potrebbe includere una pressione su Kiev per trovare un accordo di pace con Mosca. Un alto funzionario dell'amministrazione Biden ha affermato che l'Ucraina si trova ad affrontare una crisi di reclutamento "esistenziale" poiché deve affrontare un nemico molto più grande con armi più avanzate e con le sue scorte di volontari in diminuzione. "La semplice verità è che l'Ucraina attualmente non sta mobilitando o addestrando abbastanza soldati per rimpiazzare le perdite sul campo di battaglia e tenere il passo con la crescita militare della Russia", ha detto il funzionario, parlando in condizione di anonimato. Incalzato su quella che Washington considera un'età minima adeguata, il funzionario ha risposto che "pensiamo che ci sia un reale valore nel considerare l'abbassamento dell'età di reclutamento a 18 anni" in linea con il punto di riferimento statunitense.

Sempre più in basso, letteralmente parlando

 

[benq]

Sempre più in basso, letteralmente parlando

Pensa che i russi i 18enni lo coscrivono dall'inizio del conflitto

 

[Revolver Ocelot]

Pensa che i russi i 18enni lo coscrivono dall'inizio del conflitto

Con l'unica differenza che in Ucraina i potenziali coscritti vengono raccattati per strada come cani, per poi essere lanciati nel tritacarne dopo qualche settimana di addestramento scrauso, condannati a morte certa.
Questa mancanza di professionalità militare ucraina spiega la recente accelerazione dell'offensiva russa nei territori occupati, i soldati russi si trovano di fronte a un esercito di ragazzini ucraini impauriti, inesperti e demotivati
La tua abilità nell'omettere dettagli di una certa portata è sicuramente un talento più unico che raro

 

[benq]

Con l'unica differenza che in Ucraina i potenziali coscritti vengono raccattati per strada come cani, per poi essere lanciati nel tritacarne dopo qualche settimana di addestramento scrauso, condannati a morte certa.
Questa mancanza di professionalità militare ucraina spiega la recente accelerazione dell'offensiva russa nei territori occupati, i soldati russi si trovano di fronte a un esercito di ragazzini ucraini impauriti, inesperti e demotivati
La tua abilità nell'omettere dettagli di una certa portata è sicuramente un talento più unico che raro

Ma perché la coscrizione in Russia é volontaria? L'addestramento e l'equipaggiamento di grande livello? Parliamo di una nazione che nonostante abbia il doppio degli abitanti ha un PIL inferiore a quello italiano

 

[Revolver Ocelot]

Ma perché la coscrizione in Russia é volontaria?

Sicuramente non ti prelevano per strada e non ti sbattano in prima linea dopo 2 settime come in Ucraina.

L'addestramento e l'equipaggiamento di grande livello?

Se stanno vincendo la guerra direi proprio di sì.
Non sarai ancora rimasto fermo ai russi che conquistano le città a colpi di pale, vero?

Parliamo di una nazione che nonostante abbia il doppio degli abitanti ha un PIL inferiore a quello italiano

Appunto, pensa cosa potrebbe fare se avesse il doppio del PIL? Sarebbe tutta discesa, non ci sarebbe sfida.
Alla fine la Russia con la sua economia è riuscita a tenere testa a 32 stati che per quasi 3 anni hanno foraggiato l'Ucraina bruciando miliardi inutilmente, tant'è che non possono più permettersi altri sacrifici economici, alla faccia del loro PIL collettivo megagalattico

 

[il Porfirogenito]

Con l'unica differenza che in Ucraina i potenziali coscritti vengono raccattati per strada come cani, per poi essere lanciati nel tritacarne dopo qualche settimana di addestramento scrauso, condannati a morte certa.
Questa mancanza di professionalità militare ucraina spiega la recente accelerazione dell'offensiva russa nei territori occupati, i soldati russi si trovano di fronte a un esercito di ragazzini ucraini impauriti, inesperti e demotivati
La tua abilità nell'omettere dettagli di una certa portata è sicuramente un talento più unico che raro

L'addestramento dei nuovi coscritti dura 3 mesi ed è in discussione una legge per estenderne la durata. Quello che hai scritto è totalmente falso. Le forze armate ucraine usano massicciamente i droni proprio per sopperire la mancanza di nuovi soldati.

Ukrainian forces will extend duration of basic military training

Oleksandr Syrskyi, Commander-in-Chief of Ukraine’s Armed Forces, has announced that a project to extend the duration of basic combined weapons training will be launched in October or November of this year.

www.pravda.com.ua

 

[Fusenr]

Oppure, per dirla alla "profilo Twitter la durezza del vivere", ci sarebbe quella questioncina di cui nessuno di questi personaggi parla, eheh. Aumento dei salari italiani e "cosa succede all'Ucraina nell'idea di pace che proponiamo", due grandi misteri della nostra epoca. Altro che scie chimiche (cit), altro che ideali di pace, è tutto qui. Bisogna mandare quell'oca del meme a inseguirli?

Ah giusto, dimenticavo che "ci sarebbe un'ulteriore questioncina di cui nessuno di questi personaggi parla, eheh", ovvero tutti concordano sul fatto che entrambe le parti vadano portate al negoziato, ma come mai per costoro, visto che pongono le seguenti condizioni solo per l'invaso, l'invasore può negoziare mentre riceve armi (ed ora anche contingenti di altri Paesi) mentre l'invaso, per poterlo fare, deve smettere di riceverle? Ulteriore grande mistero della nostra epoca.

 

[TheFly]

A quanto pare ti sei sbagliato, tu che con questa risposta, secondo i "neutrali" super partes arcisicuri di sé ma - ops - contrari senza alcuna remore all'invio di armi all'invaso, cosa che di fatto sposa pienamente il volere e le richieste dell'invasore (ah, ma quindi è difficile chiamarli neutrali, dici?), hai dimostrato di essere un partigiano ancora più estremo del sottoscritto. Non va capito Zelensky ma va capito Putin. :0



Momento teatrale.

"Putin va capito". Che fuor di astrattismi e tradotto in realtà diventa?
Meno parole, più fatti. Quanti Putin va capito ci sono? Magari ci sono anche dei Putin va capito comunque favorevoli all'invio di armi (tipo Putin va capito tranne per la richiesta di non armare l'Ucraina). Non so, ipotizzo. In ogni caso, cosa succede all'Ucraina nella realtà che consegue al Putin va capito della Wagenknecht? Il punto è sempre lo stesso. La lista dei... Sei personaggi in cerca d'autore. No, sei personaggi in fuga dalla responsabilità della chiarezza.

Oppure, per dirla alla "profilo Twitter la durezza del vivere", ci sarebbe quella questioncina di cui nessuno di questi personaggi parla, eheh. Aumento dei salari italiani e "cosa succede all'Ucraina nell'idea di pace che proponiamo", due grandi misteri della nostra epoca. Altro che scie chimiche (cit), altro che ideali di pace, è tutto qui. Bisogna mandare quell'oca del meme a inseguirli?

"Sì che lo sai, ma non lo puoi dire" (semicit Rose, moglie di Jimmy Gator alla fine del film Magnolia).

Ma ci rendiamo conto in che Mondo viviamo?
"Putin va capito"
Una roba folle anche solo pensarla, ma vedo che è ancora pieno di gente con kg di prosciutto sugli occhi che va avanti a simpatie e a "tifo calcistico".