Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.
 
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Kuro. ha detto:
Oblast pieni di risorse naturali e di vitali importanza
“4 oblast”
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"Dal punto di vista del fatto...", rileggi la parte di quella frase dopo la parentesi che comincia con questo virgolettato, parte che dà dei riferimenti alla domanda "sconfitta o vittoria rispetto al raggiungimento di quali obiettivi iniziali?". Non mi sembra difficile da capire.

La perdita di quelle risorse importanti già la inserivo in quella che ho chiamato "sconfitta dell'Ucraina sulla violazione dell'integrità territoriale".
 
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Fusenr ha detto:



Finché non si specifica come si usano i termini "vittoria" o "sconfitta" è tutta aria fritta incomprensibile a causa della sua vaghezza, da qualsiasi parte provenga il discorso. E dico sul serio, semplicemente non capisco proprio cosa intende, è come se non avesse detto nulla per me (mi riferisco al tweet di Nexta). Non è che mi diverta a ripeterlo eh, anzi, però siamo sempre lì. Cioè sarebbe perfettamente legittimo rispondergli che (fai conto di mettere sempre fra virgolette le parole vittoria e sconfitta) se anche l'Ucraina restasse un Paese indipendente senza 4 oblast sarebbe comunque una sconfitta per la Russia (magari venduta come vittoria ovviamente) dal punto di vista del fatto che puntava a Kyiv ed al limite voleva sottomettere tutta l'Ucraina instaurando un governo fantoccio (e una sconfitta per l'Ucraina sulla violazione dell'integrità territoriale accompagnata da una vittoria sulla sopravvivenza, sempre tenendo conto del cinismo di questi termini), quindi gli si potrebbe anche rispondere che in quest'ottica dire che la Russia non sarà sconfitta a questo punto significa dire che l'Ucraina scomparirà dalle mappe. Voleva dire questo? Seguendo la logica e col ventaglio di possibilità che ha lasciato potrebbe anche essere, boh, chi lo sa? Il problema è appunto che non ha specificato nulla di ciò che intende con "sconfitta" in termini più chiari, concreti e dettagliati, quindi vale tutto e a mio avviso, appunto per via della sua indecifrabilità che lascia campo libero a qualsiasi ipotesi interpretativa, non si può nemmeno prendere in considerazione quello che ha detto per commentarlo seriamente.
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Parti dal presupposto che l'oggetto del discorso è l'utilizzo degli asset russi congelati in Belgio.
Poiché l'argomento è controverso e molto rischioso anche dal punto di vista del diritto internazionale, il presidente del Belgio ha dichiarato che senza una garanzia (che la BCE ha rifiutato di dare) non vuole confiscare quegli asset e correre il rischio poi, a guerra finita, di dover restituire quei miliardi alla Russia.
Questo rischio è ancora maggiore perché, sempre secondo il presidente belga, la Russia non verrà mai sconfitta nei termini che dichiara l'Europa (nessuna perdita di territorio da parte dell'Ucraina, nessuna rinuncia alla NATO...).
L'aspetto assurdo di questa vicenda non è cosa si intende per "vittoria", ma che il rifiuto di confiscare i beni russi per "convertirli" in aiuti all'Ucraina ha trasformato il Belgio in un complice di Putin.
Da un giorno all'altro.
 
Karim ha detto:
Questo rischio è ancora maggiore perché, sempre secondo il presidente belga, la Russia non verrà mai sconfitta nei termini che dichiara l'Europa (nessuna perdita di territorio da parte dell'Ucraina, nessuna rinuncia alla NATO...).
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Che il primo ministro belga intenda sconfitta "nei termini che dichiara l'Europa" è una tua personale interpretazione. Ma forse Wever voleva solo dire che la Russia non firmerà mai un trattato di pace in cui accetta colpe, spese di riparazione e confische, per cui anche in relazione alla parte quotata qui sotto ribadisco che per me è proprio assurdo che invece di spiegarlo abbia usato, come già hanno fatto tanti altri, ancora una volta il termine sconfitta con quella vaghezza. Per il resto non ho nulla da commentare al momento.
Karim ha detto:
L'aspetto assurdo di questa vicenda non è cosa si intende per "vittoria", ma che il rifiuto di confiscare i beni russi per "convertirli" in aiuti all'Ucraina ha trasformato il Belgio in un complice di Putin.
Da un giorno all'altro.
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Ma parli solo di Arturo Parisi? Perché per quanto riguarda il titolo dell'articolo di Politico mi sembra chiaro che la posizione di Wever giovi/faccia comodo alla Russia che sta facendo carta straccia del diritto internazionale (figurati quanto può far piacere da una parte violarlo a più riprese e dall'altra usarlo per portare avanti con successo tali violazioni, che cortocircuito eh?), il che però non significa automaticamente trasformare Wever in un complice di Putin.
 
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Fusenr ha detto:
Che il primo ministro belga intenda sconfitta "nei termini che dichiara l'Europa" è una tua personale interpretazione.
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Certo, è una mia interpretazione.

Fusenr ha detto:
Ma forse Wever voleva solo dire che la Russia non firmerà mai un trattato di pace in cui accetta colpe, spese di riparazione e confische, per cui anche in relazione alla parte quotata qui sotto ribadisco che per me è proprio assurdo che invece di spiegarlo abbia usato, come già hanno fatto tanti altri, ancora una volta il termine sconfitta con quella vaghezza. Per il resto non ho nulla da commentare al momento.
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Credo anch'io questo.
In merito alla vaghezza sono convinto, come ho scritto sopra, che si riferisse al fatto che non ci sarà mai una sconfitta della Russia nei termini illustrati dall'Europa: nessuna concessione sui territori, Ucraina nella NATO, risarcimenti ecc.

Fusenr ha detto:
Ma parli solo di Arturo Parisi? Perché per quanto riguarda il titolo dell'articolo di Politico mi sembra chiaro che la posizione di Wever giovi/faccia comodo alla Russia che sta facendo carta straccia del diritto internazionale (figurati quanto può far piacere da una parte violarlo a più riprese e dall'altra usarlo per portare avanti con successo tali violazioni, che cortocircuito eh?), il che però non significa automaticamente trasformare Wever in un complice di Putin.
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Non è solo la posizione di Parisi, ma un "sentiment" un po' più generalizzato da come si può dedurre anche dall'articolo di Politico.
La posizione fa comodo alla Russia, ma è una conseguenza dell'esigenza di pararsi il culo: immagina se il Belgio confisca i beni della Russia che detiene e un domani viene costretta a restituirli, va in bancarotta. C'è inoltre il danno di immagine (per il Belgio e per l'Europa stessa) e delle conseguenze che ne deriverebbero: chi è che mette più i soldi nelle tue banche se c'è il rischio che gli vengano confiscati!?!
Se l'Europa è così convinta che quella montagna di soldi può essere tranquillamente confiscata, perché la BCE si è rifiutata di fornire garanzie al Belgio nel caso in cui venga costretto a resituirli?
Se la Russia, sotto Putin, commette violazioni del diritto internazionale perché colpisce intenzionalmente civili, chi ne risponde è Putin e non certo i cittadini russi (infatti è su di lui che pende il mandato di cattura); se il Belgio, viola il diritto internazionale confiscando beni russi, a pagarne il prezzo non è Wever ma il Belgio e i suoi cittadini.
L'impressione che ho io è che si sfrutti questa situazione per fare pressioni sul Belgio (insinuando che la sua posizione non sia frutto di una conseguenza dovuta all'esigenza di tutelarsi, ma quasi un'azione per favorire intenzionalmente Putin) affinché sblocchi quei soldi, per di più senza nessuna garanzia.
 
Karim ha detto:
Non è solo la posizione di Parisi, ma un "sentiment" un po' più generalizzato da come si può dedurre anche dall'articolo di Politico.
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Assodato che Parisi non conta nulla, leggendo l'articolo di Politico non ho avuto affatto l'impressione che ci sia un sentiment generalizzato che ha trasformato De Wever o il Belgio in un complice di Putin, non vedo niente del genere e al massimo si parla di pressione fatta e sentita da chi la fa. Un pezzo riporta che molti governi dell'UE sono solidali con il leader belga.

Many EU governments are sympathetic toward the Belgian leader. Officials and politicians know just how difficult it is for any government to contemplate a step like this one, which could theoretically open them up to punishingly expensive legal action.

Quello immediatamente successivo riporta che, tra gli altri, il più importante collaborare di VDL ha trascorso settimane a cercare di comprenderne le obiezioni.

In recent weeks, von der Leyen’s most senior aide, Björn Seibert, among others, invested time in trying to understand Belgium’s objections and to find creative ways to overcome them. Moors and other ambassadors have discussed the issues endlessly, during their regular meetings with each other and the Commission.

In un altro ancora è riportato che De Wever si dice "pienamente consapevole della necessità di trovare modi per continuare a sostenere finanziariamente l'Ucraina".

In un quarto che in Belgio alcuni temono la minaccia alla sicurezza fisica del Paese da parte di Mosca (incursioni di droni che si teme possano far parte dell'attacco ibrido di Putin).
Karim ha detto:
Se la Russia, sotto Putin, commette violazioni del diritto internazionale perché colpisce intenzionalmente civili, chi ne risponde è Putin e non certo i cittadini russi (infatti è su di lui che pende il mandato di cattura);
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La Russia sotto Putin commette violazioni del diritto internazionale innanzitutto violando la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina (come aveva già fatto con la Georgia).
Karim ha detto:
La posizione fa comodo alla Russia, ma è una conseguenza dell'esigenza di pararsi il culo: immagina se il Belgio confisca i beni della Russia che detiene e un domani viene costretta a restituirli, va in bancarotta. C'è inoltre il danno di immagine (per il Belgio e per l'Europa stessa) e delle conseguenze che ne deriverebbero: chi è che mette più i soldi nelle tue banche se c'è il rischio che gli vengano confiscati!?!
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Sì, si era capito. D'altra parte l'Ucraina ha esigenze evidentemente più immediate dovendo fronteggiare minacce concretamente maggiori di una possibile futura bancarotta o di una possibile perdita di affidabilità delle banche ed è comprensibile che ne chieda la confisca.

Penso che il ministro svedese facesse riferimento a questa prospettiva. Certo è che non parla da belga e... La Svezia attualmente persegue una politica di conservatorismo o cautela fiscale? Fa parte dei frugal countries citati più avanti? Non lo so.

The idea gained rapid momentum. “It’s important to move forward in the process because it’s about making sure that there is funding to meet the budgetary and military needs for Ukraine, and it’s also a moral issue about making Russia pay for the damage that it has caused,” Jessica Rosencrantz, Sweden’s EU affairs minister, told POLITICO. “In that sense, using the frozen Russian assets is the logical and moral choice to make.”

Stesso principio secondo cui la Russia deve pagare i danni (che poi è quello espresso dalla risoluzione ONU non vincolante del novembre 2022) a cui a quanto pare si appellano i "conservatori fiscali":

The other idea is to fund a loan to Kyiv via joint EU borrowing, something frugal countries dislike because it would pile up debt to be repaid by future generations of taxpayers. “We are not keen on that,” one diplomat said. “The principle of saying Russia needs to pay for the damage is right.”
 
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Fusenr ha detto:
Assodato che Parisi non conta nulla, leggendo l'articolo di Politico non ho avuto affatto l'impressione che ci sia un sentiment generalizzato che ha trasformato De Wever o il Belgio in un complice di Putin, non vedo niente del genere e al massimo si parla di pressione fatta e sentita da chi la fa. Un pezzo riporta che molti governi dell'UE sono solidali con il leader belga.

Many EU governments are sympathetic toward the Belgian leader. Officials and politicians know just how difficult it is for any government to contemplate a step like this one, which could theoretically open them up to punishingly expensive legal action.

Quello immediatamente successivo riporta che, tra gli altri, il più importante collaborare di VDL ha trascorso settimane a cercare di comprenderne le obiezioni.

In recent weeks, von der Leyen’s most senior aide, Björn Seibert, among others, invested time in trying to understand Belgium’s objections and to find creative ways to overcome them. Moors and other ambassadors have discussed the issues endlessly, during their regular meetings with each other and the Commission.

In un altro ancora è riportato che De Wever si dice "pienamente consapevole della necessità di trovare modi per continuare a sostenere finanziariamente l'Ucraina".

In un quarto che in Belgio alcuni temono la minaccia alla sicurezza fisica del Paese da parte di Mosca (incursioni di droni che si teme possano far parte dell'attacco ibrido di Putin).
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Si può anche leggere: The situation in Brussels remains stuck, even with the outcome of the almost-four-year-long war approaching a pivotal moment. Ukraine is sliding closer toward the financial precipice, Trump wants Zelenskyy to sign a lopsided deal with Putin — triggering alarm across Europe — and yet De Wever is still saying no.

L'Ucraina è con le pezze la culo, Trump vuole un accordo sbilanciato in favore di Putin e nonostante ciò De Wever dice ancora di no: come se fosse colpa sua se ci troviamo in questa situazione!

Fusenr ha detto:
La Russia sotto Putin commette violazioni del diritto internazionale innanzitutto violando la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina (come aveva già fatto con la Georgia).
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Questo non cambia il fatto che queste azioni non ricadono sui cittadini russi in modo diretto come nel caso di dover rimborsare oltre 100 miliardi con i soldi di tutti i cittadini belgi.

Fusenr ha detto:
Sì, si era capito. D'altra parte l'Ucraina ha esigenze evidentemente più immediate dovendo fronteggiare minacce concretamente maggiori di una possibile futura bancarotta o di una possibile perdita di affidabilità delle banche ed è comprensibile che ne chieda la confisca.
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Così come è comprensibile che il Belgio non voglia mandare gambe all'aria la propria economia!

Fusenr ha detto:
Penso che il ministro svedese facesse riferimento a questa prospettiva. Certo è che non parla da belga e... La Svezia attualmente persegue una politica di conservatorismo o cautela fiscale? Fa parte dei frugal countries citati più avanti? Non lo so.

The idea gained rapid momentum. “It’s important to move forward in the process because it’s about making sure that there is funding to meet the budgetary and military needs for Ukraine, and it’s also a moral issue about making Russia pay for the damage that it has caused,” Jessica Rosencrantz, Sweden’s EU affairs minister, told POLITICO. “In that sense, using the frozen Russian assets is the logical and moral choice to make.”

Stesso principio secondo cui la Russia deve pagare i danni (che poi è quello espresso dalla risoluzione ONU non vincolante del novembre 2022) a cui a quanto pare si appellano i "conservatori fiscali":

The other idea is to fund a loan to Kyiv via joint EU borrowing, something frugal countries dislike because it would pile up debt to be repaid by future generations of taxpayers. “We are not keen on that,” one diplomat said. “The principle of saying Russia needs to pay for the damage is right.”
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Come dice Jessica Rosencrantz, moralmente può anche essere sacrosanto utilizzare i beni russi congelati, ma bisogna tenere conto delle conseguenze pratiche che possono rivelarsi disastrose per il Belgio.
 
Karim ha detto:
Si può anche leggere: The situation in Brussels remains stuck, even with the outcome of the almost-four-year-long war approaching a pivotal moment. Ukraine is sliding closer toward the financial precipice, Trump wants Zelenskyy to sign a lopsided deal with Putin — triggering alarm across Europe — and yet De Wever is still saying no.

L'Ucraina è con le pezze la culo, Trump vuole un accordo sbilanciato in favore di Putin e nonostante ciò De Wever dice ancora di no: come se fosse colpa sua se ci troviamo in questa situazione!
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Questa parte al massimo suggerisce che chi, e solo chi, ha scritto l'articolo giudica negativamente la resistenza di De Wever a dire sì, ma neanche lontanamente che chi l'ha scritto pensa che il primo ministro belga sia un complice di Putin.
Karim ha detto:
Questo non cambia il fatto che queste azioni non ricadono sui cittadini russi in modo diretto come nel caso di dover rimborsare oltre 100 miliardi con i soldi di tutti i cittadini belgi.
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Volevo solo dire che anche se non avesse ucciso intenzionalmente civili ucraini la Russia è già in violazione del diritto internazionale da anni e anni.
Karim ha detto:
Così come è comprensibile che il Belgio non voglia mandare gambe all'aria la propria economia!
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Data la situazione ovviamente capisco più l'Ucraina, ma sì, è chiaro che, non essendoci un governo globale che mette in ordine le priorità dalla situazione più grave a quella meno grave, il Belgio valuti i rischi che corre nel senso che hai descritto. De Wever ha chiesto la "mutualizzazione del rischio" fra i Paesi dell'UE affinché non ricada solo sulle spalle del Belgio.
Karim ha detto:
Come dice Jessica Rosencrantz, moralmente può anche essere sacrosanto utilizzare i beni russi congelati, ma bisogna tenere conto delle conseguenze pratiche che possono rivelarsi disastrose per il Belgio.
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Così come sono da tenere presenti un paio di osservazioni di Kaja Kallas:

"Putting limitations and stress on Ukraine actually does not bring us long-lasting peace," Kallas told the Doha Forum.

"If aggression is rewarded, we will see it happen again, and not only in Ukraine or Gaza, but all around the world," she added.
 
Fusenr ha detto:
Questa parte al massimo suggerisce che chi, e solo chi, ha scritto l'articolo giudica negativamente la resistenza di De Wever a dire sì, ma neanche lontanamente che chi l'ha scritto pensa che il primo ministro belga sia un complice di Putin.
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Può essere che io abbia esagerato nel considerare questa forma di pressione più "estesa" di quello che realmente è.

Fusenr ha detto:
Volevo solo dire che anche se non avesse ucciso intenzionalmente civili ucraini la Russia è già in violazione del diritto internazionale da anni e anni.
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Si, era chiaro.

Fusenr ha detto:
Data la situazione ovviamente capisco più l'Ucraina, ma sì, è chiaro che, non essendoci un governo globale che mette in ordine le priorità dalla situazione più grave a quella meno grave, il Belgio valuti i rischi che corre nel senso che hai descritto. De Wever ha chiesto la "mutualizzazione del rischio" fra i Paesi dell'UE affinché non ricada solo sulle spalle del Belgio.
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Ma anche questa soluzione è controversa perché non credo che tutti gli Stati siano d'accordo a mutualizzare il rischio.
Si parla anche di utilizzare solo i profitti derivanti da questi asset, ma anche qui il problema resta sempre lo stesso.

Fusenr ha detto:
Così come sono da tenere presenti un paio di osservazioni di Kaja Kallas:

"Putting limitations and stress on Ukraine actually does not bring us long-lasting peace," Kallas told the Doha Forum.

"If aggression is rewarded, we will see it happen again, and not only in Ukraine or Gaza, but all around the world," she added.
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La Kallas ha criticato il piano di pace imposto a Gaza? Ma quando? 🤔
Mi è completamente sfuggita questa cosa.
 
Secondo un'indagine del New York Times il governo di Zelensky ha permesso il dilagare della corruzione.
...
Per proteggere i loro soldi, gli Stati Uniti e le nazioni europee hanno insistito sulla supervisione chiedendo all’Ucraina di consentire ai comitati di vigilanza di monitorare la spesa.
...
Secondo un’indagine del NYT il governo ucraino ha sistematicamente sabotato questa richiesta, con i leader di Kiev che hanno persino riscritto gli statuti aziendali per limitare la supervisione, consentendo così di spendere centinaia di milioni di dollari senza occhi estranei a vigilare.
...
Le autorità anticorruzione hanno accusato i membri della cerchia ristretta di Zelensky di aver riciclato 100 milioni di dollari dalla società nucleare statale Energoatom.
...
L'amministrazione di Zelensky ha incolpato il consiglio di sorveglianza di Energoatom per non aver fermato la corruzione. Ma è stato lo stesso governo di Zelensky a sterilizzare il consiglio di sorveglianza di Energoatom.
...
Attraverso documenti e la testimonianza di funzionari occidentali e ucraini che hanno lavorato a stretto contatto con i consigli di amministrazione delle aziende, sono emerse interferenze politiche non solo a Energoatom ma anche presso la società elettrica statale Ukrenergo e presso l'Agenzia ucraina per gli appalti della difesa.

https://www.nytimes.com/2025/12/05/world/europe/ukraine-corruption-zelensky.html
 
Che pagliacci :rickds:

 
Lionheart 01 ha detto:
Repubblica veramente sta dando il meglio del peggio in questi giorni.
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Sta finire nelle mani di Bin Salman insieme a tutto il gruppo GEDI (Repubblica, Stampa e Limes) Acquisstati da un armatore greco che possiede altri giornali ma se ne disinteressa rappresentano l'1% del suo fatturato lo lascia gestire ai soci (fondi sovrani sauditi)
 
 
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Guerra in Ucraina: quanti uomini disertori ci sono?

Le Nazioni Unite hanno mosso gravi accuse agli ufficiali ucraini addetti al reclutamento, sostenendo che diversi obiettori di coscienza sono stati torturati. Nel frattempo, sempre più giovani ucraini lasciano il Paese e fuggono in Germania
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Revolver Ocelot ha detto:
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Le Nazioni Unite hanno mosso gravi accuse agli ufficiali ucraini addetti al reclutamento, sostenendo che diversi obiettori di coscienza sono stati torturati. Nel frattempo, sempre più giovani ucraini lasciano il Paese e fuggono in Germania
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A metà novembre, il cancelliere Friedrich Merz ha chiesto a Zelensky in una telefonata di "garantire che i giovani ucraini in particolare" non "tornino in Germania in numero crescente". Dovrebbero servire nel loro Paese d'origine perché "lì c'è bisogno di loro".

Mandaci i tuoi figli, i tuoi nipoti e i tuoi parenti.

Tutto questo mentre...
 
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