Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Giamast]

Per essere più chiari sarebbe meglio dire che hanno obbedito ad un ordine di evacuazione impartito dall’alto comando. Così riferiva Reuters l’altro ieri sera. Ad oggi non sono ancora aggiornato.

“Ordine di evacuazione” è un’espressione di propaganda, quando esci con la bandiera bianca e ti consegni nelle mani del nemico non è un’evacuazione, è una resa. Infatti stanno venendo deportati in Russia come prigionieri di guerra e in campi per prigionieri di guerra

 

[Fusenr]

Ti sei risposto da solo,

In che modo mi sarei risposto da solo?

Se non è così facile definire i confini del concetto di cobelligeranza, non lo dev’essere nemmeno definire quelli del concetto contrario, la non-cobelligeranza. Prendiamo il concetto di non-cobelligeranza ed inseriamolo nella frase che ti ho messo in neretto nel quote precedente, usandolo al posto di quello di cobelligeranza:

“Il fatto che uno Stato non venga considerato non-cobelligerante, non significa che in realtà non lo sia”.

Scusa la pesantezza della quadrupla negazione, ma esattamente come nell’altra il risultato di questa frase (stavolta col nuovo termine) è: “anche se uno Stato non viene considerato non-cobelligerante, in realtà può esserlo”. Per il tuo stesso ragionamento sembra funzionare, no? Ed è un cane che si morde la coda, siamo punto e a capo, così non si fanno progressi nella comprensione (anche reciproca), cioè finché non si approfondiscono i criteri coinvolti, chi dovrebbe fissarli e perché.

e aggiungo che anche il concetto di guerra andrebbe revisionato, visto che la guerra moderna è ibrida e la si combatte anche tramite le sanzioni, le scelte politiche, la propaganda e la cyberwar, tutti strumenti che potenzialmente fanno anche più danni delle bombe al fosforo,

Solo una delle tipologie che elenchi sparge sangue e distruzione concretamente nell’immediato, con evidenza assoluta. Il salto non è nemmeno misurabile. Esistono più "fronti" (e sottolineo l'uso delle virgolette), ma chiamarla ibrida mi sembra un po' fuorviante e non capisco dove vuoi arrivare. Su due piedi dico molto banalmente, se capisci cosa intendo, che non dev’essere pensabile poter rispondere ad un attacco informatico con un bombardamento aereo, infatti la sola ipotesi è semplicemente fuori di testa. E se uno Stato aderisce all’imposizione di sanzioni non sta facendo il suo ingresso in quella guerra che uccide e distrugge concretamente nell’immediato.

Le scelte politiche? Spiega, anche se vedo già profilarsi all’orizzonte nuovamente la questione delle provocazioni.

Praticamente 3/4 del pianeta è già in guerra, solo che non tutti ne sono ancora consapevoli.

Ecco, questa è quella che chiamo una grossa sparata laconica dal significato incomprensibile.

“Ordine di evacuazione” è un’espressione di propaganda, quando esci con la bandiera bianca e ti consegni nelle mani del nemico non è un’evacuazione, è una resa.

Hai ragione, anzi quell'ultima riga la cancello proprio.

Infatti stanno venendo deportati in Russia come prigionieri di guerra e in campi per prigionieri di guerra

Sì, e la procura generale della Russia ha chiesto di riconoscere il battaglione come organizzazione terroristica.

 

[Revolver Ocelot]

In che modo mi sarei risposto da solo?

Se non è così facile definire i confini del concetto di cobelligeranza, non lo dev’essere nemmeno definire quelli del concetto contrario, la non-cobelligeranza. Prendiamo il concetto di non-cobelligeranza ed inseriamolo nella frase che ti ho messo in neretto nel quote precedente, usandolo al posto di quello di cobelligeranza:

“Il fatto che uno Stato non venga considerato non-cobelligerante, non significa che in realtà non lo sia”.

Scusa la pesantezza della quadrupla negazione, ma esattamente come nell’altra il risultato di questa frase (stavolta col nuovo termine) è: “anche se uno Stato non viene considerato non-cobelligerante, in realtà può esserlo”. Per il tuo stesso ragionamento sembra funzionare, no? Ed è un cane che si morde la coda, siamo punto e a capo, così non si fanno progressi nella comprensione (anche reciproca), cioè finché non si approfondiscono i criteri coinvolti, chi dovrebbe fissarli e perché.

Ti sei risposto da solo nel momento in cui hai affermato che il concetto di cobelligeranza fra Stati non è così semplice da inquadrare quanto il colore di un'arancia.
Il concetto di cobelligeranza fra Stati è insito nel concetto stesso di guerra e di come questa viene portata avanti nelle sue innumerevoli modalità e di come essa sia in grado di arrecare seri danni al nemico, senza sparare un colpo o senza spararlo direttamente, ad esempio facendo un buon utilizzo dell'intelligence.
La guerra e la relativa cobelligeranza fra le varie parti alleate che combattono solo ed esclusivamente una battaglia sul piano fisico, è semplicemente una concezione obsoleta se non addirittura primitiva del termine.
La guerra moderna, in quanto ibrida, si combatte in altri mille modi, non necessariamente fisici, ma che possono comunque infliggere ai nemici danni considerevoli, soprattutto sul lato socio-economico.

 

[Fusenr]

Tu sulla questione cobelligeranza hai esordito così:

Supportare i propri alleati con l'intelligence britannica e americana significa prendere parte alle ostilità, anche più che regalare miliardi di dollari in armi e aiuti umanitari, se poi non si vuole vedere questa palese cobelligeranza per motivi faziosi è un altro discorso.

E adesso rispondendomi sull'arancia hai avallato l'idea ventilata da me, cioè questa:

Ti sei risposto da solo nel momento in cui hai affermato che il concetto di cobelligeranza fra Stati non è così semplice da inquadrare quanto il colore di un'arancia.

Palese =/= non così semplice da inquadrare. A me sembra che chi si è appena risposto da solo sia tu. Ma è per questo che ho proposto di sospendere momentaneamente il giudizio e provare a dare una lettura a quei link fra i quali peraltro ce n’è uno dedicato proprio all’intelligence condivisa: nella speranza di fare un po' di chiarezza senza partire in quarta con le palesi certezze.

 

[Revolver Ocelot]

Tu sulla questione cobelligeranza hai esordito così:

E adesso rispondendomi sull'arancia hai avallato l'idea ventilata da me, cioè questa:

Palese =/= non così semplice da inquadrare. A me sembra che chi si è appena risposto da solo sia tu. Ma è per questo che ho proposto di sospendere momentaneamente il giudizio e provare a dare una lettura a quei link fra i quali peraltro ce n’è uno dedicato proprio all’intelligence condivisa: nella speranza di fare un po' di chiarezza senza partire in quarta con le palesi certezze.

Riformulo la frase.
Capire chi sia cobelligerante all'interno di un conflitto in un'ottica di guerra ibrida è piuttosto palese per i motivi che ho già spiegato.
Constatare il colore di un'arancia, salvo daltonismi vari, è praticamente ovvio, e non implica alcuna forma di ragionamento.

 

[King Glice]

Soldato russo si dichiara colpevole di crimini guerra a Kiev - Europa - Ansa.it

Si è dichiarato colpevole il soldato russo, Vadim Shishimarin, 21 anni, accusato di crimini di guerra nel primo processo che si è aperto in un tribunale di Kiev dall'inizio dell'invasione di Mosca. (ANSA)

www.ansa.it

 

[ChristyMarisabel]

si è dichiarato "colpevole" dei crimini di guerra

Ma anche se fossero tutti colpevoli dei peggiori crimini del mondo, non cambia che bisogna tutelare il diritto. Sempre se ancora si vive in una così detta "democrazia" , o il così detto Stato che vuole processare tutti, si definisce ancora "democratico" che addirittura vuole entra nella UE...
A guerra in corso ti metti a fare la Norimberga a cielo aperto?

Essere giudicati da uno stato nemico è follia.
Un processo deve essere fatto da un tribunale internazionale, che esiste e deve giudicare i crimini di guerra. È un processo che va fatto con tutte le agenzie internazionali. Non esiste che un Paese giudica a suo uso e consumo, con prove e controprove, facendo dire quel che vuole all'imputato. Magari dirà pure che ha buttato giù le torri gemelle e altre cose pur di evitarsi un supplizio maggiore.

Non deve decidere l'Ucraina, con questi processi sommari farsa alla twitter, con le telecamere a inquadrare il tizio nella gabbia di vetro, la gente che sbraita sui social, le lapidazioni pubbliche e altre cazzatine della società di oggi, e alla fine si dirà colpevole!! Magari mostrano anche in diretta televisiva la condanna a morte, che ormai si è oltrepassato il limite della follia umana

 

[Artorias the Abysswalker]

sembra uno di quei processi che fanno in corea del nord

 

[Bubu]

sembra uno di quei processi che fanno in corea del nord

I video di Kim sono dei meme viventi.

 

[ChristyMarisabel]

Ma qualcuno ha capito se il comandante e portavoce degli Azov nell'acciaieria Prokopenko è stato "evacuato"?

 

[GaF]

Ma qualcuno ha capito se il comandante e portavoce degli Azov nell'acciaieria Prokopenko è stato "evacuato"?

Spero solo che i lui ed i suoi sottoposti vengano trattati come ospiti e non già come prigionieri in Russia, perché "essere giudicati da uno stato nemico sarebbe follia" (cit.)

 

[Dorsai]

Ti sei risposto da solo, e aggiungo che anche il concetto di guerra andrebbe revisionato, visto che la guerra moderna è ibrida e la si combatte anche tramite le sanzioni, le scelte politiche, la propaganda e la cyberwar, tutti strumenti che potenzialmente fanno anche più danni delle bombe al fosforo,
Praticamente 3/4 del pianeta è già in guerra, solo che non tutti ne sono ancora consapevoli.

Facciamo un pò di chiarezza , le Sanzioni non sono ritenute strumento di belligeranza, sono nate con la Società delle Nazioni come strumento sostitutivo della guerra per fare pressioni su Stati anche belligeranti per cercare di forzarli a recedere , l'Italia fu fra le prime vittime di questo nuovo strumento a seguito dell'aggressione all'Etiopia , paese sovrano e membro della Società delle Nazioni . Le sanzioni a noi imposte erano altrettanto forti di quelle oggi imposte alla Russia forse perfino più forti, l'Italia non fu più in grado di finanziare l'invasione fu costretta a chiedere le fedi nuziali ai cittadini e , meno noto, dovette vendere le concessioni petrolifere che aveva in comproprietà con altri Stati nel Nord Iraq . erano sanzioni pesantissime, per la nostra economia dell'epoca

Sono nate come strumento sostitutivo della Guerra e lo sono ancora , applicare sanzioni non comporta la belligeranza , possono anche essere applicate a Stati in Pace vedi per esempio il Sud-Africa che è stato costretto a smantellare l'apartheid in seguito a anni di sanzioni internazionali

Diverso è l'embargo che invece è ritenuto un atto di guerra.

La cyberwar è ritenuta un atto di guerra , il problema è individuare i responsabili e distinguere il nemico, Anonymous ha attaccato la Russia , ma non è la NATO , con chi te la prendi? Il gruppo Conti è un gruppo di cybercriminali dediti al ricatto tramite ransomware ,ed hanno attaccato diversi enti di Stato , sono Russi, ma non fanno parte dell'Esercito nè del governo

Le scelte politiche dici , cioè cosa intendi che le scelte politiche di un paese diverso dal mio diventano un atto di guerra se a me non piacciono?

 

[Fusenr]

Essere giudicati da uno stato nemico è follia.

La procura generale in Russia ha richiesto lo status di organizzazione terroristica per il battaglione Azov in modo che possano essere soggetti alla pena di morte, mentre Volodin li accusa di essere responsabili di crimini di guerra, così facendo si otterrebbe un'eccezione all'obbligo stabilito dalla Convenzione di Ginevra di considerare la detenzione dopo la cattura non come una forma di punizione ma come un mezzo per impedire l'ulteriore partecipazione al conflitto, rendendoli perseguibili a dispetto dei diritti relativi al trattamento dei prigionieri di guerra previsti dalla Convenzione.

Oltretutto "prigionieri di guerra" dell'"operazione speciale".

 

[zanetti92]

Chissà che fine faranno quelli del'Azov... se Putin volesse li farebbe uccidere sicuro temo

 

[ChristyMarisabel]

Il senso di tutto questo pistolotto sarebbe che dobbiamo sostenere uno stato governato da una classe politica guerrafondaia, assassina e irrazionale perche' altrimenti cala il PIL?
Perche' non ci ha pensato Putin, prima di portare il suo paese a una recessione del 10% e un aumento dell'inflazione di oltre 20 punti?
Purtroppo fino a quando e' stato possibile alla nostra politica e cioe' fin quando e' convenuto considerare Putin un partner affidabile, "una brava persona" e "meglio della Merkel" abbiamo accettato qualsiasi tipo di oppositore freddato a colpi di pistola, imprigionato con processi farsa e avvelenato col Polonio sul suolo estero. Abbiamo accettato anche qualsiasi violazione dei diritti umani all'interno del loro territorio o in zone di guerra, anzi saltavano fuori anche i meme a farci capire come fosse lui a proteggerci dall'ISIS con qualche quote badass.
In questa guerra e' semplicemente successo che ha preso in giro tutta la comunita' internazionale e anche a piu' riprese, addirittura bombardando la capitale ucraina in presenza di Gutierres, mentendo sulle tattiche militari e senza mostrare alcuna voglia di collaborare o negoziare.
La vera colpa della nostra classe politica viene da lontano e consiste nell'aver idealizzato e considerato partner ideale un dittatore assassino, con i primi crimini e omicidi commessi quando per i nostri politici "liberali" era un uomo pragmatico e serio con cui lavorare. Io stesso ero contrario alle sanzioni nel 2014 e me ne vergogno profondamente.

Mi sembra che ragioni in maniera semplicistica, un discorso che in economia definirei all'acqua di rose, come quello che dice che dobbiamo scegliere tra tenere il condizionatore acceso o la pace.
Ma quando in Sicilia ci saranno 10 mila disoccupati perché probabilmente chiuderà la lukoil, andrai tu a fare tu il pistolotto sulla moralità a quelle famiglie? Sul PIL?


Parli al passato, come se avessimo cambiato l'ipocrisia integerrima che governa una UE allo sbando, compreso il nostro governo di pagliacci, a me pare che stiamo accettando di diversificare cambiando semplicemente i regimi, ma non cambia la sostanza. Abbiamo cambiato "i partners" con il cappello in mano i nostri "emissari" sono andati a farsi il tour dei regimi dittatoriali africani per trovare "una pseudo diversificazione"

il Draghi dice che sono tutti "partners commerciali" SUPER affidabili, eppure da un giorno ad un altro non sai che succede da quelle parti..

Fai un discorso sulla "moralità" dovessimo "scegliere" chi sia democratico o meno, fare affari con gli amichetti del condominio e non con quelli del condominio di fronte, perché tizio o caio sempronio dicono che sono cattivi, ma il cattivone oggi è quello lì, domani sarà un altro, a seconda di come ti svegli la mattina, inquadri qualcuno come cattivo, ma prima li hai fatti arricchire, li hai fatti abbuffare in nome del capitalismo più ridicolo e adesso avoglia a chiudere aziende, perché ti sei legato mani e piedi ad una economia globalizzata... Qualcuno si è reso conto che la bilancia si è spostata in favore di altri Paesi ad una crescita demografica di gran lunga superiore e saranno le economie del futuro a fagocitare l'Occidente, e adesso si è deciso di riprendersi il pallone e non giocare più, ma è tardi.


Un giorno la Cina si prenderà Taiwan, e tanti saluti, intanto però si dice che pure quelli son cattivoni, ma intanto si è fatta la via della seta, e tante altre belle cosucce perché vai a fidarti degli amici a convenienza...

Ora tutti stanno aprendo conticini per pagare in Rubli, e aggirare il farlocco blocco delle sanzioni, cosa dice l'UE??? Non potete farlo!! Ma sono soltanto parole vuote, con la moralità e l'ipocrisia non ci fai nulla, se non intervieni e metti mano ad un regolamento serio per cambiare una struttura marcia fino al midollo.

Alta tensione sul gas russo, l'Eni apre un conto in rubli - Aziende - Ansa.it

'Ma il gas sarà pagato in euro'. L'Ue minaccia sanzioni. Putin, l'Occidente sta attuando un suicidio energetico (ANSA)

www.ansa.it

la vera colpa della classe plitica nostrana, come quella UE, che si è messa a fare i camerieri degli amerikani, ha dimenticato cosa significa fare diplomazia, che si è suicidiata per interessi altrui, che si è riempita la bocca con parole da leccornie, ma che dimostra solo tanta ipocrisia, ma alla fine con l'ipocrisia e l'ideologia più isterica non ci riempi mica il frigo. E tutti se ne stanno accorgendo e infatti..

Post automatically merged: 19 Mag 2022

La procura generale in Russia ha richiesto lo status di organizzazione terroristica per il battaglione Azov in modo che possano essere soggetti alla pena di morte, mentre Volodin li accusa di essere responsabili di crimini di guerra, così facendo si otterrebbe un'eccezione all'obbligo stabilito dalla Convenzione di Ginevra di considerare la detenzione dopo la cattura non come una forma di punizione ma come un mezzo per impedire l'ulteriore partecipazione al conflitto, rendendoli perseguibili a dispetto dei diritti relativi al trattamento dei prigionieri di guerra previsti dalla Convenzione.

Oltretutto "prigionieri di guerra" dell'"operazione speciale".

di quello che ha richiesto la procura non e che interessi molto, interessa quel che decide il Putin su cosa ne farà, per capire dove si andrà a parare, comunque i loro crimini non si riferiscono a questo conflitto Russia-Ucraina contro i russi, ma a quelli commessi in questi ultimi 8 anni nelle regioni separatiste, che sono documentati.
Crimini commessi tutti in Ucraina, perchè anche quelli commessi nelle due regioni autonome del Donbass, non essendo riconosciute, secondo un diritto internazionale sono avvenuti in Ucraina.

 

[Revolver Ocelot]

Facciamo un pò di chiarezza , le Sanzioni non sono ritenute strumento di belligeranza, sono nate con la Società delle Nazioni come strumento sostitutivo della guerra per fare pressioni su Stati anche belligeranti per cercare di forzarli a recedere , l'Italia fu fra le prime vittime di questo nuovo strumento a seguito dell'aggressione all'Etiopia , paese sovrano e membro della Società delle Nazioni . Le sanzioni a noi imposte erano altrettanto forti di quelle oggi imposte alla Russia forse perfino più forti, l'Italia non fu più in grado di finanziare l'invasione fu costretta a chiedere le fedi nuziali ai cittadini e , meno noto, dovette vendere le concessioni petrolifere che aveva in comproprietà con altri Stati nel Nord Iraq . erano sanzioni pesantissime, per la nostra economia dell'epoca

Sono nate come strumento sostitutivo della Guerra e lo sono ancora , applicare sanzioni non comporta la belligeranza , possono anche essere applicate a Stati in Pace vedi per esempio il Sud-Africa che è stato costretto a smantellare l'apartheid in seguito a anni di sanzioni internazionali

Diverso è l'embargo che invece è ritenuto un atto di guerra.

La cyberwar è ritenuta un atto di guerra , il problema è individuare i responsabili e distinguere il nemico, Anonymous ha attaccato la Russia , ma non è la NATO , con chi te la prendi? Il gruppo Conti è un gruppo di cybercriminali dediti al ricatto tramite ransomware ,ed hanno attaccato diversi enti di Stato , sono Russi, ma non fanno parte dell'Esercito nè del governo

Le scelte politiche dici , cioè cosa intendi che le scelte politiche di un paese diverso dal mio diventano un atto di guerra se a me non piacciono?

La definizione ufficiale di belligeranza la conosco, e torno a ribadire che andrebbe aggiornata in quanto obsoleta, siamo rimasti fermi al medioevo.
In un'economia interconnessa come quella attuale, le sanzioni fanno malissimo, più di qualsiasi altro periodo storico; durante la seconda guerra mondiale il mondo non era così globalizzato e gli Stati non erano così dipendenti da altri Stati come lo sono oggi.
Nella cyberwar è impossibile identificare i responsabili, figuriamoci capire se lavorano per un governo o meno, l'unica cosa che si può fare è trarre delle deduzioni logiche in base ai target colpiti.
Le scelte politiche di un paese diverso dal mio diventano un atto di guerra se a me non piacciono? Direi proprio di sì.
É praticamente l'origine del conflitto tra Russia e Ucraina ed è anche l'origine degli innumerevoli atti d'ingerenza militare degli USA (e non solo) in diverse parti del mondo da sempre.

 

[Dorsai]

La definizione ufficiale di belligeranza la conosco, e torno a ribadire che andrebbe aggiornata in quanto obsoleta, siamo rimasti fermi al medioevo.

Sto cercando di capire e ti ricordo che lo scopo di quegli strumenti è quello di colpire uno Stato senza entrare in guerra , sia le sanzioni che la fornitura di armi sono strumenti ritenuti sostitutivi della guerra , l'alternativa quale sarebbe?
A cosa porterebbe la "revisione" se le sanzioni diventano un atto di guerra e altrettanto si facesse con le forniture di armi ne consegue che si toglie ogni alternativa alla guerra per risolvere ogni controversia internazionale , ci sarebbe uno stato belligerante permanente sia perchè se si vuole intervenire per fermare una guerra locale o un abuso locale , bisogna entrare in guerra e chiaramente non lo faremmo , ma se noi non interveniamo, non sanzioniamo e non diamo armi allora cosa fermerebbe un qualunque capetto celodurista dall'aggredire un vicino, dallo sterminare una minoranza? Tanto non porta conseguenze. E se lo fa il celodurista un qualunque celopiudurista in altra parte del mondo farebbe lo stesso e a quel punto qualunque misirizzi nel mondo direbbe: sai che c'è lo faccio pure io che quei mosci dei vicini mi sono sempre stati sul culo . E tutti i pallegrossisti di turno: ma se lo fanno loro lo faccio anche io, mica sono il più fesso di tutti no?

E noi li a guardare: eh ma mica possiamo farci nulla , per risolvere serve la guerra e noi non possiamo per costituzione

sarebbe il caos più totale

Post automatically merged: 19 Mag 2022

Chissà che fine faranno quelli del'Azov... se Putin volesse li farebbe uccidere sicuro temo

Intanto secondo quanto riferito sugli accordi sarebbero dovuti rimanere in Ucraina prigionieri degli Ucraini e infatti inizialmente li han portati nel Donetsk , ma poi i Russi han cambiato idea e se li sono andati a prendere ora sono in Russia

 

[Revolver Ocelot]

Sto cercando di capire e ti ricordo che lo scopo di quegli strumenti è quello di colpire uno Stato senza entrare in guerra , sia le sanzioni che la fornitura di armi sono strumenti ritenuti sostitutivi della guerra , l'alternativa quale sarebbe?
A cosa porterebbe la "revisione" se le sanzioni diventano un atto di guerra e altrettanto si facesse con le forniture di armi ne consegue che si toglie ogni alternativa alla guerra per risolvere ogni controversia internazionale , ci sarebbe uno stato belligerante permanente sia perchè se si vuole intervenire per fermare una guerra locale o un abuso locale , bisogna entrare in guerra e chiaramente non lo faremmo , ma se noi non interveniamo, non sanzioniamo e non diamo armi allora cosa fermerebbe un qualunque capetto celodurista dall'aggredire un vicino, dallo sterminare una minoranza? Tanto non porta conseguenze. E se lo fa il celodurista un qualunque celopiudurista in altra parte del mondo farebbe lo stesso e a quel punto qualunque misirizzi nel mondo direbbe: sai che c'è lo faccio pure io che quei mosci dei vicini mi sono sempre stati sul culo . E tutti i pallegrossisti di turno: ma se lo fanno loro lo faccio anche io, mica sono il più fesso di tutti no?

E noi li a guardare: eh ma mica possiamo farci nulla , per risolvere serve la guerra e noi non possiamo per costituzione

sarebbe il caos più totale

La guerra è già in atto, solo che la si combatte in maniera diversa, le sanzioni nel lungo periodo fanno anche più danni di un missile su un ospedale pediatrico, dato che possono danneggiare l'economia di uno Stato costringendolo (per esempio) a fare tagli sulla sanità pubblica, che in un contesto di pandemia si rivelerebbe fatale per la popolazione.
Le sanzioni teoricamente dovrebbero evitare l'escalation, ma al momento non si direbbe che stiano ottenendo questo risultato, anzi i rapporti fra Russia e Occidente sono sempre più tesi.
L'alternativa quale sarebbe? Negoziare, togliendo di mezzo ogni forma di guerra ibrida (armi, sanzioni, cyberwar, propaganda ecc...) da entrambe le parti.

 

[Dorsai]

Le scelte politiche di un paese diverso dal mio diventano un atto di guerra se a me non piacciono? Direi proprio di sì.
É praticamente l'origine del conflitto tra Russia e Ucraina ed è anche l'origine degli innumerevoli atti d'ingerenza militare degli USA (e non solo) in diverse parti del mondo da sempre.

La vera origine del conflitto sono le ricchezze del Donbass, miniere , gas, carbone, ma sopratutto uranio e terre rare , il più grande giacimento d'Europa , praticamente l'unico (manganese, tungsteno e sopratutto litio) non parliamo poi del Grano e dell'enorme potere di pressione politica che i Russi avrebbero se ottenessero anche il grano Ucraino

da notare che la Russia sta usando la fame nel mondo come strumento di ricatto , bombardano i silos pieni di grano (alcuni li hanno svuotati rubando il grano e mandandolo in Siria) , distruggono i trattori , radono al suolo i villaggi contadini , danno fuoco ai campi oltre ad averli disseminati di mine.

E proprio oggi (o forse ieri) hanno dichiarato che non permetteranno di lasciare il porto di Odessa ad alcun carico di grano se non verranno tolte le sanzioni , mentre Lavrov se ne va in giro per il terzo mondo a promettere grano dicendo che loro vorrebbero trasportarlo , ma sono gli occidentali a impedirglielo

Post automatically merged: 19 Mag 2022

La guerra è già in atto, solo che la si combatte in maniera diversa, le sanzioni nel lungo periodo fanno anche più danni di un missile su un ospedale pediatrico, dato che possono danneggiare l'economia di uno Stato costringendolo (per esempio) a fare tagli sulla sanità pubblica, che in un contesto di pandemia si rivelerebbe fatale per la popolazione.
Le sanzioni teoricamente dovrebbero evitare l'escalation, ma al momento non si direbbe che stiano ottenendo questo risultato, anzi i rapporti fra Russia e Occidente sono sempre più tesi.
L'alternativa quale sarebbe? Negoziare, togliendo di mezzo ogni forma di guerra ibrida (armi, sanzioni, cyberwar, propaganda ecc...) da entrambe le parti.

Negoziare con Putin?

Praticamente vorresti negoziare con la faccia contro un tirapugni
Sai quante strutture Sanitarie hanno distrutto i Russi fino ad ora? dagli ospedali agli ambulatori ai pronti soccorsi ai sanatori, perfino quelli improvvisati ?

Notizia di ieri 213
DUECENTOTREDICI
Non mi fare l'esempio della sanità, fa il piacere

Come fai a negoziare con qualcuno senza fare pressione? Un assetato nel deserto non può trattare sul prezzo dell'acqua , senza pressione non hai potere contrattuale , la trattativa è solo cedere a tutto
hai detto togliendo di mezzo ogni forma di guerra ibrida, tranne ovviamente la guerra vera quella continua con chi sta sotto le bombe che tratta con chi gliele tira senza che niente glielo impedisca o anche lo disturbi


I rapporti sarebbero tesi in ogni caso visto che Putin ha minacciato attacchi nucleari diverse volte e , come ho già detto, le sanzioni sul lungo periodo hanno costretto il Sudafrica a rimuovere l'Apartheid.

E comunque è interessante e quasi divertente quel che dicono sulle sanzioni
"Le sanzioni, non servono a nulla"
"Le sanzioni danneggiano più noi che loro"
"Il Rublo si è rafforzato è la moneta col miglior exploit al mondo"

E lo dicono con convinzione senza che nessuno faccia domande

A) se non servono a nulla perchè la Russia insiste a volerle rimosse?
B) Se fosse vero, si rafforza quanto detto prima , se danneggiano più noi che loro e quindi i Russi se ne avvantaggiano perchè chiederne la rimozione?
C ) questo poi sarebbe la quadra , se le Sanzioni non servono, avvantaggiano la Russia e addirittura rafforzano la moneta perchè rinunciare a tutti questi vantaggi?

La verità è che la produzione industriale Russa è in forte calo quella delle automobili per esempio è scesa del 46% per mancanza di componentistica che non arriva e con essa si è dimezzato l'indotto , La produzione di Carri Armati si è quasi fermata per lo stesso motivo , il mercato online è fermo , non funzionano le carte di credito si può comprare solo localmente in contanti, i prelievi sono limitati , le banche sono in crisi di liquidità perchè il denaro presente nelle filiali estere non è tornato indietro.

Il Rublo si è rafforzato è vero, ma perchè la Nabiullina ha alzato il tasso di sconto al 20% poi ridotto al 17 fino all'attuale 14% ,per riferimento quello dell'Euro oggi è lo 0% , del Dollaro 1,75% , quelli Russi sono tassi impossibili che oltretutto aumentano gli interessi dell'indebitamento Russo in Rubli . L'inflazione Russa è al 23% (Italia 5,7%, USA 8,5% ed è già altissima) il PIL Russo è a -10% rispetto all'ano scorso

Eppure in TV continuano impassibili a dire che le sanzioni non hanno effetto, che fan più male a loro che a noi e che il Rublo è in ottima salute , contenti voi...

 

[Fusenr]

di quello che ha richiesto la procura non e che interessi molto, interessa quel che decide il Putin su cosa ne farà, per capire dove si andrà a parare,

Intanto che quello che ha richiesto la procura (come almeno un deputato) non contribuisca ad influenzare la decisione di Putin è tutto da vedere. Ma poi devo credere che chi non si fa scrupoli ad assassinare gli oppositori politici in patria non voglia liberarsi definitivamente allo stesso modo dello zoccolo duro di coloro che definisce neonazisti anti-russi?

Inoltre per quel che vale (link al secondo esatto in cui lo dice):

comunque i loro crimini non si riferiscono a questo conflitto Russia-Ucraina contro i russi, ma a quelli commessi in questi ultimi 8 anni nelle regioni separatiste, che sono documentati.

Non li sto negando, ma mi linki qualcosa, qualsiasi cosa, a proposito della documentazione che citi? O mi fai qualche menzione sulle tue fonti, di qualsiasi genere esse siano, sulla base delle quali stai parlando? Ripeto, non sto negando o insinuando il contrario in nessun modo, chiedo soltanto per collocare le affermazioni su un terreno meno vago e nebuloso.

Crimini commessi tutti in Ucraina, perchè anche quelli commessi nelle due regioni autonome del Donbass, non essendo riconosciute, secondo un diritto internazionale sono avvenuti in Ucraina.

E quindi? Non ho capito cosa stai implicando con ciò.

Inoltre: il gruppo paramilitare Wagner (o compagnia militare privata, o contractors, o rete di mercenari) ha partecipato al conflitto in Donbass (come pure a quello in Siria) ed è accusato di crimini di guerra da ben prima del 24 febbraio di quest'anno, ma la Russia, come ha fatto in precedenza, lo ha finanziato, ne ha autorizzato l'intervento e l'ha schierato sul campo anche durante questa invasione. Il Wagner dipende dal Cremlino, che ovviamente nega questo legame ed oltretutto ne occulta i caduti. Come la mettiamo?

Sai quante strutture Sanitarie hanno distrutto i Russi fino ad ora? dagli ospedali agli ambulatori ai pronti soccorsi ai sanatori, perfino quelli improvvisati ?

Notizia di ieri 213
DUECENTOTREDICI

Per chi fosse interessato a dare uno sguardo più specifico, qui c'è una stima della dimensione/estensione dei danni economici e strutturali (il secondo indice chiamato "number of items") con una tabella che li divide in base alla categoria delle strutture interessate (compresi beni mobili come le auto):

https://kse.ua/about-the-school/news/during-the-week-the-damage-caused-to-ukraine-s-infrastructure-in-the-war-increased-by-3-1-billion/

Il number of items per le healthcare institutions (in questa voce presente con l'aggiunta di una nota) ammonta ad oggi a 574. All'interno del resoconto viene descritta la metodologia usata per il calcolo/la stima delle perdite e dei danni. E qui l'omologa pagina risalente a poco più di una settimana fa, utile qualora si volesse controllare settorialmente l'aumento delle cifre verificatosi nell'arco di tale periodo (oltre al dato generale di +3.1 miliardi di dollari):

https://kse.ua/about-the-school/news/direct-damage-caused-to-ukraine-s-infrastructure-during-the-war-has-reached-over-94-billion/