Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:


NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)


In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.
 
Ultima modifica:
Con il Founding Act del 1997 la Russia di fatto "riconosceva" l'allargamento NATO, con entrambe ad imporsi importanti limiti militari in Europa orientale. Limiti più volte disattesi dalla Russia.
Si tratta anche questo di un accordo non realmente vincolante, però è l'accordo più "vero" a cui si può far riferimento; anche per rimostranze di Paesi interni alla NATO come la Germania più refrettari a superare questa sorta di gentlemen's agreement (almeno fino allo scoppio della guerra).



Aggiungo, a me sembra che non sia esistito alcun accordo di Bonn e che lo Spiegel si riferisse alla città unicamente in quanto capitale tedesca dell'epoca :azz:. Il trattato finale sulla riunificazione tedesca venne firmato a Mosca. Che comunque, beh, si occupava della Germania. La mia idea è che avallando una riunificazione tedesca Gorbacev puntasse ad avere del credito presso i paesi occidentali in ottica di un nuovo ordine delle cose in cui l'URSS fosse una delle protagoniste... salvo la dissoluzione della stessa.
Secondo me si pecca un po' di anacronismo quando ci si riferisce a quegli anni vista l'estrema situazione magmatica dell'epoca. Nel '90 l'Unione Sovietica esisteva ancora ed era difficile immaginare un crollo così repentino. Documenti e scartoffie del genere non dovrebbero sorprendere vista la situazione. Si aveva paura del possibile scoppio di guerre civili interne all'URSS, a come avrebbero risposto tra di loro i vari nazionalismi dell'Europa orientale, e più cinicamente politici come Kohl o Mitterrand (ma anche lo stesso Bush senior) inizialmente preferivano avere una corsia preferenziale con Mosca piuttosto che la libertà di stati assoggettati alla Russia da anni.

Comunque in una democrazia l'unica cosa vincolante è il voto del Parlamento.
 
Letteralmente ciò che rende vincolate un trattato = non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando :rickds:

"Discorso" chiuso dai, le biblioteche solitamente son abbastanza fornite di testi che possono colmare determinate lacune. Basta volerlo.
Non hai ancora capito che non è stato firmato alcun trattato?
Il pezzo di carta che è stato firmato a Bonn non è un trattato.
 
Con il Founding Act del 1997 la Russia di fatto "riconosceva" l'allargamento NATO, con entrambe ad imporsi importanti limiti militari in Europa orientale. Limiti più volte disattesi dalla Russia.
Si tratta anche questo di un accordo non realmente vincolante, però è l'accordo più "vero" a cui si può far riferimento; anche per rimostranze di Paesi interni alla NATO come la Germania più refrettari a superare questa sorta di gentlemen's agreement (almeno fino allo scoppio della guerra).



Aggiungo, a me sembra che non sia esistito alcun accordo di Bonn e che lo Spiegel si riferisse alla città unicamente in quanto capitale tedesca dell'epoca :azz:. Il trattato finale sulla riunificazione tedesca venne firmato a Mosca. Che comunque, beh, si occupava della Germania. La mia idea è che avallando una riunificazione tedesca Gorbacev puntasse ad avere del credito presso i paesi occidentali in ottica di un nuovo ordine delle cose in cui l'URSS fosse una delle protagoniste... salvo la dissoluzione della stessa.
Secondo me si pecca un po' di anacronismo quando ci si riferisce a quegli anni vista l'estrema situazione magmatica dell'epoca. Nel '90 l'Unione Sovietica esisteva ancora ed era difficile immaginare un crollo così repentino. Documenti e scartoffie del genere non dovrebbero sorprendere vista la situazione. Si aveva paura del possibile scoppio di guerre civili interne all'URSS, a come avrebbero risposto tra di loro i vari nazionalismi dell'Europa orientale, e più cinicamente politici come Kohl o Mitterrand (ma anche lo stesso Bush senior) inizialmente preferivano avere una corsia preferenziale con Mosca piuttosto che la libertà di stati assoggettati alla Russia da anni.

Comunque in una democrazia l'unica cosa vincolante è il voto del Parlamento.
Si parla di verbale di Bonn perché la riunione si è tenuta lì:

Ma appunto è semplicemente un verbale di una riunione.
 
Posto qui perché mi pare se ne parlava qui dentro:

Erdogan ha ottenuto che Helsinki e Stoccolma aumentino la «cooperazione» con Ankara «nella lotta contro il terrorismo», che per la Turchia significa poter perseguire penalmente i membri del movimento politico-militare curdo del PKK, molti dei quali considerati rifugiati politici dai due Paesi. Erdogan ha anche preteso che, in cambio del sì, Svezia e Finlandia si astengano dal fornire sostegno alle Unità di Protezione Popolare (Ypg) e al Partito dell’Unione Democratica (Pyd) curdi. «Le autorità preposte all’estradizione ricevono le richieste e ci saranno processi secondo le procedure», ha dichiarato Linde, negando qualsiasi semplificazione della pratica. «Poi sarà l’Alta corte a prendere la decisione. Non ci possono essere vie legali aggiuntive, rispetteremo la legge svedese e il diritto internazionale»
Ma quindi è una sorta di marameo in istituzionalese? Cioè, non mi pare ci siano particolari aperture, alla fin fine :unsisi:
 
Si parla di verbale di Bonn perché la riunione si è tenuta lì:

Ma appunto è semplicemente un verbale di una riunione.
Esattamente, ma nonostante ciò, c'è chi lo confonde molto grossolanamente con un trattato internazionale, cosa che nessuno ha mai detto.
A quanto pare la strada verso la corretta comprensione di un testo scritto è ancora lunga.
 
Posto qui perché mi pare se ne parlava qui dentro:


Ma quindi è una sorta di marameo in istituzionalese? Cioè, non mi pare ci siano particolari aperture, alla fin fine :unsisi:
Non ci vuole certo una persona dotata di immenso acume e sagacia per documentare tutte le bugie che i politicanti blocco pro NATO ci hanno raccontato fino ad oggi. Figuriamoci la roba che riguarda quegli accordi sottobanco.. la verità su quell'accorduccio si saprà tra qualche mese, quando inizieranno le deportazioni e tutto il resto derivante.


la Turchia avrà mano libera nel Mediterraneo occidentale oltre che in quello orientale. Gli interessi di paesi come la Grecia e l’Italia ne saranno fortemente danneggiati.
 
Esattamente, ma nonostante ciò, c'è chi lo confonde molto grossolanamente con un trattato internazionale, cosa che nessuno ha mai detto.
A quanto pare la strada verso la corretta comprensione di un testo scritto è ancora lunga.
C'è anche chi lo confonde per chissà quale documento importante che è stato violato.
 
C'è anche chi lo confonde per chissà quale documento importante che è stato violato.
Un verbale, per via della sua natura non può essere violato, mi sa che c’è da lavorare ancora molto su questo argomento.
In questo caso specifico, il verbale, non è altro che una trascrizione redatta e firmata da un gruppo di persone che asseriscono determinate cose all’interno di un’assemblea; se queste persone (rappresentanti di governo) non mantengono la loro parola che è stata appunto verbalizzata, anche se non violano nessuna legge, a livello diplomatico il loro comportamento da sprovveduti porta a gravi conseguenze internazionali, cosa che si è effettivamente palesata.
È più chiaro così?
 
Da RaiNews24 - Mosca: primo sì della Duma a legge per economia di guerra

- La camera bassa del parlamento russo ha approvato in prima lettura una legge, proposta dal governo, per adattare l'economia alle esigenze militari. Fra le misure, la possibilità che le industrie siano costrette a rifornire le forze armate. I lavoratori possono essere inoltre costretti, in caso di necessità, a lavorare di notte, nei weekend e i giorni festivi, così come a rinunciare alle ferie. Ufficialmente la Russia non è in guerra, perché quella in Ucraina viene definita come una "operazione speciale". Il vice premier Yuri Borisov ha quindi spiegato che la nuova legge è necessaria a causa della crescente pressione delle sanzioni occidentali e della fornitura occidentale di armi all'Ucraina. -
 
In passato Travaglio mi è piaciuto in più di un'occasione, ma sulla guerra in Ucraina non ci vado d'accordo e penso che non stia scandagliando il tema a sufficienza, forse perché non riesce a superare alcuni bias ed euristiche. Infatti il suo intervento in cui compie una sbrigativa, approssimativa ed a tratti errata ricostruzione storica e geopolitica giunge immediatamente dopo l'introduzione alla serata evento presentata della giornalista negli studi di Loft che, tra le altre cose, apre mettendo subito in chiaro quale sia l'obiettivo/il taglio/la connotazione della serata (fatto salvo l'intervento di Nando dalla Chiesa, con il quale si allinea il mio pensiero).

"In Italia sembra diventato impossibile parlare di pace. Chiunque metta in discussione il pensiero unico, quello che si limita a voler mandare le armi a Kiev, viene accusato di essere filoputiniano e subito messo a tacere [mi domando da cosa deduca che venga messo a tacere dato che Orsini, al contrario, è stato il fenomeno del momento nelle ospitate ai talk show televisivi, ndr]. E allora a spiegare le ragioni, la necessità e l'urgenza di questa serata è con noi il direttore de Il Fatto Quotidiano, Marco Travaglio."


Ho visto il video di circa 22 minuti per intero. Ne occorrono, come lui sa benissimo, molti di più per fare una ricostruzione il più possibile fedele alla realtà. Se l'intento prioritario è questo (ed evidentemente, come è stato espressamente puntualizzato fin dal principio, non lo è), allora ciò che si può dire in 22 minuti non è affatto esaustivo (e lui lo sa). Per adesso entro nel merito di tre cose, anche se posso già esprimermi sul fatto che, per esempio, dire (e limitarsi a dire) che nel 2014 "la Crimea si proclama indipendente e, con un referendum vinto dai sì al 96%, si riunisce alla Russia" è, né più né meno, ridicolo.

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Questa è una delle frasi con cui Travaglio esordisce:
E' il racconto della storia dell'Ucraina e della Russia che, udite udite, non è iniziata il 24 febbraio 2022, ma un bel po' prima.
Quindi, proponendo questo racconto, ha cambiato diametralmente idea rispetto alla posizione assunta ad aprile. Aveva detto: "In questo momento non serve domandarsi come è cominciata e quando, serve domandarsi come finisce e come farla finire, il più presto possibile." Prendo atto: ad aprile no, a giugno sì. In base a come ci gira, bene. O forse in base a quando ti viene in mente che, facendo un riassunto di 22 minuti (nel quale, se oltretutto mettiamo in conto un'altra delle frasi iniziali, liquida con pacata disinvoltura secoli e secoli di storia che potrebbe partire dal Kevian Rus', al quale sono dedicati mesi di studio nei programmi scolastici ucraini) e spacciandolo per integralmente corretto ed esaustivo, puoi puntare a rendere più convincente l'idea che propugni e da cui ti stai muovendo, cioè quella che porterebbe alla resa incondizionata dell'Ucraina.
È il secondo Stato più povero d’Europa dopo la Moldova, ma è anche fra i più armati del mondo (prima del 24 febbraio era la 22esima potenza militare).
Non capisco perché abbia legato le due proposizioni in un rapporto di coordinazione avversativa e che genere di nesso voglia stabilire in questo modo, piuttosto che sommarle semplicemente come proposizioni copulative con l'uso della congiunzione "e". Poi, visto che il suo intervento svolge il ruolo di introduzione ad una serata evento dedicata alla guerra in Ucraina, trovo che nel momento in cui menzioni il livello di povertà in Ucraina (il motivo del cui risalto nella posizione sintattica in cui si trova, ripeto, non mi è chiaro) - e visto che l'annessione della Crimea è internazionalmente considerata un'azione illegale - non si possa omettere che fra le cause dei problemi inerenti il welfare in più luoghi ci sia proprio l'annessione illegale della Crimea da parte della Russia, sia per la Crimea come regione, sia per il resto dell'Ucraina, sia per la popolazione russa in patria.

The devastating human, economic costs of Crimea’s annexation

Il numero degli istituti bancari sul territorio della Crimea diminuì drasticamente rendendo inutilizzabili le carte di credito e costringendo le persone ad usare solo i contanti. Fu un grosso problema.

The Banking System of Crimea: What is Really Happening on the Occupied Peninsula (Updated)
Putin: companies, banks fearful of Crimea sanctions can now calmly enter peninsula
Sanctioned Russian Banks To Expand Into Crimea

Ora tu potresti replicare che quindi vadano incolpate le sanzioni occidentali per aver dissuaso le banche russe dall'aprire succursali in Crimea (cioè in un territorio illegalmente annesso con l'infiltrazione e il dispiegamento silenziosi di forze di occupazione), ma a quel punto io ti farei notare che stai cadendo in contraddizione col tuo stesso principio secondo il quale i problemi vanno affrontati alle loro radici. E la radice di questo problema è l'annessione illegale della Crimea.

L'Ucraina perse le entrate del gigantesco settore turistico della regione e il potenziale strumento di crescita economica rappresentato dalle riserve di petrolio e gas di cui la Russia prese possesso attraverso la nazionalizzazione dei rami delle imprese ucraine operativi in Crimea.

The Black Sea’s oil and gas potential: the reality and prospects of drilling a unique ultra-deep well on Zmiiny Island
In Taking Crimea, Putin Gains a Sea of Fuel Reserves
The Annexation of Crimea: A Realist Look from the Energy Resources Perspective

Riporto l'abstract del paper contenuto al terzo link:

The article studies the role of energy resources in the annexation of Crimea by the Russian government. Russian justifi cation that this action was taken to protect Russian ethnicity, as declared with the “referendum”, can be challenged in the light of the realist balance of power concept. According to the research, Russia considered Ukraine’s improving relations with the West as a threat and tried to eliminate it with preemptive action, in order to reestablish regional balance of power with the West. The article fi nds that the energy factor had a signifi cant role in this consideration but in a subtractive approach. More precisely, there were no major incentives for Russia to capture the Black Sea resources intrinsically, but these reserves were recognized as part of the main Ukrainian economic empowerment plan, particularly on the EU’s future energy market. Thus, Russia tried to block Ukraine’s access to them in line with a wedge strategy. Hence, the annexation can be considered as one part of Russian energy policy towards the EU and Russia’s goal to emasculate Ukraine’s natural gas transit role by constructing new pipelines such as Nord Stream and Turkish Stream, as the other part.

Piccolo approfondimento riguardante le conseguenze dell'annessione sugli "average russians" citati nell'articolo di Al Jazeera:

Vladimir Putin's 'Crimea effect' ebbs away 5 years on

“A Kiev le nuove elezione presidenziali le vince il filo-occidentale Petro Poro Shenko… Che ha promesso l’Apartheid per i russofoni: noi avremo lavoro, loro no, i nostri figli andranno a scuola, i loro figli staranno nelle cantine.
La sua nuova alleata Timoshenko, appena scarcerata, ha invece chiesto di uccidere questi maledetti moscoviti e di colpirli con le atomiche.
Cosa non ti è chiaro di questo post (clicca)?
 
Ultima modifica:
Cos'è esattamente che trovi ridicolo?
Quindi, proponendo questo racconto, ha cambiato diametralmente idea rispetto alla posizione assunta ad aprile. Aveva detto: "In questo momento non serve domandarsi come è cominciata e quando, serve domandarsi come finisce e come farla finire, il più presto possibile." Prendo atto: ad aprile no, a giugno sì. In base a come ci gira, bene.
O magari a seconda di quanto tempo ha a diposizione, è in grado di approfondire maggiormente un argomento?
O forse in base a quando ti viene in mente che, facendo un riassunto di 22 minuti (nel quale, se oltretutto mettiamo in conto un'altra delle frasi iniziali, liquida con pacata disinvoltura secoli e secoli di storia che potrebbe partire dal Kevian Rus', al quale sono dedicati mesi di studio nei programmi scolastici ucraini) e spacciandolo per integralmente corretto ed esaustivo, puoi puntare a rendere più convincente l'idea che propugni e da cui ti stai muovendo, cioè quella che porterebbe alla resa incondizionata dell'Ucraina.
Mi pare ovvio che 22 minuti stringati non possano essere comparati all'esaustività di mesi di studio.
Non capisco perché abbia legato le due proposizioni in un rapporto di coordinazione avversativa e che genere di nesso voglia stabilire in questo modo, piuttosto che sommarle semplicemente come proposizioni copulative con l'uso della congiunzione "e". Poi, visto che il suo intervento svolge il ruolo di introduzione ad una serata evento dedicata alla guerra in Ucraina, trovo che nel momento in cui menzioni il livello di povertà in Ucraina (il motivo del cui risalto nella posizione sintattica in cui si trova, ripeto, non mi è chiaro) - e visto che l'annessione della Crimea è internazionalmente considerata un'azione illegale - non si possa omettere che fra le cause dei problemi inerenti il welfare in più luoghi ci sia proprio l'annessione illegale della Crimea da parte della Russia, sia per la Crimea come regione, sia per il resto dell'Ucraina, sia per la popolazione russa in patria.
Il nesso è che uno Stato che ha a malapena i soldi per dar da mangiare ai propri cittadini, dovrebbe investire di più sul benessere della popolazione, anziché sperperare il “proprio” denaro per armare pesantemente svariate milizie naziste pagate per perseguitare la popolazione russofona, peggiorando inevitabilmente le relazioni diplomatiche con la Russia.
Ora tu potresti replicare che quindi vadano incolpate le sanzioni occidentali per aver dissuaso le banche russe dall'aprire succursali in Crimea (cioè in un territorio illegalmente annesso con l'infiltrazione e il dispiegamento silenziosi di forze di occupazione), ma a quel punto io ti farei notare che stai cadendo in contraddizione col tuo stesso principio secondo il quale i problemi vanno affrontati alle loro radici. E la radice di questo problema è l'annessione illegale della Crimea.
La radice di questo problema, o meglio, una delle sue diverse ramificazioni, è una politica di estrema destra (ben vista dall'Occidente, ma solo perché è in funzione anti-Russia) che si è instaurata nel governo ucraino ed utilizza sistematicamente l'uso della violenza per sottomettere la popolazione russofona.
Uno Stato con un governo del genere, che non rispecchia nessuno dei valori prestabiliti dalla UE, nemmeno per sbaglio dovrebbe entrarci, come del resto non sarebbero dovuti entrare altri stati dell’est Europa.
L'unica loro funzionalità, e i leader occidentali lo sanno benissimo, è quella di fungere da scudo per proteggere l'Europa “che conta”, quella che fa i numeri, quella che fa progredire il PIL, mentre i rimanenti Stati dell'Est Europa, che a fatica rispettano i requisiti UE (se e quando li rispettano), fungono principalmente da carne da macello in caso di minaccia all'Europa, e la povera Ucraina è l'esempio lampante a conferma di tutto ciò.
Quali altri interessi avrebbe l’Occidente a investire sul secondo paese più povero d’Europa, se non quello di proteggersi dalla Russia? Cosa che al momento effettivamente sta riuscendo.
Cosa non ti è chiaro di questo post (clicca)?
Non è che ho letto tutti i walltext ridondanti che hai scritto, non vivo qui dentro, quindi è inutile che mi chiedi cosa mi è chiaro su un post che non ho mai letto e che non sono tenuto a leggere, non essendo stato quotato direttamente nella discussione tra te e Palombella2.
 
Ormai sono passati diversi mesi e i russi insistono ancora? Cosa vogliono ottenere arrivati a questo punto?
 
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