Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Utente cancellato 149927]

indice di una cattiva performance dell'esercito ucraino.

Secondo chi?

 

[Revolver Ocelot]

Secondo chi?

Secondo il principio militare basilare in cui che sta in difesa, dovrebbe essere maggiormente avvantaggiato rispetto a chi attacca, soprattutto in un caso cui i difensori dispongono di un armamento e addestramento migliore dei rispettivi avversari, oltre ad avere il supporto di diverse intelligence da tutto il monco.

 

[DJsparco]

In una guerra avere un informazione come il numero dei caduti mi pare piuttosto scontato. Eppure non si può negare che questo numero tanto scontato non venga mai diffuso o urlato ma ci viene dato, da fonti ucraine, quello russo ogni volta che se ne ha l'occasione. Così come ci vengono dati e mostrati i caduti civili perchè impiedosiscono il pubblico e fanno empatizzare con la causa ( al contrario per dire di un iraq dove venivano raramente mostrati )

Aveva perfettamente ragione Assange quando disse che praticamente ogni guerra è causata dai media, che non informano ma propagandano. E se viene dato per scontata il ruolo propagandistico dei media in un regime per ovvie ragioni, nel mondo cosiddetto libero e democratico qual'è la giustificazione a questa propaganda?

 

[Utente cancellato 149927]

Secondo il principio militare basilare in cui che sta in difesa, dovrebbe essere maggiormente avvantaggiato rispetto a chi attacca, soprattutto in un caso cui i difensori dispongono di un armamento e addestramento migliore dei rispettivi avversari, oltre ad avere il supporto di diverse intelligence da tutto il monco.

Quindi secondo te. Come non detto

 

[Revolver Ocelot]

Quindi secondo te. Come non detto

I principi militari non li ho mica inventati io
Ma magari adesso il vantaggio strategico cel'ha chi attacca, nonostante non conosca con esattezza dove , in che quantità e che tipologia di armamento ha a disposizione il nemico.

 

[rabber71]

Quindi secondo te. Come non detto

Tu invece dici che chi attacca è avvantaggiato rispetto a chi difende?
Io se vado per logica direi il contrario, ma le mie conoscenze sulla tattica militare si fermano ai film

 

[Utente cancellato 149927]

I principi militari non li ho mica inventati io

Allora ti ripeto, secondo chi?

Tu invece dici che chi attacca è avvantaggiato rispetto a chi difende?
Io se vado per logica direi il contrario, ma le mie conoscenze sulla tattica militare si fermano ai film

Io non dico nulla, perché dire X è avvantaggiato perché attacca o si difende è superficiale a dir poco, chi attacca chi? In che quantità? Con che scopo? Come fai a quantificare le informazioni in mano alla Russia e all'Ucraina sull'avversario in preparazione al conflitto?

 

[rabber71]

Allora ti ripeto, secondo chi?

Io non dico nulla, perché dire X è avvantaggiato perché attacca o si difende è superficiale a dir poco, chi attacca chi? In che quantità? Con che scopo? Come fai a quantificare le informazioni in mano alla Russia e all'Ucraina sull'avversario in preparazione al conflitto?

A dire il vero a me non sembra che tu non dica nulla: ho capito male oppure tu non sei d'accordo con il principio militare citato da revolver?
Nessuno chiede di quantificare informazioni, identificare scopi ecc., stiamo parlando di un principio generale.

 

[Fusenr]

Insomma, il solito giro di parole inutili, solo per non accettare il fatto che la Von der Leyen (o chi ha scritto il copione per essa) si è fatta sfuggire in numerino tabù,

Chiariscimi questo punto: quindi secondo te anche la portavoce sta mentendo?

Sto cercando di capirci qualcosa prima di saltare a conclusioni affrettate come fai tu. A me sembra strano che 20 giorni fa Milley desse quelle stime e 20 giorni dopo la von der Leyen, di punto in bianco durante un discorso dedicato al piano di confisca dei beni russi congelati e alla creazione di un tribunale speciale per punire la Russia per il crimine di aggressione contro l'Ucraina, ne dia altre e così diverse. Mi sembra più un errore grave e grossolano, poi per il momento non so. Se è un errore e non corrisponde ad una stima reale (da quale fonte?), quell'errore - a cui si mette una pezza maldestra, e anche per questo - magari viene rilanciato da filorussi e propaganda russa per costruirci la retorica del dubbio (sia ai danni del cosiddetto fronte occidentale sia ai danni dell'Ucraina) che si appiglia a qualsiasi cosa (un po' come nel caso dello sviluppo di armi biologiche [retorica del dubbio spiegata nell'articolo di The Intercept postato tempo fa] o, in miniatura, nel caso del veicolo italiano [spacciando un soggetto per un altro]).

Aggiungo la prima reazione dello Stato maggiore ucraino che invece, tra le altre cose, dice:

Quote from Senyk: "We cannot confirm this figure, we emphasise that the losses of the Ukrainian army are classified information and are subject to restrictions on publication. At the same time, if the information announced by the President of the European Commission will allow us to bring the aggressor country to justice, we can only support actions that will contribute to legal punishment for those who organised the genocide of the Ukrainian people.

Lo metabolizza, "comprensibilmente", in questo modo: "At the same time, if the information announced by the President of the European Commission will allow us to bring the aggressor country to justice, we can only support actions that will contribute to legal punishment for those who organised the genocide of the Ukrainian people". Come commentarlo? Mi sembra una postura moderata e... nella logica di un Paese che sta resistendo militarmente ad un'aggressione ibrida, abbastanza intelligentemente volta a difendersi da retoriche come quella di Orsini (per capirci), che poi ritroviamo pure qui, con disamine sulla performance complessiva delle forze armate in conflitto abbozzate soltanto in base alle stime (sfuggenti) comparate sul numero dei caduti.

General Staff on losses of Ukraine’s Armed Forces in war with Russia: figures are classified, but aggressor must pay

The General Staff of the Ukrainian Armed Forces is unable to announce the losses of the Ukrainian army in the full-scale war against Russia, while at the same time emphasising the inevitability of punishment for the aggressor country for the death and injury of Ukrainian citizens.

www.pravda.com.ua

In una guerra avere un informazione come il numero dei caduti mi pare piuttosto scontato. Eppure non si può negare che questo numero tanto scontato non venga mai diffuso o urlato ma ci viene dato, da fonti ucraine, quello russo ogni volta che se ne ha l'occasione.

E' una guerra (di difesa, se parliamo dell'Ucraina) di informazione contro la guerra (di aggressione, se parliamo della Russia) di informazione. Però sulla questione io noto una differenza: almeno (da non intendere come "moralmente corretto in termini assoluti") gli ufficiali militari ucraini (senza contare che parlano dalla posizione di aggrediti) parlano chiaramente di informazione classificata (vedi sopra), cioè ci fanno sapere che stanno nascondendo la stima sul numero complessivo, mentre Shoigu il 21 settembre sparava questo numero: 5.937.

Ucraina, ministro della Difesa russo Shoigu: "Mobilitati 300mila riservisti" - Il Sole 24 ORE

(LaPresse) Nell'ambito della mobilitazione parziale in Russia annunciata dal presidente Vladimir Putin in un discorso alla nazione, verranno...

stream24.ilsole24ore.com

 

[Utente cancellato 149927]

A dire il vero a me non sembra che tu non dica nulla: ho capito male oppure tu non sei d'accordo con il principio militare citato da revolver?

Non sono d'accordo nel senso che lo trovo sbagliato, ma non perché trovo che sia vero l'opposto. Scambiando attaccante e difensore non mi sembra comunque che abbia basi fondate.

Nessuno chiede di quantificare informazioni, identificare scopi ecc., stiamo parlando di un principio generale.

Ed è proprio lì il problema, non stanno giocando a tris che chi parte per primo ha un vantaggio. Un principio "generale" non ha senso quando la complessità è altissima. Poi ancora, da dove esce questo principio?

 

[Revolver Ocelot]

Chiariscimi questo punto: quindi secondo te anche la portavoce sta mentendo?

Sì, non che il nuovo numero di soldati ucraini deceduti sia comunque molto incoraggiante.

 

[DJsparco]

E' una guerra (di difesa, se parliamo dell'Ucraina) di informazione contro la guerra (di aggressione, se parliamo della Russia) di informazione. Però sulla questione io noto una differenza: almeno (da non intendere come "moralmente corretto in termini assoluti") gli ufficiali militari ucraini (senza contare che parlano dalla posizione di aggrediti) parlano chiaramente di informazione classificata (vedi sopra), cioè ci fanno sapere che stanno nascondendo la stima sul numero complessivo, mentre Shoigu il 21 settembre sparava questo numero: 5.937.

Ucraina, ministro della Difesa russo Shoigu: "Mobilitati 300mila riservisti" - Il Sole 24 ORE

(LaPresse) Nell'ambito della mobilitazione parziale in Russia annunciata dal presidente Vladimir Putin in un discorso alla nazione, verranno...

stream24.ilsole24ore.com

Sono numeri che non necessariamente bisogna reperire dagli ufficiali ucraini. Con vari generali/esperti nel mondo che ogni tanto danno stime piuttosto simili facendo analisi sulla battaglia ma soprattutto con la massiccia presenza di giornalisti sul campo, che questo numero non vega praticamente mai dato ( e non mi pare un dato da poco) non è normalissimo.
Che poi il governo ucraino abbia messo il segreto di stato o cmq non rilascia quei numeri, grazie al cazzo, loro tirano acqua al proprio mulino ma tutto l'occidente che scusa ha per non fornire quei dati che grosso modo possono reperire in diversi modi?

Si è forse finalmente arrivati a capire che questa non è una guerra russia ucraina ma russia nato? perchè se no non si spiega.

 

[Revolver Ocelot]

Allora ti ripeto, secondo chi?

Secondo "School of Advanced Military Studies US Army Command and General Staff College Fort Leavenworth.
Giusto qualche giorno fa ti ho linkato questo documento, che parla dell'efficacia della dottrina difensiva americana "Active defense".

First, the manual describes the tactical fight consisting of lower echelons such as the company and states that the advantages of the defense are so great that the defender should be capable of defeating an “attacker that is superior in combat power by a ratio of about 3:1".

Presumo che di questo articolo (made in USA) tu non abbia letto nemmeno il titolo.

 

[Utente cancellato 149927]

Secondo "School of Advanced Military Studies US Army Command and General Staff College Fort Leavenworth.
Giusto qualche giorno fa ti ho linkato questo documento, che parla dell'efficacia della dottrina difensiva americana "Active defense".

Strano dice anche l'opposto, "The most common force ratio is the 3:1 rule, stipulating that success when attacking a prepared defensive position requires an offensive force with three times more troops than the defenders".
Sarà mica perché il tuo passaggio si riferisce ad una tattica particolare, chiamata appunto Active Defense? Come sai che è stata, o che si poteva implentare in Ucraina? Inoltre si riferisce ad operazioni singole, mentre tu hai tirato le somme su una guerra di 9 mesi, dicendo che l'esercito ucraino ha avuto "una cattiva performance".
Infine, non spiega comunque la tua affermazione "Secondo il principio militare basilare in cui che sta in difesa, dovrebbe essere maggiormente avvantaggiato rispetto a chi attacca".

Presumo che di questo articolo (made in USA) tu non abbia letto nemmeno il titolo.

Inutile leggere se non si capisce.

 

[rabber71]

Strano dice anche l'opposto, "The most common force ratio is the 3:1 rule, stipulating that success when attacking a prepared defensive position requires an offensive force with three times more troops than the defenders".

Se "il successo nell'attaccare una posizione difensiva preparata richiede una forza offensiva con tre volte più truppe dei difensori", secondo te chi è più avvantaggiato: chi si difende oppure chi attacca che per avere la meglio ha bisogno del triplo della forza?

 

[Mogwai]

Se "il successo nell'attaccare una posizione difensiva preparata richiede una forza offensiva con tre volte più truppe dei difensori", secondo te chi è più avvantaggiato: chi si difende oppure chi attacca che per avere la meglio ha bisogno del triplo della forza?

Non dovresti valutare anche la forza a disposizione dei due eserciti?

 

[Utente cancellato 149927]

Non dovresti valutare anche la forza a disposizione dei due eserciti?

Oh uno che ragiona. No, chi difende è sempre in vantaggio. Un milione di soldati che polverizzano un villaggio? Scarsa performance del villaggio, strano, erano in vantaggio.

 

[Revolver Ocelot]

Strano dice anche l'opposto, "The most common force ratio is the 3:1 rule, stipulating that success when attacking a prepared defensive position requires an offensive force with three times more troops than the defenders".

Ma, hai compreso quello che hai letto? Non dice assolutamente il contrario di quello che ho riportato, anzi conferma che per sopraffare la difesa c'è bisogno di almeno un rapporto tra attacco e difesa di 3:1, come minimo aggiungo, infatti lo stesso articolo riporta:

In instances when the defender is behind cover and has clear fields of fire, the ratio increased to 5:1 or greater.

Sarà mica perché il tuo passaggio si riferisce ad una tattica particolare, chiamata appunto Active Defense? Come sai che è stata, o che si poteva implentare in Ucraina? Inoltre si riferisce ad operazioni singole, mentre tu hai tirato le somme su una guerra di 9 mesi, dicendo che l'esercito ucraino ha avuto "una cattiva performance".
Infine, non spiega comunque la tua affermazione "Secondo il principio militare basilare in cui che sta in difesa, dovrebbe essere maggiormente avvantaggiato rispetto a chi attacca".

In realtà quel documento spiega molte cose per quanto concerne il concetto di difesa e di come essa possa essere implementata in svariati modi, basterebbe semplicemente provare a capirli.

Inutile leggere se non si capisce.

Se non hai capito qualcosa bastava semplicemente alzare la mano, comunque non importa...

 

[rabber71]

Non dovresti valutare anche la forza a disposizione dei due eserciti?

Ok, allora facciamo così.
In che modo "The most common force ratio is the 3:1 rule, stipulating that success when attacking a prepared defensive position requires an offensive force with three times more troops than the defenders" rappresenta il contrario di "and states that the advantages of the defense are so great that the defender should be capable of defeating an “attacker that is superior in combat power by a ratio of about 3:1"

Post automatically merged: 30 Nov 2022

Oh uno che ragiona. No, chi difende è sempre in vantaggio. Un milione di soldati che polverizzano un villaggio? Scarsa performance del villaggio, strano, erano in vantaggio.

In tranquillità: basta semplicemente dire che nel leggere ti sei confuso, ci sta...capita a tutti.
Se poi vuoi continuare a insistere sul fatto che il passaggio da te citato dice il contrario del passaggio in grassetto di revolver fai pure, ma almeno non spingerti a dire addirittura Inutile leggere se non si capisce!

Post automatically merged: 30 Nov 2022

Ma, hai compreso quello che hai letto? Non dice assolutamente il contrario di quello che ho riportato, anzi conferma che per sopraffare la difesa c'è bisogno di almeno un rapporto tra attacco e difesa di 3:1, come minimo aggiungo,

 

[Mogwai]

Ok, allora facciamo così.
In che modo "The most common force ratio is the 3:1 rule, stipulating that success when attacking a prepared defensive position requires an offensive force with three times more troops than the defenders" rappresenta il contrario di "and states that the advantages of the defense are so great that the defender should be capable of defeating an “attacker that is superior in combat power by a ratio of about 3:1"

No io su questo non sto intervenendo.

Sto dicendo da ignorante ovviamente, che secondo me applicare questa regola militare su chi è avvantaggiato e chi svantaggiato, senza andare a considerare le differenze di proporzione dei due eserciti è sbagliato. Perché magari per un esercito raggiungere quel 3 di forza è una bazzecola, per altri invece no. Senza considerare il fatto se hanno fatto 3 di forza oppure 4,5,6.

Insomma bisognerebbe applicare sta regola ai numeri imho.