Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Fusenr]

Qualcuno ha idea di che cosa stia facendo Prigozhin? Non resta comunque fedele a Putin?



-

Non so se avete seguito la delegazione africana a Kyiv e alcuni comportamenti di cui si è resa protagonista. Faccio parlare qualche tweet di due sudafricani:

Visualizza allegato 9350

Sapevo del picco dell'anno scorso, non però di quello del 2014.

https://it.euronews.com/2023/06/15/...rano-i-finti-leopard-che-i-russi-avrebbero-di

Sì, nel giro di... forse nemmeno 24 ore... dall'uscita del video sono iniziati a girare debunking e meme. Che poi rilasciando un video del genere che viene debunkato stanno autodenunciando potenzialmente l'ennesimo crimine di guerra. O sbaglio? Distruzione deliberata di macchinari agricoli.

Sprayer John Deere 4830 2013 y. №2907 - Buy in Ukraine

Sprayer JOHN DEERE 4830 2013 y.

pack-trade.com

Chernihiv Region, Ukraine, May 18, 2019. a Tractor on High Wheels Designed for Irrigation of Fields Stock Image - Image of manufacturing, scene: 176588837

Photo about Chernihiv region, Ukraine, May 18, 2019. a tractor on high wheels designed for irrigation of fields. Agricultural machinery stands in the field. Image of manufacturing, scene, machine - 176588837

www.dreamstime.com

Comunque poi si parlava di 2-3 Leopard con possibile conferma visiva (non è chiaro al 100%), ma non si sa se distrutti, danneggiati, abbandonati, recuperati... Quanto ai recuperi abbiamo questo video. I russi hanno fatto girare materiale visivo tratto dallo stesso episodio ma con diverse angolazioni mungendolo per circa una settimana a scopo propagandistico, il che può far pensare che non avessero altro da mostrare. Ho letto anche che i blindati occidentali forniscono maggiori possibilità di sopravvivenza all'equipaggio rispetto a quelli russi.

Altra mappa delle fortificazioni russe (il link nel tweet):



-

Qualche giorno fa ho letto questo articolo. Interessante, anche se partire da quel titolo focalizzato su twitter (come se ci fosse solo questo social e fosse il termometro di società e politica) e arrivare a quella conclusione (comunque ponderata e condividibile) l'ho trovato un po' strano.

Twitter Bubbles and Ukraine’s Counteroffensive

The fog of war is denser on social media than on the battlefields of Ukraine. Allies should wait patiently and maintain military support.

cepa.org

Ukraine's Armor Appears To Have A Russian Attack Helicopter Problem

Russian Ka-52 attack helicopters' presence at the front highlights the need for highly mobile and survivable short-range air defenses.

www.thedrive.com

E' possibile che gli ucraini stiano aspettando di avere maggiore copertura aerea per avviare lo sforzo principale?

Reznikov, per quel che vale (ottimista?):

Ukrainian pilots to fly F-16 fighter jets after 4 months of training

Ukrainian Defence Minister Oleksii Reznikov believes that Ukrainian pilots will be able to master F-16 fighter jets in a much faster time than the standard six months. He believes that the Ukrainian pilots will be able to master the Western fighter jets in four months.

www.pravda.com.ua

-

US lawmakers submit bill to purchase ATACMS for Ukraine

A defense budget bill submitted to U.S. Congress allocates $80 million for the purchase of Army Tactical Missile System (ATACMS) for Ukraine, Policy Advisor to Helsinki Commission Paul Massaro said on June 16.

kyivindependent.com

 

[Kuro.]

Le sanzioni marameo

 

[Fusenr]

TheSaints Ricordi quando, replicando alla ridicola insistenza con cui l'autorevolezza di un'organizzazione sovranazionale competente come l'OSCE (di cui fa parte anche la Russia) non veniva riconosciuta nel contesto di cui si parlava, hai usato l'espressione "essere oltre la Russia"? Avevo fatto in tempo a leggerlo. Ebbene, c'è una parola ed è "tankie" (collegata anche a "rossobruno"). Identikit piuttosto esaustivo fatto da un giornalista russo:



Video contenuto nell'articolo di Medium:



Un esempio di tankie italiano, quello screenato ovviamente (o perlomeno un tweet da tankie):

 

[TheSaints]

TheSaints Ricordi quando, replicando alla ridicola insistenza con cui l'autorevolezza di un'organizzazione sovranazionale competente come l'OSCE (di cui fa parte anche la Russia) non veniva riconosciuta nel contesto di cui si parlava, hai usato l'espressione "essere oltre la Russia"? Avevo fatto in tempo a leggerlo. Ebbene, c'è una parola ed è "tankie" (collegata anche a "rossobruno"). Identikit piuttosto esaustivo fatto da un giornalista russo:



Video contenuto nell'articolo di Medium:



Un esempio di tankie italiano, quello screenato ovviamente (o perlomeno un tweet da tankie):

Non si finisce mai di imparare!

 

[Fusenr]

Non si finisce mai di imparare!

Eh già. Esempio di materiale (datato 9 marzo 2023) che piacerebbe molto ai tankies per lanciare lo slogan "fino all'ultimo ucraino" e il sarcastico "la democratica Ucraina" (peccato che il video riporti anche di procedimenti giudiziari in corso) e pretendere che ciò sia sufficiente a prendere la decisione in quattro e quattr'otto, come se non avesse nessuna criticità, di non supportare l'Ucraina anche militarmente:

Violent Videos Raise Questions About Ukrainian Military Recruiters

Videos have been posted online showing Ukrainian recruitment officers wrestling with civilians on the streets, and even dragging them into vehicles. The authorities say these are isolated incidents.

www.rferl.org

Ovviamente d'altro canto lo stesso tankie si guarderebbe bene dal mostrarti anche questo:

Women on the frontline: how many Ukrainian women are taking part in the war and what you need to know about their exploits

Since the beginning of the full-scale war, thousands of volunteers have expressed their desire to fight for their homeland. But it's not just men, it's also Ukrainian women who continue to bravely fight for freedom. Find out how many women are fighting in the Ukrainian Armed Forces and what...

visitukraine.today

O questo:



Ma che strano, i russi che non sono accolti come "liberatori"?

O non ti porrà nemmeno il problema se questa è "escalation":

Russian military receives Chinese armored vehicles

Ramzan Kadyrov, the leader of Russia's Chechnya region, has confirmed that the Russian military has received its first batch of Chinese-made armored vehicles. Kadyrov released footage showing "new vehicles purchased for Chechen units participating in the Special Military Operation [war in...

defence-blog.com

Ukraine Weapons Tracker
Oryx

Ti regalo anche un meme fatto in fretta e furia:

Naturalmente, sull'ultima frase metaforica del mondo che brucia e delle fiamme, il tankie ne forzerebbe l'interpretazione letterale ad un livello tale da uscirsene con "il mondo che brucia e le fiamme sono la guerra alimentata dall'Occidente".

-

Il tankieone Moni Ovadia:



Solidarietà a Yaryna:



A lui:

 

[Artorias the Abysswalker]

La retorica sulle donne soldato è controproducente comunque, non mostra progresso ma l'esatto opposto.
Loro hanno potuto scegliere se combattere o scappare, gli uomini abili no.
Ripropongo: https://theconversation.com/why-banning-men-from-leaving-ukraine-violates-their-human-rights-178411

 

[Paolito]

La retorica sulle donne soldato è controproducente comunque, non mostra progresso ma l'esatto opposto.
Loro hanno potuto scegliere se combattere o scappare, gli uomini abili no.
Ripropongo: https://theconversation.com/why-banning-men-from-leaving-ukraine-violates-their-human-rights-178411

Mon ti stanno chiedendo di andare a giocare a bocce ma di difendere la tua nazione.
Anche in Italia sarebbe lo stesso( e giustamente oserei dire)

 

[Fusenr]

La retorica sulle donne soldato è controproducente comunque, non mostra progresso ma l'esatto opposto.
Loro hanno potuto scegliere se combattere o scappare, gli uomini abili no.

Qui non ti seguo... In che senso progresso e in che senso l'esatto opposto? Ho preso il caso di quelle donne proprio perché hanno scelto di combattere avendo la possibilità di scegliere. Se avessi fatto l'esempio dei volontari di sesso maschile (dai 18 ai 60) magari qualcuno mi avrebbe potuto rispondere appunto che "non avrebbero avuto comunque la possibilità di scegliere".

La retorica per dire cosa? Che le decisioni prese dal governo ucraino sono state e sono eticamente immacolate? Perchè non lo penso affatto e l'ho detto sin dall'inizio. Cercavo di mostrare la complessità della situazione che crea tanti dilemmi etici, dinamiche controverse, tragiche. Mi è anche difficile esprimermi in merito perché sono cose parecchio grandi, a me sconosciute (un'invasione armata da parte di criminali di guerra nel mio Paese con l'obiettivo di cancellare tutto ciò che di esso conosco e ho fatto mio), che mettono alla prova la mia bussola morale. Se interessa aggiungo anche questo:

Zelensky Reveals Why He Didn't Warn His Citizens of Russian Invasion

The Ukrainian leader had been given detailed information on Russia's invasion from U.S. officials. But he said telling the public would've backfired.

www.newsweek.com

Ripropongo: https://theconversation.com/why-banning-men-from-leaving-ukraine-violates-their-human-rights-178411

Me lo ricordo, se non sbaglio te l'avevo linkato proprio io e ne avevamo parlato. Dal punto di vista del singolo individuo resta una brutta macchia, per usare un eufemismo. Decisamente più brutta quella della mobilitazione russa, però. E spero che su questo siamo d'accordo. Però dopo ciò cos'altro si può dire? Stai implicando dell'altro su come per te sarebbe dovuta andare per ritenere il tutto più moralmente accettabile?

Come spieghi che non ci siano stati ammutinamenti di massa nelle forze armate ucraine? Ti rispondi che la propaganda ha funzionato bene? Che l'ha fatto la struttura di comando?

 

[Artorias the Abysswalker]

Mon ti stanno chiedendo di andare a giocare a bocce ma di difendere la tua nazione.
Anche in Italia sarebbe lo stesso( e giustamente oserei dire)

E non hanno il diritto di chiederlo, gli eserciti sono su base volontaria, la coscrizione è un crimine.
Obbligare dei 18 enni a gettare la loro vita perché devono difendere qualche pezzo di terra è disumano.

Post automatically merged: 18 Giu 2023

Qui non ti seguo... In che senso progresso e in che senso l'esatto opposto? Ho preso il caso di quelle donne proprio perché hanno scelto di combattere avendo la possibilità di scegliere. Se avessi fatto l'esempio dei volontari di sesso maschile (dai 18 ai 60) magari qualcuno mi avrebbe potuto rispondere appunto che "non avrebbero avuto comunque la possibilità di scegliere".

La retorica per dire cosa? Che le decisioni prese dal governo ucraino sono state e sono eticamente immacolate? Perchè non lo penso affatto e l'ho detto sin dall'inizio. Cercavo di mostrare la complessità della situazione che crea tanti dilemmi etici, dinamiche controverse, tragiche. Mi è anche difficile esprimermi in merito perché sono cose parecchio grandi, a me sconosciute (un'invasione armata da parte di criminali di guerra nel mio Paese con l'obiettivo di cancellare tutto ciò che di esso conosco e ho fatto mio), che mettono alla prova la mia bussola morale. Se interessa aggiungo anche questo:

Zelensky Reveals Why He Didn't Warn His Citizens of Russian Invasion

The Ukrainian leader had been given detailed information on Russia's invasion from U.S. officials. But he said telling the public would've backfired.

www.newsweek.com

Me lo ricordo, se non sbaglio te l'avevo linkato proprio io e ne avevamo parlato. Dal punto di vista del singolo individuo resta una brutta macchia, per usare un eufemismo. Decisamente più brutta quella della mobilitazione russa, però. E spero che su questo siamo d'accordo. Però dopo ciò cos'altro si può dire? Stai implicando dell'altro su come per te sarebbe dovuta andare per ritenere il tutto più moralmente accettabile?

Come spieghi che non ci siano stati ammutinamenti di massa nelle forze armate ucraine? Ti rispondi che la propaganda ha funzionato bene? Che l'ha fatto la struttura di comando?

Non sto parlando della Russia, mi pare che venga condannata abbastanza, mentre di questa questione credo che in 1 anno ne ho sentito parlare giusto 2 volte di cui una qua dentro, non trovi che stoni un pò?

Post automatically merged: 18 Giu 2023

Mon ti stanno chiedendo di andare a giocare a bocce ma di difendere la tua nazione.
Anche in Italia sarebbe lo stesso( e giustamente oserei dire)

Oltretutto questo concetto di "tua nazione" ma dove sta scritto che io devo essere un patriota perché si? magari lo odio pure il mio paese e tu vuoi obbligarmi a morire per esso, propaganda da grande guerra proprio
quando la mandiamo al mattatoio la classe del '99 stavolta?
oh però si beccheranno la targhetta che ricorda il loro "aver saputo morire prima ancora di aver imparato a vivere" che fa figo e ci ripulisce la coscienza

Post automatically merged: 18 Giu 2023

Qui non ti seguo... In che senso progresso e in che senso l'esatto opposto? Ho preso il caso di quelle donne proprio perché hanno scelto di combattere avendo la possibilità di scegliere.

intendo che sbandierare che alcune delle persone che potevano scegliere hanno preso la decisione di restare a combattere non dovrebbe essere un motivo di vanto, perché viceversa non voler combattere non è motivo di vergogna, quindi ha poco senso per come la vedo io, insomma pensavo che i tempi della penna bianca (https://en.wikipedia.org/wiki/White_feather) fossero superati, invece siamo ancora al punto "vuoi difendere la tua terra=onore / non vuoi rimanere a rischiare la vita =vergogna" , oltreutto me lo confermano certe risposte in questo thread come la prima volta che ne parlammo

Post automatically merged: 18 Giu 2023

Tutti questi valori occidentali sulla parità che sbandieriamo per metterci sul piedistallo del mondo vengono improvvisamente meno appena succede qualcosa che ci riporta a fare i conti con la realtà? Uno stato invade un altro e all'improvviso le vite degli uomini diventano sacrificabili e la parità non è più un argomento e una battaglia ideologica da portare avanti? la propaganda russa fa ridere i polli, ma pure noi non scherziamo.

 

[TheSaints]

"Il New York Times: «La diga di Krakovska fatta saltare in aria dalla Russia, ci sono le prove»"
https://www.corriere.it/esteri/dire...ra-b7bfd072-0d39-11ee-a463-2efa0d37ea3a.shtml

 

[Paolito]

E non hanno il diritto di chiederlo, gli eserciti sono su base volontaria, la coscrizione è un crimine.
Obbligare dei 18 enni a gettare la loro vita perché devono difendere qualche pezzo di terra è disumano.

Post automatically merged: 18 Giu 2023

Non sto parlando della Russia, mi pare che venga condannata abbastanza, mentre di questa questione credo che in 1 anno ne ho sentito parlare giusto 2 volte di cui una qua dentro, non trovi che stoni un pò?

Post automatically merged: 18 Giu 2023

Oltretutto questo concetto di "tua nazione" ma dove sta scritto che io devo essere un patriota perché si? magari lo odio pure il mio paese e tu vuoi obbligarmi a morire per esso, propaganda da grande guerra proprio
quando la mandiamo al mattatoio la classe del '99 stavolta?
oh però si beccheranno la targhetta che ricorda il loro "aver saputo morire prima ancora di aver imparato a vivere" che fa figo e ci ripulisce la coscienza

Post automatically merged: 18 Giu 2023

intendo che sbandierare che alcune delle persone che potevano scegliere hanno preso la decisione di restare a combattere non dovrebbe essere un motivo di vanto, perché viceversa non voler combattere non è motivo di vergogna, quindi ha poco senso per come la vedo io, insomma pensavo che i tempi della penna bianca (https://en.wikipedia.org/wiki/White_feather) fossero superati, invece siamo ancora al punto "vuoi difendere la tua terra=onore / non vuoi rimanere a rischiare la vita =vergogna" , oltreutto me lo confermano certe risposte in questo thread come la prima volta che ne parlammo

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Tutti questi valori occidentali sulla parità che sbandieriamo per metterci sul piedistallo del mondo vengono improvvisamente meno appena succede qualcosa che ci riporta a fare i conti con la realtà? Uno stato invade un altro e all'improvviso le vite degli uomini diventano sacrificabili e la parità non è più un argomento e una battaglia ideologica da portare avanti? la propaganda russa fa ridere i polli, ma pure noi non scherziamo.

Se ti fa schifo lo stato, in tempo di guerra te ne vai.
Non puoi solamente prenderti i privilegi dello stato senza dare niente.
La difesa della nazione e' un dovere sancito dalla costituzione, il resto sono chiacchiere

 

[Kuro.]

Se ti fa schifo lo stato, in tempo di guerra te ne vai.
Non puoi solamente prenderti i privilegi dello stato senza dare niente.
La difesa della nazione e' un dovere sancito dalla costituzione, il resto sono chiacchiere

Ma cosa stai farneticando ahahahahah
I doveri verso lo stato
1/3 della busta paga lo verso per mantenere uno stato fallito, io non devo un bel niente allo stato, anzi.

 

[Paolito]

Ma cosa stai farneticando ahahahahah
I doveri verso lo stato
1/3 della busta paga lo verso per mantenere uno stato fallito, io non devo un bel niente allo stato, anzi.

E per commenti cosi che sono sicuro che se in caso dovesse scoppiare la 3 guerra mondiale l'occidente e' destinato a soccombere.
Frasi del genere in russia sono impensabili, e non sono perche' sono in una dittatuta di fatto, ma perche' hanno un senso della nazione che noi ci sogniamo, immagina se all'arrivo dei tedeschi i sovietici dicevano che me ne frega a me di andare in guerra, a quest'ora staremmo sotto la svastica

 

[Revolver Ocelot]

Non si è ancora capito dopo tutto questo tempo che gli ucraini abili al combattimento tra i 18 e i 60 anni non possono abbandonare l'Ucraina, poiché verrebbero respinti indietro dalla guardia nazionale.
In pratica la maggior parte di loro sono destinati a morire.

 

[Paolito]

Non si è ancora capito dopo tutto questo tempo che gli ucraini abili al combattimento tra i 18 e i 60 anni non possono abbandonare l'Ucraina, poiché verrebbero respinti indietro dalla guardia nazionale.
In pratica la maggior parte di loro sono destinati a morire.

Cosa che accadrebbe in tutti i paesi del mondo.
Pensi che in altri paesi sarebbe diverso?
Se qui diserti sino a qualche anno fa avevi la pena capitale, ad oggi ti fai tanti anni in galera.
Secobdo voi uno non dovrebbe difendere il suo paese, avete uno strano punto di vista

 

[Revolver Ocelot]

Cosa che accadrebbe in tutti i paesi del mondo.

Assolutamente no.

Pensi che in altri paesi sarebbe diverso?

Nelle democrazie sarebbe sicuramente diverso.

Se qui diserti sino a qualche anno fa avevi la pena capitale, ad oggi ti fai tanti anni in galera.

Non voler combattere non significa disertare, sono due cose diverse.

Secobdo voi uno non dovrebbe difendere il suo paese, avete uno strano punto di vista

Se uno non se la sente, no, non dovrebbe, senza contare che è praticamente inutile mandare in guerra delle persone demotivate.

 

[il Porfirogenito]

Non si è ancora capito dopo tutto questo tempo che gli ucraini abili al combattimento tra i 18 e i 60 anni non possono abbandonare l'Ucraina, poiché verrebbero respinti indietro dalla guardia nazionale.
In pratica la maggior parte di loro sono destinati a morire.

Ti sei dimenticato di scrivere che in Ucraina la leva obbligatoria è stata introdotta nel 2014 a seguito della prima invasione russa. E in Italia l'art.52 sancisce che "la difesa della Patria è sacro dovere del cittadino" e "il servizio militare è obbligatorio nei limiti e modi stabiliti dalla legge".

 

[Revolver Ocelot]

Ti sei dimenticato di scrivere che in Ucraina la leva obbligatoria è stata introdotta nel 2014 a seguito della prima invasione russa.

Ciò non giustifica minimamente l'Ucraina a mandare al macello gli ucraini, ma in fondo stiamo parlando delle brutta copia della Russia che ambisce ad entrare nella UE sbattendosene altamente dei suoi principi fondamentali.

E in Italia l'art.52 sancisce che "la difesa della Patria è sacro dovere del cittadino" e "il servizio militare è obbligatorio nei limiti e modi stabiliti dalla legge".

Non basta copiare e incollare leggi a casaccio senza cognizione di causa, bisognerebbe anche sforzarsi a capirle.

 

[Paolito]

Assolutamente no.

Nelle democrazie sarebbe sicuramente diverso.

Non voler combattere non significa disertare, sono due cose diverse.

Se uno non se la sente, no, non dovrebbe, senza contare che è praticamente inutile mandare in guerra delle persone demotivate.

In quale paese del mondo in caso di agressione da parte di un altro stato non parte la leva obbligatoria per buona parte della popolazione?
A memoria non mi viene un singolo caso nella storia umana.
In italia ai tempi della prima guerra mondiale avevi una monarchia parlamentare e la leva era obbligatoria per combattere la prima guerra mondiale( che per noi era prevalentemente difensiva).
Nella seconda guerra mondiale gli states hanno fatto lo stesso con una leva militare a tappeto.
Non esistono in tempi recenti democrazie attaccate da altri stati e dobbiamo per forza di cose andare a ritroso sino alla prima e seconda guerra mondiale.
Il non voler combattere o andare al fronte e' una diserzione, se in un plotone ti viene ordinato di attaccare una postazione e tu dissenti sei un disertore.
Se tutti seguissero il tuo punto di vista nella seconda guerra mondiale hitler avrebbe vinto facilmente in urrs, la difesa della nazione e' un dovere, sancito anche dalla costituzione

Post automatically merged: 18 Giu 2023

Ciò non giustifica minimamente l'Ucraina a mandare al macello gli ucraini, ma in fondo stiamo parlando delle brutta copia della Russia che ambisce ad entrare nella UE sbattendosene altamente dei suoi principi fondamentali.

Non basta copiare e incollare leggi a casaccio senza cognizione di causa, bisognerebbe anche sforzarsi a capirle.

Spiegami cosa c'e' da capire nel passaggio "la difesa della patria e' sacro dovere del cittadino".
Non vedo possibili interpetazioni

 

[il Porfirogenito]

Ciò non giustifica minimamente l'Ucraina a mandare al macello gli ucraini, ma in fondo stiamo parlando delle brutta copia della Russia che ambisce ad entrare nella UE sbattendosene altamente dei suoi principi fondamentali.

Quello che voglio dire è che se la Russia non avesse invaso per ben due volte l'Ucraina a quest'ora migliaia di cittadini russi e ucraini non sarebbero stati costretti a combattere contro la propria volontà.