Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[DJsparco]

Boh, un tuo post nel topic geopolitico:

Anche in Ucraina la gente ha sbagliato a votare Zelensky?

Anch'io con tutto il rispetto, ma è ovvio che si scrivi una cosa del genere in maniera così semplicistica ti segnalo il doppio standard.

Hai sempre così tanta voglia di ribattere a prescindere che nemmeno capisci ciò che quoti ( a tua discolpa va detto che nel 90% dei casi non leggi/vedi nulla di quello che è stato postato, leggi il nickname e parti in quinta con un pippone senza capo ne coda, ti si conosce ormai)
Quale sarebbe il doppio standard tra le due affermazioni? sono state annullate le elezioni di zelensky oppure è stato buttato giù ? dove sarebbe la contraddizione?

 

[Fusenr]

Hai sempre così tanta voglia di ribattere a prescindere che nemmeno capisci ciò che quoti ( a tua discolpa va detto che nel 90% dei casi non leggi/vedi nulla di quello che è stato postato, leggi il nickname e parti in quinta con un pippone senza capo ne coda, ti si conosce ormai)
Quale sarebbe il doppio standard tra le due affermazioni? sono state annullate le elezioni di zelensky oppure è stato buttato giù ? dove sarebbe la contraddizione?

Nemmeno le elezioni in Georgia sono state annullate, eppure te la sei presa contro chi parlava di interferenze russe ironizzando con "anche in Georgia la gente ha sbagliato a votare". A quanto pare per te chi parla di interferenze russe in Georgia merita di diventare bersaglio di quell'ironia mentre chi parla di interferenze americane in Ucraina dice semplicemente le cose come stanno... Ora lo vedi il doppio standard? Da qui la mia domanda volta a rispedire al mittente la suddetta ironia che nel tuo caso sembra attivarsi solo quando si parla di interferenze russe: anche in Ucraina la gente ha sbagliato a votare Zelensky?

 

[Heinrich]

Che zelensky sia un fantoccio degli usa è palese ma non perchè sia zelensky ( poteva essere chiunque altro, l'importante è che fosse sotto il controllo degli usa). Se non lo fosse stato non sarebbe rimasto presidente dell'ucraina a lungo o non lo sarebbe diventato prioprio ( qualcuno ha detto meloni la sovranista nazionalista, diventata più atlantista ed europeista di draghi una volta al governo? ).
Ma é anche vero che questo è lo stesso forum dove si vuole discutere di geopolitica e non si hanno nemmeno le basi nel riconoscere gli usa come impero.

Meloni e FdI sono atlantisti da sempre, non una volta al governo.

 

[giuppydb]

L'America è sempre stata questa, solo che fin quando ci faceva stare bene economicamente, scambi commerciali, sogno americano, metteva tutti i soldi e soldati nella NATO, chiudevamo entrambi gli occhi e sti cazzi se smembrava qualche stato sfigato del medio oriente, ora che ci ha portato la guerra a casa , e sta lasciando in mutande uno stato europeo, vedo la gente che su stupisce. E non fraintendetemi, visto che con qualcuno si deve stare, continuo a preferire l'America a Russia o Cina, ma forse non erano così buoni e giusti come amavamo ripeterci, semplicemente ci lasciavano in pace. Sento anche parlare di "Europa", ma cos'è l'Europa? Chi è che parla a nome dell'Europa? Siamo 27 stati che si fanno la guerra da secoli, uniti per forza vista la nostra collocazione geografica, poi chiedi a un italiano e ti dice che gli stanno sul cazzo i francesi, chiedi a un francese e gli stanno sul cazzo gli inglesi, che addirittura se ne sono andati, e così via. Non siamo mai d'accordo su niente né mai lo saremo, l'Europa come soggetto unitario non è mai esistita, non esiste e non esisterà mai. Questa guerra e il modo in cui sta finendo è proprio la pietra tombale sull'Europa intesa come potenza in grado di rivaleggiare con le altre superpotenze.

 

[Glassyman]

Ma è stata diffusa dall'intelligence ucraina o inglese? Lo screen che ha postato Karim proviene da un post del profilo twitter del Ministero della Difesa britannico. Ieri facendo una ricerca molto veloce ho trovato che solo Open lo associa all'intelligence ucraina.

Persino il Kyiv Post (testata ucraina) indica la fonte inglese.

Russian Reservists Forced to Fight with Shovels, Amid Weapons and Ammo Shortage

As reports surface of Russian units refusing to carry out the ‘suicidal’ orders of the Kremlin, details are also emerging of the dire conditions under which some troops are expected to fight.

www.kyivpost.com

Inglese od ucraina poco cambia alla fine. Sempre di notizia di parte da prendere con le pinze si tratta.

 

[Valefix]

Senza l'appoggio americano sarebbe stato troppo dispendioso per la sola europa aiutare l'Ucraina, ferni restabdo che Trump avrebbe pouto inporre dazi ancora piu' pesabti per farci desistere.
Poi sicuramente essere frammentati gioca a favore dei 3 grandi del mondo che ubiscono e dividono a piacimento l'Europa

Esiste la NATO.

 

[Paolito]

Esiste la NATO.

Non mi sembra che con la NATO Trump si sia fatto problemi a mettere dazi a Canada e all'Europa

 

[Valefix]

Non mi sembra che con la NATO Trump si sia fatto problemi a mettere dazi a Canada e all'Europa

Il discorso era sulla difesa militare comune o?
Allora in sintesi: posso concepire le alleanze militari, ma un esercito comune no, quello è roba da Nazione e l'Unione Europea non esiste come Nazione.
Chi lo dovrebbe gestire un esercito comune? Chi da gli ordini? Chi decide quali armi utilizzare e quindi quali armi comprare e da quali aziende.
Un esercito comune leverebbe sovranità e andrebbe contro agli interessi nazionali a parer mio.

E comunque ad oggi esiste la NATO per la difesa collettiva, quindi qual è il fine del discorso? Si ha paura che gli USA escano dall'alleanza? Lo trovo improbabile, comunque mettiamo che accada, allora si farebbe semplicemente un'alleanza militare europea, ma ad oggi questo discorso è inutile fintanto che c'è la NATO.

EDIT: ah cambiando discorso, ti ricordi la discussione che abbiamo avuto sull'articolo 5 della NATO? Stando a quanto dice CHATGPT (che non so quanto sia affidabile sulla questione), l'articolo 5 della NATO non si applicherebbe in maniera automatica in caso di guerra fra Paesi membri.
Quindi quando Trump ha minacciato "velatamente" un intervento armato contro Canada e Groenlandia, se passasse dalle parole ai fatti gli altri membri dell'alleanza non avrebbero l'obbligo di entrare in guerra diretta in maniera automatica.

 

[Paolito]

Il discorso era sulla difesa militare comune o?
Allora in sintesi: posso concepire le alleanze militari, ma un esercito comune no, quello è roba da Nazione e l'Unione Europea non esiste come Nazione.
Chi lo dovrebbe gestire un esercito comune? Chi da gli ordini? Chi decide quali armi utilizzare e quindi quali armi comprare e da quali aziende.
Un esercito comune leverebbe sovranità e andrebbe contro agli interessi nazionali a parer mio.

E comunque ad oggi esiste la NATO per la difesa collettiva, quindi qual è il fine del discorso? Si ha paura che gli USA escano dall'alleanza? Lo trovo improbabile, comunque mettiamo che accada, allora si farebbe semplicemente un'alleanza militare europea, ma ad oggi questo discorso è inutile fintanto che c'è la NATO.

EDIT: ah cambiando discorso, ti ricordi la discussione che abbiamo avuto sull'articolo 5 della NATO? Stando a quanto dice CHATGPT (che non so quanto sia affidabile sulla questione), l'articolo 5 della NATO non si applicherebbe in maniera automatica in caso di guerra fra Paesi membri.
Quindi quando Trump ha minacciato "velatamente" un intervento armato contro Canada e Groenlandia, se passasse dalle parole ai fatti gli altri membri dell'alleanza non avrebbero l'obbligo di entrare in guerra diretta in maniera automatica.

Non fare un esercito unito va bene ma almeno sviluppare armamebti comuni in tutta l'Unione sarebbe gia' un passo avanti, abbiamo numerosi jet, carri armati e navi, sviluppiamo armi comuni e abbattiamo i costi almeno
CHATGPT puo' dire quel che vuole ma l'articolo 5 e' chiaro, in caso di attacco ad un membro NATO tutti sono obbligati a rispondere, non da proroghe agli alleati come ti ho gia' dimostrato facendoti vedere l'articolo in questione e non mi soffermero' ukteriormente sulla questione che per quanto mi riguarda e' chiusa.

 

[Heinrich]

Il discorso era sulla difesa militare comune o?
Allora in sintesi: posso concepire le alleanze militari, ma un esercito comune no, quello è roba da Nazione e l'Unione Europea non esiste come Nazione.
Chi lo dovrebbe gestire un esercito comune? Chi da gli ordini? Chi decide quali armi utilizzare e quindi quali armi comprare e da quali aziende.
Un esercito comune leverebbe sovranità e andrebbe contro agli interessi nazionali a parer mio.

E comunque ad oggi esiste la NATO per la difesa collettiva, quindi qual è il fine del discorso? Si ha paura che gli USA escano dall'alleanza? Lo trovo improbabile, comunque mettiamo che accada, allora si farebbe semplicemente un'alleanza militare europea, ma ad oggi questo discorso è inutile fintanto che c'è la NATO.

EDIT: ah cambiando discorso, ti ricordi la discussione che abbiamo avuto sull'articolo 5 della NATO? Stando a quanto dice CHATGPT (che non so quanto sia affidabile sulla questione), l'articolo 5 della NATO non si applicherebbe in maniera automatica in caso di guerra fra Paesi membri.
Quindi quando Trump ha minacciato "velatamente" un intervento armato contro Canada e Groenlandia, se passasse dalle parole ai fatti gli altri membri dell'alleanza non avrebbero l'obbligo di entrare in guerra diretta in maniera automatica.

Quindi da un lato affermi che non ci sia da preoccuparsi per la difesa collettiva per via dell'esistenza della NATO, dall'altro sei consapevole che la NATO non imponga alcun obbligo di un intervento militare diretto a difesa di uno stato membro. Non lo trovi contraddittorio?

Non fare un esercito unito va bene ma almeno sviluppare armamebti comuni in tutta l'Unione sarebbe gia' un passo avanti, abbiamo numerosi jet, carri armati e navi, sviluppiamo armi comuni e abbattiamo i costi almeno
CHATGPT puo' dire quel che vuole ma l'articolo 5 e' chiaro, in caso di attacco ad un membro NATO tutti sono obbligati a rispondere, non da proroghe agli alleati come ti ho gia' dimostrato facendoti vedere l'articolo in questione e non mi soffermero' ukteriormente sulla questione che per quanto mi riguarda e' chiusa.

L'articolo 5 non prevede nessun automatismo, come ben spiegato in questi due articoli:

Cosa dicono gli articoli 4 e 5 del trattato NATO - Il Post

Uno parla di consultazioni, l'altro di mutua difesa tra gli alleati, ma le cose sono molto più complesse di come si dice abitualmente

www.ilpost.it

Articolo 5 del Trattato Nato: nessun automatismo per l'uso della forza militare!

Ancora allarmismo, da certa stampa nostrana e da parte di qualche leader politico, a seguito del missile russo che, negli scorsi giorni, sarebbe caduto a circa 15 km dal confine polacco.

www.difesaonline.it

 

[Paolito]

Quindi da un lato affermi che non ci sia da preoccuparsi per la difesa collettiva per via dell'esistenza della NATO, dall'altro sei consapevole che la NATO non imponga alcun obbligo di un intervento militare diretto a difesa di uno stato membro. Non lo trovi contraddittorio?

L'articolo 5 non prevede nessun automatismo, come ben spiegato in questi due articoli:

Cosa dicono gli articoli 4 e 5 del trattato NATO - Il Post

Uno parla di consultazioni, l'altro di mutua difesa tra gli alleati, ma le cose sono molto più complesse di come si dice abitualmente

www.ilpost.it

Articolo 5 del Trattato Nato: nessun automatismo per l'uso della forza militare!

Ancora allarmismo, da certa stampa nostrana e da parte di qualche leader politico, a seguito del missile russo che, negli scorsi giorni, sarebbe caduto a circa 15 km dal confine polacco.

www.difesaonline.it

L'articolo 5 e' queato:
Articolo 5
Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa o nell'America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall'ari. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell'Atlantico settentrionale. Ogni attacco armato di questo genere e tutte le misure prese in conseguenza di esso saranno immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza. Queste misure termineranno allorché il Consiglio di Sicurezza avrà preso le misure necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali.
E' chiari e senza interpretazioni, in caso di attacco in america del nord e in Eurooa le nazioni sono obbligate a difendere l'agreddito, l'unica scappatoia da tale articilo si ha in caso di attacco in altre zone del globo( tipo le falkland) ma in caso di attacco in Greonlandia l'articolo 5 e' chiarissimo

 

[Heinrich]

L'articolo 5 e' queato:
Articolo 5
Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa o nell'America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall'ari. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell'Atlantico settentrionale. Ogni attacco armato di questo genere e tutte le misure prese in conseguenza di esso saranno immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza. Queste misure termineranno allorché il Consiglio di Sicurezza avrà preso le misure necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali.
E' chiari e senza interpretazioni, in caso di attacco in america del nord e in Eurooa le nazioni sono obbligate a difendere l'agreddito, l'unica scappatoia da tale articilo si ha in caso di attacco in altre zone del globo( tipo le falkland) ma in caso di attacco in Greonlandia l'articolo 5 e' chiarissimo

Sì, è chiarissimo e basta leggerlo:
"assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata".

"L'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata" ≠ utilizzo automatico ed obbligatorio della forza armata. Basta saper leggere ed avere un minimo di infarinatura di diritto.

 

[Paolito]

Sì, è chiarissimo e basta leggerlo:
"assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata".

"L'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata" ≠ utilizzo automatico ed obbligatorio della forza armata. Basta saper leggere ed avere un minimo di infarinatura di diritto.

Possono provare anche la via diplomatica ma se lo stato continua ad attaccare sono obbligati a intervenire cone prevede lo stattuo che obbliga gli stati ad assistere la parte attaccata e solo in un modo puoi assitere una parte in guerra.
Per quanto riguarda l'infaniratura di diritto ho una laurea triennale in scienze politiche, un master in criminologia e una laurea in giurisprudenza quindi so di cosa parlo

 

[Heinrich]

Possono provare anche la via diplomatica ma se lo stato continua ad attaccare sono obbligati a intervenire cone prevede lo stattuo che obbliga gli stati ad assistere la parte attaccata e solo in un modo puoi assitere una parte in guerra.
Per quanto riguarda l'infaniratura di diritto ho una laurea triennale in scienze politiche, un master in criminologia e una laurea in giurisprudenza quindi so di cosa parlo

No, sei sei convinto che ci sia un obbligo di intervento militare evidentemente non sai di cosa stai parlando visto che letteralmente l'articolo non riporta nessun tipo obbligo ad intervenire militarmente. Il fatto che "solo in un modo puoi assistere una parte in guerra" è una tua libera interpretazione (oltre che un'inesattezza visto che ci sono svariate azioni che possono essere considerate assistenza ad uno stato in un conflitto).

 

[Paolito]

No, sei sei convinto che ci sia un obbligo di intervento militare evidentemente non sai di cosa stai parlando visto che letteralmente l'articolo non riporta nessun tipo obbligo ad intervenire militarmente. Il fatto che "solo in un modo puoi assistere una parte in guerra" è una tua libera interpretazione (oltre che un'inesattezza visto che ci sono svariate azioni che possono essere considerate assistenza ad uno stato in un conflitto).

Prendo atto di una tua interpretazione evidentemente errata dello stesso articolo 5 e vado avanti

 

[Heinrich]

Prendo atto di una tua interpretazione evidentemente errata dello stesso articolo 5 e vado avanti

Mia e di svariati esperti di diritto internazionale.

 

[Paolito]

Mia e di svariati esperti di diritto internazionale.

E di altri svariati esperti che dicono il contrario ma come sempre qua' si prende solo quello che conviene

 

[Valefix]

Non fare un esercito unito va bene ma almeno sviluppare armamebti comuni in tutta l'Unione sarebbe gia' un passo avanti, abbiamo numerosi jet, carri armati e navi, sviluppiamo armi comuni e abbattiamo i costi almeno
CHATGPT puo' dire quel che vuole ma l'articolo 5 e' chiaro, in caso di attacco ad un membro NATO tutti sono obbligati a rispondere, non da proroghe agli alleati come ti ho gia' dimostrato facendoti vedere l'articolo in questione e non mi soffermero' ukteriormente sulla questione che per quanto mi riguarda e' chiusa.

Non è scontato ed automatico, si tratterebbe di muovere guerra ad un Paese che formalmente fa parte dell'alleanza.
Lo Statuto NATO non specifica niente sulla questione, da Statuto non esiste nemmeno una regola che preveda di poter sbattere fuori un membro dall'alleanza.
Di sicuro scatterebbe l'articolo 4, ma l'articolo 5 in linea teorica si applica solo se un membro NATO venisse attaccato da uno Stato non facente parte dell'alleanza e solo nei territori di America del Nord ed Europa.

 

[Heinrich]

E di altri svariati esperti che dicono il contrario ma come sempre qua' si prende solo quello che conviene

Porta qualche esempio di queste interpretazioni, allora. Io invece posso citare ad esempio interpretazioni secondo le quali non solo non sarebbe automatico l'intervento ma per di più esso, per quanto riguarda gli USA, dovrebbe essere autorizzato dal Congresso:

NATO’s Article 5 Collective Defense Obligations, Explained

Here’s how a conflict in Europe would implicate U.S. defense obligations.

www.brennancenter.org

 

[Valefix]

Quindi da un lato affermi che non ci sia da preoccuparsi per la difesa collettiva per via dell'esistenza della NATO, dall'altro sei consapevole che la NATO non imponga alcun obbligo di un intervento militare diretto a difesa di uno stato membro. Non lo trovi contraddittorio?

L'articolo 5 non prevede nessun automatismo, come ben spiegato in questi due articoli:

Cosa dicono gli articoli 4 e 5 del trattato NATO - Il Post

Uno parla di consultazioni, l'altro di mutua difesa tra gli alleati, ma le cose sono molto più complesse di come si dice abitualmente

www.ilpost.it

Articolo 5 del Trattato Nato: nessun automatismo per l'uso della forza militare!

Ancora allarmismo, da certa stampa nostrana e da parte di qualche leader politico, a seguito del missile russo che, negli scorsi giorni, sarebbe caduto a circa 15 km dal confine polacco.

www.difesaonline.it

La NATO prevede obbligatoriamente, OBBLIGATORIAMENTE l'intervento militare SE NECESSARIO a difesa di uno Stato facente parte dell'Alleanza in caso di attacco in territorio europeo o nord americano da parte di uno Stato non facente parte dell'alleanza.
In caso contrario sarebbe uno sfanculamento dell'alleanza, ma qualsiasi alleanza può essere sfanculata.